作者siro0207 (希羅)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 甘舒用解釋能力當制約 真蠢
時間Fri Oct 9 12:59:26 2015
還是只能用回應的
※ 引述《feanor0709 (blackened)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (Nrvnqsr)》之銘言：
: : 好像慢了很久
: : 不過還是來跟風回ㄧ下好了
: : 原 PO 強調重點在於：「為何制約要選擇阻礙自身目的手段？」
: : 所以可以想想看
: : 有沒有其他付出代價大於等於解說
: : 但卻不會提升引爆炸彈難度的制約
: : 有！我目前想到的ㄧ個
: : 每放ㄧ次炸彈壽命就減少一年
: : 這樣既不會增加難度
: : 又能順利炸死對方 多好
: : 可是以漫畫結果看來
: : 除了計劃外的除念師導致能力外洩外
: : 甘舒幾乎是無傷拿到一拖拉庫卡片
: : 比起我所提的方案可說是賺了不少
: 你設想得制約往負面推演到不合常理的程度
: 一樣是不合理 你的"更不合理"並不會合理化甘舒的拆除解說
: 畢竟現在得吐點是制約與目的不合
: 不然假設要是真有個人的制約是用一年生命放一顆炸彈炸一個人
: 你也要說比起用十年壽命放一樣一顆炸彈划算多了 所以這項制約很合理?
: 至於下面對於恐嚇勒索的執行你實在想的太多了
: 既然要勒索
: 通知是必要的 讓受害者知道交換條件跟交涉的對象
: 武力展示跟時間的限制是必要的 讓受害者被迫接受條件
: 但拆除解說卻是不必要的 讓受害者有了不配合的選擇
: 請問拆除解說的目的性究竟在哪裡?
: 要說服受害者控制炸彈的人是他? 他在秀出炸彈的時候就行了
: 要說服受害者裝設炸彈的人是他? 他在說出裝設條件的時候就行了
: 要說服受害者不配合要付出代價? 把人打死或引爆生命之音就行了
: 到這裡 受害者們就該認命交出卡片了
: 為什麼要把解除方法說出來?
: 為什麼?為什麼?為什麼?
: 只有炸彈客警告亂拆炸彈會引爆的 沒聽過有自己解釋怎麼拆的
: 不管解說到底是真是假
: 在說出受害者能選擇不配合的時候就注定是個三流勒索犯了 OK?
: 說出解除辦法讓人相信你是炸彈客 也只會變成一個智障炸彈客啊
: 如果你真的堅信 甘舒有足夠的實力跟做足功課 讓受害者知道後一樣不拆炸彈
: 我也只好接受甘舒是個超認真的捏軟柿子專家
: 希望大家能接受他同樣是個三流勒索犯的事實
首先有幾個條件
1.同時傳遞被裝炸彈的訊息給所有受害者
2.讓受害者相信加害者的話
3.能不能拆除炸彈都是取決於加害者的意志，受害者不得自行拆除
4.不違反以上條件以及爆炸威力所制定出的制約
所以我認為endlesschaos的制約可以變成
同樣是在該演講台
甘舒:我在各位身上裝了炸彈(大家會很多疑問)
因為我就是炸彈魔
至於我怎麼裝炸彈的 就是碰觸你的身體並說出炸彈魔(大家會回想起自己被摸過)
但是炸彈什麼時候現身都取決於我的意志
接下來甘舒手指一動 炸彈全部現形並倒數(代價消耗1年壽命)
甘舒:而解除所有炸彈的方法只有一個 就是解放(這是說謊，實際上不能解除)
不想死的話 就乖乖把卡片交出來
至於為什麼我要解釋 因為這是我的制約(也是說謊，讓受害者相信)
然而我也在該推文中認為這1年壽命的制約太IMBA
我可以拿這1年壽命換5條命，也可以拿1年壽命換50000條命
但是很明顯的，讓50000條命死亡的總威力遠遠比5條命死亡還高
但是代價卻還是只有1年壽命，實在不合理
最後我認為feanor0709應該要像這樣把甘舒要脅的整個過程寫出來
大家才比較好懂你想怎麼改制約
另外大家也都知道是要吐目的
但就是找不到其他能完全符合前面條件第4點的制約
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1F：推 feanor0709: 嗯 這樣或許比叫好懂 我的確是想這樣表達 10/09 13:05
2F：→ feanor0709: 如果是照第一類制約:增加發動的條件(像庫洛洛 10/09 13:07
3F：→ feanor0709: 為什麼找不到符合的? 像我講得那三種有什麼缺點? 10/09 13:07
你是說
1.在倒數一定時間內不進入生命之音對象的視線內(避免被威脅對象解除或擊殺)
2.任何一人解除生命之音，則所有念能力失效或失去念能力(生命之音絕對無法自行解除)
這個嗎?
第一點在演講過後使用離開卡片，再躲起來就好
但造成的結果等於降低自身風險(讓別人找不到你)，這不會讓念能力加強
第二點的風險過大，能讓念能力加強，但我認為很不划算
要是被一個人找到，失去念能力後，連其他人的炸彈也同時解除
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 13:24:28
4F：推 osanaosana: "...拿1年壽命換50000條命..."關於這一段應該沒有IMBA 10/09 13:32
5F：→ osanaosana: 的問題,而是如果原本能殺50000人,使用者只用來殺5人, 10/09 13:33
6F：→ osanaosana: 明顯是使用者太過浪費的問題 10/09 13:33
7F：→ siro0207: 不 那只是舉例 也可以上調到1億人 10/09 13:34
8F：→ siro0207: 原原PO是認為人數不拘 10/09 13:35
9F：→ osanaosana: 或者...5條命是5條哥吉拉等級的命 10/09 13:35
10F：→ siro0207: 不管裝多少人都是1年壽命 10/09 13:35
11F：推 osanaosana: 假設裝設炸彈前提都是觸摸與解說的話, 10/09 13:43
12F：→ osanaosana: 在原作品的設定下,似乎有可能達成,不過前提是行動速度 10/09 13:44
13F：→ osanaosana: 與解說速度是關鍵... 10/09 13:45
14F：推 feanor0709: 第一點作為難以滿足的發動條件 跟解除說明有差這麼多? 10/09 13:45
難以滿足的發動條件?
所以倒數一定時間內不是指炸彈的倒數?
那我就很好奇你要怎麼同時發動?
我覺得你還是像我前面這樣把過程講的詳細一點好了
15F：推 waitwind: 如果採取降低自身風險的行動會讓制約效果降低 10/09 13:49
16F：→ waitwind: 那解說的制約，在可以挑選對象時，效果不也等於零？ 10/09 13:50
17F：→ siro0207: 不是採取降低自身風險的行動會讓制約效果降低 而是制約 10/09 14:01
18F：→ siro0207: 效果等於降低自身風險 10/09 14:01
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:07:28
19F：推 waitwind: 咦...可是例子所講的躲起來什麼的，那是行動吧 10/09 14:08
20F：→ siro0207: 制約要你不能進入受害者的視線內 就是要你躲起來啊 10/09 14:09
21F：→ siro0207: 但是要你躲起來 不管對手強不強 都降低你的風險 10/09 14:10
22F：推 waitwind: 那個制約我是理解成一旦進入視線，炸彈就自動解除耶 10/09 14:10
23F：→ siro0207: 沒錯啊 不然怎麼是制約 10/09 14:11
24F：→ waitwind: 如果用同樣理則來說，那解說挑選對手不也是在降低風險？ 10/09 14:11
25F：→ supetaco: 這樣設的話就會有人吐 「甘舒也太蠢了吧 假如有高手想跟 10/09 14:12
26F：→ siro0207: 不過該原PO似乎講的跟我們理解的不同 10/09 14:12
27F：→ supetaco: 甘舒單挑 就用了同行去找甘舒 結果所有人的炸彈就解除了 10/09 14:12
28F：→ supetaco: 甘舒怎麼會沒想到這種可能呢? 他這麼有自信不會有人找他 10/09 14:13
29F：→ supetaco: 嗎?」 10/09 14:13
30F：→ siro0207: 你錯了喔 他的制約只有解說 可沒有包含還要挑選對手 10/09 14:13
31F：→ siro0207: 所以我們才會一直認為解說已經是個很好的制約了 因為你 10/09 14:14
32F：→ siro0207: 還能挑對手 10/09 14:14
33F：→ siro0207: 你可以使用離開卡 別人也無法用同行追你 10/09 14:15
34F：推 waitwind: 不能進入視線也沒有包含要躲起來啊？ 10/09 14:15
35F：→ waitwind: 這和解說制約會挑選對手一樣，都是相應的行動不是？ 10/09 14:16
36F：→ siro0207: 不進入對方視線跟躲起來有什麼差別? 10/09 14:16
37F：→ siro0207: 我不懂你的意思 10/09 14:17
38F：→ siro0207: 解說就只是個解說 跟後續挑不挑對手沒有關係 10/09 14:17
39F：推 waitwind: 進入視線則炸彈自動解除是制約，躲起來是行動。 10/09 14:18
40F：→ siro0207: 不進入對方視線才是制約 10/09 14:20
41F：推 waitwind: 這......好吧，我也不知道原作者的意思@@" 10/09 14:22
42F：→ siro0207: 我是要說的就是 這個不進入對方視線 就跟降低風險是一樣 10/09 14:23
43F：→ siro0207: 的 10/09 14:23
44F：→ siro0207: 我挑強的對手 不進入對方視線 我風險下降 我挑弱的對手 10/09 14:23
45F：→ siro0207: 不進入對方視線 我風險還是下降 10/09 14:24
46F：→ supetaco: 要講離開的話 甘舒也可以用離開這樣就不能抓到炸彈魔了 10/09 14:24
原作就是用離開
不過我是認為就算離開，還是可以用抓到炸彈魔來解除
前提是要比甘舒強
47F：→ siro0207: 喔 我想錯了一點 一直在考慮對手強弱問題 10/09 14:27
48F：→ siro0207: 這個風險應該是在於 不能被對方找到 第二個制約就等於被 10/09 14:30
49F：→ siro0207: 找到後就失去了全部 10/09 14:31
50F：→ siro0207: 不過由於不會跟受害者說被你找到我就輸了 所以第一點的 10/09 14:33
51F：→ siro0207: 風險還是不算太高 10/09 14:33
52F：→ siro0207: 因為受害者並不知道我只要看到甘舒我就贏了 10/09 14:34
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:35:49
53F：→ supetaco: 這麼說吧 被看到就所有炸彈解除的確是個很強力的制約 10/09 14:43
54F：→ supetaco: 但是對甘舒而言 在操作上不見得會比較差 不論在誘使對方 10/09 14:44
55F：→ supetaco: 走入自己的陷阱又或是容錯率方面 在這樣的考量下有必要 10/09 14:44
56F：→ supetaco: 選一個這樣的制約嗎? 本來就是要綜合衡量付出的風險和可 10/09 14:45
57F：→ supetaco: 預期得到的回報 找出一個較為均衡的制約 10/09 14:46
58F：→ supetaco: 在這樣的結論下 甘舒選這個制約沒有什麼太大的問題 10/09 14:46
59F：→ supetaco: 修正一下語意 *甘舒選原來的制約在操作上不見得會比較差 10/09 14:47
60F：推 feanor0709: 這篇好像比較貼近我的想法了 我嘴笨不太會解釋 10/09 15:18
61F：→ feanor0709: 一樣是提高了被解除的風險 解除說明跟躲避視線相比 10/09 15:19
62F：→ feanor0709: 風險甚至是後者更高 要說挑選對手 在解除說明的例子 10/09 15:19
63F：→ feanor0709: 一樣適用 然而卻避免了被害者們有著嘗試解除的可能 10/09 15:20
我用單位來講好了，這樣應該比較清楚
若以同樣透過摸身體並說出抓到炸彈魔來解除炸彈
<不用向被害者說明>
被害者不知道怎麼解除
因此甘舒風險+0，炸彈威力+0
<要向被害者說明>*
被害者知道怎麼解除，違反甘舒目的
因此甘舒風險+10，炸彈威力+10
若以
1.在倒數一定時間內不進入生命之音對象的視線內(避免被威脅對象解除或擊殺)
2.任何一人解除生命之音，則所有念能力失效或失去念能力(生命之音絕對無法自行解除)
<不用向被害者說明>**
被害者並不知道我找到你就能解除
因此甘舒風險+0，炸彈威力+0
但是甘舒若沒躲好不小心被看到，則念能力消失，全部炸彈消失
因此甘舒風險+20，炸彈威力+20
總合甘舒風險+20，炸彈威力+20
<要向被害者說明>
被害者知道我找到你就能解除，連摸到並說出炸彈魔都不必
因此甘舒風險+15，炸彈威力+15
而且被一人找到就失去念能力，全部炸彈消失
因此甘舒風險+20，炸彈威力+20
總合甘舒風險+35，炸彈威力+35
你要的是我打**的這種
不過我還是認為這賭注太大
甘舒的目的只是要讓一群雜魚交出卡片，有必要賭這麼大嗎?
這感覺很不划算，被雜魚看到就要失去所有
反觀我打*的這種就算被雜魚摸到解除，也不會怎樣，就算違反了我的目的
但是我的念能力依然還在，炸彈也可以再裝
以CP值來看，我還是認為*比較高
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 16:31:43
64F：→ supetaco: 早就說衡量過後沒有不合理 一直忽略要找平衡點(CP值) 10/09 18:31
65F：→ supetaco: 被看到就炸彈消失的確是很苛刻的制約 但是有更好使用嗎? 10/09 18:32
66F：→ feanor0709: 要是條件改變 甘舒的演出相同 那他在離開後讓兩個小弟 10/09 19:08
67F：→ feanor0709: 收卡片就是了 那個平衡點真得不是我想爭的 10/09 19:09
68F：→ feanor0709: 重點還是甘舒說出解除法的優勢在哪裡? 10/09 19:09
69F：→ feanor0709: 在我看來 原版的不是風險、威力各加10 10/09 19:10
70F：→ feanor0709: 不過算了 當然甘舒可能相信他的計劃容錯率夠高 10/09 19:12
71F：→ supetaco: 平衡點不是你想爭的 但一開始我們就同意甘舒的選擇可以 10/09 19:13
72F：→ feanor0709: 只是最後翻船讓他不太具有說服力而以 10/09 19:13
73F：→ supetaco: 更好 但是他的選擇沒有不合理(平衡點不差) 這樣同意嗎? 10/09 19:13
74F：→ hawkeagle: 問一下，不被看到的情況，要如何交贖金(不是只1分鐘?) 10/09 21:45
75F：→ supetaco: 他有同夥 10/09 21:45
76F：→ hawkeagle: 喔 是設想叫小弟收阿 沒看到最後 10/09 21:47
77F：→ supetaco: 這都只是推測阿XD 10/09 21:51
78F：→ supetaco: 回錯文XDDD 10/09 21:51
79F：→ kbsidd: 如果只是不被看到的話，那風險跟本超低的... 10/09 22:13
80F：→ feanor0709: 真有趣 有人說這風險超高的 一點都不划算 10/09 22:47
這句話是說我嗎?
我覺得你可以從看一次我上面寫的單位
81F：→ kbsidd: 你覺得在你面前威脅你跟躲遠遠的威脅你 哪個風險大?! 10/09 22:50
82F：推 jupto: 不被看到要視是否有前提 如果只是不要被看到又不用讓被害者 10/09 23:05
83F：→ jupto: 知道這件事那風險就不高 但是如果有規定需要距離被害者一段 10/09 23:05
84F：→ jupto: 距離內那風險就夠高了 10/09 23:06
85F：→ feanor0709: jupto大大 你可以選個你認為適當的距離 讓甘舒有風險 10/09 23:24
86F：→ feanor0709: 又不會太容易破功(高斯保證一定有這種平衡 10/09 23:24
87F：→ feanor0709: 就能避免風險太低使能力受損 或風險太高使收益下降 10/09 23:26
88F：→ feanor0709: 又避免了受害者們心生反抗 得到聰明的甘舒一隻 10/09 23:26
89F：→ feanor0709: kbsidd 你覺得在你身上裝炸彈的恐怖分子 有沒有在你 10/09 23:27
90F：→ feanor0709: 面前晃來晃去 威脅性有差多少嗎? 10/09 23:28
91F：→ feanor0709: 換成 一個告訴你拆解方法的恐怖分子 跟一個只有他知道 10/09 23:29
92F：→ feanor0709: 方法的恐怖分子 威脅性也是差不多嗎? 10/09 23:29
93F：推 jupto: 但是甘舒對自己武力有信心 與其去找這種自己無法掌控的風險 10/09 23:30
94F：→ jupto: 自己拿雙手保護炸彈不會被解除不是比較好嗎? 10/09 23:32
95F：→ jupto: 而且f大的例子並不正確 甘舒今天不是告訴他們怎麼拆炸彈 10/09 23:34
96F：→ jupto: 而是告訴他們鑰匙在我手上 你有本事來搶沒本事就付錢 10/09 23:36
97F：推 feanor0709: 沒錯 但甘舒還是翻船了所以換一種會不會比較保險其實 10/10 00:30
98F：→ jupto: 不會啊 甘舒翻船和生命之音需要解說沒啥關係 黑人有除念 10/10 00:36
99F：→ jupto: 所以不會死 甘舒是炸彈魔的事和他的一搓火藥還是會被知道 10/10 00:38
100F：→ jupto: 倒是這個解說讓小傑賺到幾張s卡 10/10 00:39
101F：推 osanaosana: 可惜作品裡沒交代如果黑人沒解除生命之音, 10/10 00:54
102F：→ osanaosana: 是不是要一輩子當蠕動怪客～～ 10/10 00:55
103F：→ jupto: 如果生命之音沒有解除方法 那黑人就得殺掉甘舒了 10/10 00:57
※ 編輯: siro0207 (111.252.215.227), 10/10/2015 02:11:35
104F：推 aappjj: 蠕動怪客至少還有命啊 久了就習慣了(?) 10/10 04:19
105F：推 osanaosana: 旅團不是找黑人幫團長除念嘛？ 團長要變蠕動怪客了嘛? 10/10 08:10
106F：→ siro0207: 原來還有這個盲點 我之前都沒想到 庫拉皮卡的念 招出來 10/10 13:31
107F：→ siro0207: 的念獸肯定非常大隻 10/10 13:31
109F：→ drakon: 西索的就算解說 對方也無法消除掉他的念阿 10/10 14:10