作者siro0207 (希罗)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 甘舒用解释能力当制约 真蠢
时间Fri Oct 9 12:59:26 2015
还是只能用回应的
※ 引述《feanor0709 (blackened)》之铭言：
: ※ 引述《endlesschaos (Nrvnqsr)》之铭言：
: : 好像慢了很久
: : 不过还是来跟风回ㄧ下好了
: : 原 PO 强调重点在於：「为何制约要选择阻碍自身目的手段？」
: : 所以可以想想看
: : 有没有其他付出代价大於等於解说
: : 但却不会提升引爆炸弹难度的制约
: : 有！我目前想到的ㄧ个
: : 每放ㄧ次炸弹寿命就减少一年
: : 这样既不会增加难度
: : 又能顺利炸死对方 多好
: : 可是以漫画结果看来
: : 除了计划外的除念师导致能力外泄外
: : 甘舒几乎是无伤拿到一拖拉库卡片
: : 比起我所提的方案可说是赚了不少
: 你设想得制约往负面推演到不合常理的程度
: 一样是不合理 你的"更不合理"并不会合理化甘舒的拆除解说
: 毕竟现在得吐点是制约与目的不合
: 不然假设要是真有个人的制约是用一年生命放一颗炸弹炸一个人
: 你也要说比起用十年寿命放一样一颗炸弹划算多了 所以这项制约很合理?
: 至於下面对於恐吓勒索的执行你实在想的太多了
: 既然要勒索
: 通知是必要的 让受害者知道交换条件跟交涉的对象
: 武力展示跟时间的限制是必要的 让受害者被迫接受条件
: 但拆除解说却是不必要的 让受害者有了不配合的选择
: 请问拆除解说的目的性究竟在哪里?
: 要说服受害者控制炸弹的人是他? 他在秀出炸弹的时候就行了
: 要说服受害者装设炸弹的人是他? 他在说出装设条件的时候就行了
: 要说服受害者不配合要付出代价? 把人打死或引爆生命之音就行了
: 到这里 受害者们就该认命交出卡片了
: 为什麽要把解除方法说出来?
: 为什麽?为什麽?为什麽?
: 只有炸弹客警告乱拆炸弹会引爆的 没听过有自己解释怎麽拆的
: 不管解说到底是真是假
: 在说出受害者能选择不配合的时候就注定是个三流勒索犯了 OK?
: 说出解除办法让人相信你是炸弹客 也只会变成一个智障炸弹客啊
: 如果你真的坚信 甘舒有足够的实力跟做足功课 让受害者知道後一样不拆炸弹
: 我也只好接受甘舒是个超认真的捏软柿子专家
: 希望大家能接受他同样是个三流勒索犯的事实
首先有几个条件
1.同时传递被装炸弹的讯息给所有受害者
2.让受害者相信加害者的话
3.能不能拆除炸弹都是取决於加害者的意志，受害者不得自行拆除
4.不违反以上条件以及爆炸威力所制定出的制约
所以我认为endlesschaos的制约可以变成
同样是在该演讲台
甘舒:我在各位身上装了炸弹(大家会很多疑问)
因为我就是炸弹魔
至於我怎麽装炸弹的 就是碰触你的身体并说出炸弹魔(大家会回想起自己被摸过)
但是炸弹什麽时候现身都取决於我的意志
接下来甘舒手指一动 炸弹全部现形并倒数(代价消耗1年寿命)
甘舒:而解除所有炸弹的方法只有一个 就是解放(这是说谎，实际上不能解除)
不想死的话 就乖乖把卡片交出来
至於为什麽我要解释 因为这是我的制约(也是说谎，让受害者相信)
然而我也在该推文中认为这1年寿命的制约太IMBA
我可以拿这1年寿命换5条命，也可以拿1年寿命换50000条命
但是很明显的，让50000条命死亡的总威力远远比5条命死亡还高
但是代价却还是只有1年寿命，实在不合理
最後我认为feanor0709应该要像这样把甘舒要胁的整个过程写出来
大家才比较好懂你想怎麽改制约
另外大家也都知道是要吐目的
但就是找不到其他能完全符合前面条件第4点的制约
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.252.215.227
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444366770.A.898.html
1F：推 feanor0709: 嗯 这样或许比叫好懂 我的确是想这样表达 10/09 13:05
2F：→ feanor0709: 如果是照第一类制约:增加发动的条件(像库洛洛 10/09 13:07
3F：→ feanor0709: 为什麽找不到符合的? 像我讲得那三种有什麽缺点? 10/09 13:07
你是说
1.在倒数一定时间内不进入生命之音对象的视线内(避免被威胁对象解除或击杀)
2.任何一人解除生命之音，则所有念能力失效或失去念能力(生命之音绝对无法自行解除)
这个吗?
第一点在演讲过後使用离开卡片，再躲起来就好
但造成的结果等於降低自身风险(让别人找不到你)，这不会让念能力加强
第二点的风险过大，能让念能力加强，但我认为很不划算
要是被一个人找到，失去念能力後，连其他人的炸弹也同时解除
※ 编辑: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 13:24:28
4F：推 osanaosana: "...拿1年寿命换50000条命..."关於这一段应该没有IMBA 10/09 13:32
5F：→ osanaosana: 的问题,而是如果原本能杀50000人,使用者只用来杀5人, 10/09 13:33
6F：→ osanaosana: 明显是使用者太过浪费的问题 10/09 13:33
7F：→ siro0207: 不 那只是举例 也可以上调到1亿人 10/09 13:34
8F：→ siro0207: 原原PO是认为人数不拘 10/09 13:35
9F：→ osanaosana: 或者...5条命是5条哥吉拉等级的命 10/09 13:35
10F：→ siro0207: 不管装多少人都是1年寿命 10/09 13:35
11F：推 osanaosana: 假设装设炸弹前提都是触摸与解说的话, 10/09 13:43
12F：→ osanaosana: 在原作品的设定下,似乎有可能达成,不过前提是行动速度 10/09 13:44
13F：→ osanaosana: 与解说速度是关键... 10/09 13:45
14F：推 feanor0709: 第一点作为难以满足的发动条件 跟解除说明有差这麽多? 10/09 13:45
难以满足的发动条件?
所以倒数一定时间内不是指炸弹的倒数?
那我就很好奇你要怎麽同时发动?
我觉得你还是像我前面这样把过程讲的详细一点好了
15F：推 waitwind: 如果采取降低自身风险的行动会让制约效果降低 10/09 13:49
16F：→ waitwind: 那解说的制约，在可以挑选对象时，效果不也等於零？ 10/09 13:50
17F：→ siro0207: 不是采取降低自身风险的行动会让制约效果降低 而是制约 10/09 14:01
18F：→ siro0207: 效果等於降低自身风险 10/09 14:01
※ 编辑: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:07:28
19F：推 waitwind: 咦...可是例子所讲的躲起来什麽的，那是行动吧 10/09 14:08
20F：→ siro0207: 制约要你不能进入受害者的视线内 就是要你躲起来啊 10/09 14:09
21F：→ siro0207: 但是要你躲起来 不管对手强不强 都降低你的风险 10/09 14:10
22F：推 waitwind: 那个制约我是理解成一旦进入视线，炸弹就自动解除耶 10/09 14:10
23F：→ siro0207: 没错啊 不然怎麽是制约 10/09 14:11
24F：→ waitwind: 如果用同样理则来说，那解说挑选对手不也是在降低风险？ 10/09 14:11
25F：→ supetaco: 这样设的话就会有人吐 「甘舒也太蠢了吧 假如有高手想跟 10/09 14:12
26F：→ siro0207: 不过该原PO似乎讲的跟我们理解的不同 10/09 14:12
27F：→ supetaco: 甘舒单挑 就用了同行去找甘舒 结果所有人的炸弹就解除了 10/09 14:12
28F：→ supetaco: 甘舒怎麽会没想到这种可能呢? 他这麽有自信不会有人找他 10/09 14:13
29F：→ supetaco: 吗?」 10/09 14:13
30F：→ siro0207: 你错了喔 他的制约只有解说 可没有包含还要挑选对手 10/09 14:13
31F：→ siro0207: 所以我们才会一直认为解说已经是个很好的制约了 因为你 10/09 14:14
32F：→ siro0207: 还能挑对手 10/09 14:14
33F：→ siro0207: 你可以使用离开卡 别人也无法用同行追你 10/09 14:15
34F：推 waitwind: 不能进入视线也没有包含要躲起来啊？ 10/09 14:15
35F：→ waitwind: 这和解说制约会挑选对手一样，都是相应的行动不是？ 10/09 14:16
36F：→ siro0207: 不进入对方视线跟躲起来有什麽差别? 10/09 14:16
37F：→ siro0207: 我不懂你的意思 10/09 14:17
38F：→ siro0207: 解说就只是个解说 跟後续挑不挑对手没有关系 10/09 14:17
39F：推 waitwind: 进入视线则炸弹自动解除是制约，躲起来是行动。 10/09 14:18
40F：→ siro0207: 不进入对方视线才是制约 10/09 14:20
41F：推 waitwind: 这......好吧，我也不知道原作者的意思@@" 10/09 14:22
42F：→ siro0207: 我是要说的就是 这个不进入对方视线 就跟降低风险是一样 10/09 14:23
43F：→ siro0207: 的 10/09 14:23
44F：→ siro0207: 我挑强的对手 不进入对方视线 我风险下降 我挑弱的对手 10/09 14:23
45F：→ siro0207: 不进入对方视线 我风险还是下降 10/09 14:24
46F：→ supetaco: 要讲离开的话 甘舒也可以用离开这样就不能抓到炸弹魔了 10/09 14:24
原作就是用离开
不过我是认为就算离开，还是可以用抓到炸弹魔来解除
前提是要比甘舒强
47F：→ siro0207: 喔 我想错了一点 一直在考虑对手强弱问题 10/09 14:27
48F：→ siro0207: 这个风险应该是在於 不能被对方找到 第二个制约就等於被 10/09 14:30
49F：→ siro0207: 找到後就失去了全部 10/09 14:31
50F：→ siro0207: 不过由於不会跟受害者说被你找到我就输了 所以第一点的 10/09 14:33
51F：→ siro0207: 风险还是不算太高 10/09 14:33
52F：→ siro0207: 因为受害者并不知道我只要看到甘舒我就赢了 10/09 14:34
※ 编辑: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 14:35:49
53F：→ supetaco: 这麽说吧 被看到就所有炸弹解除的确是个很强力的制约 10/09 14:43
54F：→ supetaco: 但是对甘舒而言 在操作上不见得会比较差 不论在诱使对方 10/09 14:44
55F：→ supetaco: 走入自己的陷阱又或是容错率方面 在这样的考量下有必要 10/09 14:44
56F：→ supetaco: 选一个这样的制约吗? 本来就是要综合衡量付出的风险和可 10/09 14:45
57F：→ supetaco: 预期得到的回报 找出一个较为均衡的制约 10/09 14:46
58F：→ supetaco: 在这样的结论下 甘舒选这个制约没有什麽太大的问题 10/09 14:46
59F：→ supetaco: 修正一下语意 *甘舒选原来的制约在操作上不见得会比较差 10/09 14:47
60F：推 feanor0709: 这篇好像比较贴近我的想法了 我嘴笨不太会解释 10/09 15:18
61F：→ feanor0709: 一样是提高了被解除的风险 解除说明跟躲避视线相比 10/09 15:19
62F：→ feanor0709: 风险甚至是後者更高 要说挑选对手 在解除说明的例子 10/09 15:19
63F：→ feanor0709: 一样适用 然而却避免了被害者们有着尝试解除的可能 10/09 15:20
我用单位来讲好了，这样应该比较清楚
若以同样透过摸身体并说出抓到炸弹魔来解除炸弹
<不用向被害者说明>
被害者不知道怎麽解除
因此甘舒风险+0，炸弹威力+0
<要向被害者说明>*
被害者知道怎麽解除，违反甘舒目的
因此甘舒风险+10，炸弹威力+10
若以
1.在倒数一定时间内不进入生命之音对象的视线内(避免被威胁对象解除或击杀)
2.任何一人解除生命之音，则所有念能力失效或失去念能力(生命之音绝对无法自行解除)
<不用向被害者说明>**
被害者并不知道我找到你就能解除
因此甘舒风险+0，炸弹威力+0
但是甘舒若没躲好不小心被看到，则念能力消失，全部炸弹消失
因此甘舒风险+20，炸弹威力+20
总合甘舒风险+20，炸弹威力+20
<要向被害者说明>
被害者知道我找到你就能解除，连摸到并说出炸弹魔都不必
因此甘舒风险+15，炸弹威力+15
而且被一人找到就失去念能力，全部炸弹消失
因此甘舒风险+20，炸弹威力+20
总合甘舒风险+35，炸弹威力+35
你要的是我打**的这种
不过我还是认为这赌注太大
甘舒的目的只是要让一群杂鱼交出卡片，有必要赌这麽大吗?
这感觉很不划算，被杂鱼看到就要失去所有
反观我打*的这种就算被杂鱼摸到解除，也不会怎样，就算违反了我的目的
但是我的念能力依然还在，炸弹也可以再装
以CP值来看，我还是认为*比较高
※ 编辑: siro0207 (111.252.215.227), 10/09/2015 16:31:43
64F：→ supetaco: 早就说衡量过後没有不合理 一直忽略要找平衡点(CP值) 10/09 18:31
65F：→ supetaco: 被看到就炸弹消失的确是很苛刻的制约 但是有更好使用吗? 10/09 18:32
66F：→ feanor0709: 要是条件改变 甘舒的演出相同 那他在离开後让两个小弟 10/09 19:08
67F：→ feanor0709: 收卡片就是了 那个平衡点真得不是我想争的 10/09 19:09
68F：→ feanor0709: 重点还是甘舒说出解除法的优势在哪里? 10/09 19:09
69F：→ feanor0709: 在我看来 原版的不是风险、威力各加10 10/09 19:10
70F：→ feanor0709: 不过算了 当然甘舒可能相信他的计划容错率够高 10/09 19:12
71F：→ supetaco: 平衡点不是你想争的 但一开始我们就同意甘舒的选择可以 10/09 19:13
72F：→ feanor0709: 只是最後翻船让他不太具有说服力而以 10/09 19:13
73F：→ supetaco: 更好 但是他的选择没有不合理(平衡点不差) 这样同意吗? 10/09 19:13
74F：→ hawkeagle: 问一下，不被看到的情况，要如何交赎金(不是只1分钟?) 10/09 21:45
75F：→ supetaco: 他有同夥 10/09 21:45
76F：→ hawkeagle: 喔 是设想叫小弟收阿 没看到最後 10/09 21:47
77F：→ supetaco: 这都只是推测阿XD 10/09 21:51
78F：→ supetaco: 回错文XDDD 10/09 21:51
79F：→ kbsidd: 如果只是不被看到的话，那风险跟本超低的... 10/09 22:13
80F：→ feanor0709: 真有趣 有人说这风险超高的 一点都不划算 10/09 22:47
这句话是说我吗?
我觉得你可以从看一次我上面写的单位
81F：→ kbsidd: 你觉得在你面前威胁你跟躲远远的威胁你 哪个风险大?! 10/09 22:50
82F：推 jupto: 不被看到要视是否有前提 如果只是不要被看到又不用让被害者 10/09 23:05
83F：→ jupto: 知道这件事那风险就不高 但是如果有规定需要距离被害者一段 10/09 23:05
84F：→ jupto: 距离内那风险就够高了 10/09 23:06
85F：→ feanor0709: jupto大大 你可以选个你认为适当的距离 让甘舒有风险 10/09 23:24
86F：→ feanor0709: 又不会太容易破功(高斯保证一定有这种平衡 10/09 23:24
87F：→ feanor0709: 就能避免风险太低使能力受损 或风险太高使收益下降 10/09 23:26
88F：→ feanor0709: 又避免了受害者们心生反抗 得到聪明的甘舒一只 10/09 23:26
89F：→ feanor0709: kbsidd 你觉得在你身上装炸弹的恐怖分子 有没有在你 10/09 23:27
90F：→ feanor0709: 面前晃来晃去 威胁性有差多少吗? 10/09 23:28
91F：→ feanor0709: 换成 一个告诉你拆解方法的恐怖分子 跟一个只有他知道 10/09 23:29
92F：→ feanor0709: 方法的恐怖分子 威胁性也是差不多吗? 10/09 23:29
93F：推 jupto: 但是甘舒对自己武力有信心 与其去找这种自己无法掌控的风险 10/09 23:30
94F：→ jupto: 自己拿双手保护炸弹不会被解除不是比较好吗? 10/09 23:32
95F：→ jupto: 而且f大的例子并不正确 甘舒今天不是告诉他们怎麽拆炸弹 10/09 23:34
96F：→ jupto: 而是告诉他们钥匙在我手上 你有本事来抢没本事就付钱 10/09 23:36
97F：推 feanor0709: 没错 但甘舒还是翻船了所以换一种会不会比较保险其实 10/10 00:30
98F：→ jupto: 不会啊 甘舒翻船和生命之音需要解说没啥关系 黑人有除念 10/10 00:36
99F：→ jupto: 所以不会死 甘舒是炸弹魔的事和他的一搓火药还是会被知道 10/10 00:38
100F：→ jupto: 倒是这个解说让小杰赚到几张s卡 10/10 00:39
101F：推 osanaosana: 可惜作品里没交代如果黑人没解除生命之音, 10/10 00:54
102F：→ osanaosana: 是不是要一辈子当蠕动怪客～～ 10/10 00:55
103F：→ jupto: 如果生命之音没有解除方法 那黑人就得杀掉甘舒了 10/10 00:57
※ 编辑: siro0207 (111.252.215.227), 10/10/2015 02:11:35
104F：推 aappjj: 蠕动怪客至少还有命啊 久了就习惯了(?) 10/10 04:19
105F：推 osanaosana: 旅团不是找黑人帮团长除念嘛？ 团长要变蠕动怪客了嘛? 10/10 08:10
106F：→ siro0207: 原来还有这个盲点 我之前都没想到 库拉皮卡的念 招出来 10/10 13:31
107F：→ siro0207: 的念兽肯定非常大只 10/10 13:31
109F：→ drakon: 西索的就算解说 对方也无法消除掉他的念阿 10/10 14:10