※ 引述《senria (≡(？)≡)》之銘言： 部分內容恕刪 : 我會想回是因為看到hangar18大大的金玉良言 : → hangar18: 整串看下來 是原PO自己看不懂大家解釋 還以為別人都看無 10/05 16:48 : → hangar18: 說真的 看大家的回覆很明顯大家都懂 是你不願意承認 10/05 16:49 : → hangar18: 然後大家努力跟你解釋你卻無法理解 還怪別人都看不懂 10/05 16:50 : 推 hangar18: 一直用「你看不懂我的文章」來當作擋箭牌維護自己的吐文 10/05 16:54 : → hangar18: 認清現實吧 看不懂別人文章的到底是誰呢 還不願意承認嗎 10/05 16:55 : → hangar18: 還有 不是只有22428看懂你的文 是只有他的文你稍微看懂 10/05 16:56 : ------------------------------------ : 首先釐清原吐文的意思 : 我說甘舒自找麻煩 是指他的制約很明顯干涉自己的目的 : 而我認為他可以找一個不干涉自己目的(威脅他人)的制約 : 因為制約有自由性 而酷拉和庫洛洛都做得到 所以我合理認為他也做得到 : 只是太蠢做不到 : 這是我的吐點 : 而很多人的"解釋"是:"他就是要設麻煩 威力才會強" : 這很明顯不是我吐點啊 : 我吐點不是他威力怎麼樣 也不是這個制約不合理 : 22428的亨利大大的邏輯很清楚: : 問題並非 A."為什麼要設這個麻煩的制約" : 而是 B."有沒有更好的制約" : 我這裡要再次道歉 : 我以為這個A到B的推衍是很自然會發生 任何人都會想到的 所以才沒有詳寫 : 就好像先問 為什麼要把這個燈設計成這麼耗電 : 自然就會想 為什麼不用更省電的設計 : 但很多人以為在問 為什麼要這麼耗電 : 答案變成 因為這樣才亮 : 小弟模糊的文章 使大部分人都糾結在A問題 : → mmc109815038: 制約跟念的威力本來就高度正相關 : 推 teddy: 限制越多傷害越高 生命之音才會這麼痛 : 推 sscck5: 就是為了變強才這樣設啊= = : 推 patchiang13: 就是為了增加自己的麻煩才設這個能力阿，這樣才強 : 這些人說的我從來沒有反對 原文也沒有吐曹用嚴苛提升威力不合理 : 所以我回了不少文 想解釋我的吐點 是A問題衍生出的B問題 : 可是很多人在這裡就卡住了 : 他們沒有去思考是否有把解說設成制約的必要 (耗電的必要性) : 因為故事這樣演 他們就覺得理所當然 (因為有亮所以就這樣) : 甚至把解說設成制約當成是甘舒說服的手段 (不這麼耗電就會暗) : 例如 : → sing129: 所以我的論點就是 要告訴對方解除的方法 才不會讓對方 10/05 08:49 : → sing129: 有反正都是縊死所以乾脆跑來跟乾書賭命的想法 而以制約 10/05 08:50 : → sing129: 的觀點來看 更可以證明乾書沒說謊 然後反正都要解釋 : 其實"制約可以增加說服力"是沒道理的 : 以下為解釋 : 先把推導前題確定 A跟B是直接相關的 (如同hangar18大大所回文的) 大家都看得懂你的問題你卻以為大家不懂 首先「制約越多所獲得的能力越強」是基本設定(或稱規則) 在這個前提下才能進行討論 而你的吐點就是甘舒不應該選擇會把自己底牌暴露的制約(應該沒弄錯你的吐點吧?) 可是問題就在於設定的制約越多能力越強 一個把底牌掀給敵人看的制約 如果要替換成別的 那至少要同等困難或麻煩 才能獲得同樣大的威力 而原PO自己也承認解說給敵人聽風險很大 這恰恰證明了他所獲得的威力也很大 而你要找到替代的方案能不能跟原本的「解說」獲得一樣大的威力? 原PO認為很難找也沒必要找(我是來吐槽的欸) 可是大家都認為在目前作品所提供的資訊來看 很難找到和「解說」一樣困擾的制約 因此無法獲得強大的火力 所以甘舒的選擇不太有問題 (就是你吐點薄弱) 而你後面舉例證明自己的方式是庫拉皮卡和團長可以 所以是甘舒笨 (後述) : ------------------------------------------------- : 前提一:制約可以自己設定 例如:小傑 酷拉皮卡 : 推 ice76824: http://i.imgur.com/xRkfN8X.jpg 佐證 : 前提二:洩漏念能力會給自己帶來麻煩 能避免就避免 : 前提三:甘舒此能力的目的是威脅他人 : ------------------------------------------------- : 以上都是根據原作 同意的話 來看"制約有利說服"的想法 : 這想法認為甘舒要告知真正解法 才能使卡團信服 達到威脅目的 : 因此把告知真正解法設為制約更可以證明甘舒沒說謊 符合目的 : ↓ : 但故事中卡團無法求證 更無法知道解法是否為真 仍然信服了 : ↓ : 即卡團屈服的理由不是因為他們有能力求證、進而確信解法是正確的 : ↓ : 意即若甘舒講假的解法 卡團仍然會信服 接受威脅 (實際上解放也是假的解法) : ↓ : 即甘舒不透漏真正的解法 一樣可以達成目的 : ↓ : 則透漏真正解法 並非達成目的之必要 : ↓ : 那麼 把透漏真正解法 設成制約去達成目的更非必要 : ↓ : 根據前提1,2,明明不需漏底牌卻漏出來 甚至自己設成非執行不可的制約 我覺得很蠢 : : 到這裡 我的吐點很清楚 "制約取信說"也在邏輯上是錯的 : 關鍵就是卡團根本無法求證甘舒的解法是否為真 更不要說甘舒的念能力條件 : 甘舒說真說假 根本無關 : 既然這個制約的確差 : 那可以來探討B問題:有否其他更好的制約? : 從使用制約的另兩個例子帶入問題 : ---------------------------------------- : 酷拉皮卡的制約 沒有影響到他的目的:抓旅團 : 庫洛洛的制約 沒有影響到他的目的:偷能力 : 那麼甘舒可不可以找一個制約不影響目的:威脅他人? : ---------------------------------------- : 先釐清甘舒的制約為什麼影響他的目的 : 1.首先他無法掌握所有人的實力和念力 (證據:除念師) : 2.因為1,所以他無法肯定講出解法後 一搓火藥足夠阻止被解甚至被殺(雖然結果OK) : 3.洩漏真面目 暴露在被殺風險之下 若是被殺一切化為空談 : 也就是一個恐怖份子在情報不足的狀況下 : 把自己身分 所在地和炸彈解法都告訴人質方 : 給對方拆炸彈 或者直接幹掉自己的機會 : 同樣 甘舒露面告知他人念能力面貌之舉 的確有害他達成威脅搶奪的目的 : 那麼回到B問題 : 甘舒找的找不到? : 我認為沒有找不到的理由 : 有酷拉皮卡和庫洛洛為例 甚至小傑的爆氣 都沒有與他打倒比多的目的衝突 : 而制約是可以自己設的 : 所以甘舒有任何設不出來的理由?沒有 除非他蠢 : 但這個針對B問題的吐槽很多人不以為然 團長和庫拉皮卡在眼睛變紅時是特質系 所以甘舒可不可以跟他們一樣不清楚 那先來看制約的內容 甘舒的制約是「解說」能力和告訴解除方法 原PO認為妨害本來的目的所以很蠢 那我們來看團長的制約是什麼 依照奇犽的爺爺分析至少有四項到五項的條件 而且要在戰鬥中達成這些條件是很困難的 偷東西就已經不簡單了 團長還把它變得更難 然後使用能力的時候書本還不能闔上 等於你要和對手交戰的時候讓對方一隻手 才能使用偷來的能力 這樣費盡千辛萬苦才偷到的能力 卻不能在跟高手對戰的時候好好使用 只能拿去虐菜 (好像跟甘舒有點像?) 這怎麼會算是沒有妨害到自己的目的呢? : 就我看到大部分人的回應(或han說的解釋)是 : 1.這是作者設定 作者沒畫所以一切都不知道 : 2.你自己想一個一樣強的制約啊 : 3.念能力跟個性有關 可能喪失一定的自由度 : 4.甘舒太有自信 他就故意要選這個條件 : 關於1 我認為就算是作者設定 也有分合不合理 : 而既然作者設定念能力的制約是自己決定 : 所以我吐甘舒沒有理由找不到更好(不洩漏)的制約 除非他蠢 : 有人拿魯夫吃果實來比較 說都是作者設定 好像我吐這個很無聊 : (我海賊不熟 GOOGLE一下發現他是誤食) : 如果今天魯夫想當海賊王 但自己選擇去吃一個無法游泳的果實 : 那我一樣覺得很蠢 吐爆也正常 : 相同標準 : 所以我不懂為什麼作者設定可以當成一個我不能吐的理由 : 還是看作者的? : 若質疑我在1的想法 : 就會來到2. 也就是你認為什麼制約更好 : 我承認我無法說明 就算想出來了 我也不是富堅 說服不了任何人 : 但這裡很明顯就是放大絕 : 而不是所謂的"解釋" 例如 : → kimisawa: 然後覺得蠢自己又提不出別的方式？你來亂的喔 : : 還有人要矯正我的思想 叫我不要執著↓ : : → supetaco: 那他選擇解說也沒什麼問題阿 為啥一直執著要換制約? 我並沒有要矯正你的思想 不要斷章取義 我前後文的意思是綜合判斷下來甘舒的制約沒有不合理 可是原PO卻一直認為可以換更好的制約 而忽略了能不能達到同樣的效果 : 推 han72: 這麼執著在"這不是最好的方法"幹嘛? 人本來就不是完全理性 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : 我是不知道這是哪門子的"解釋"? : 關於3.4. : 我認為沒有什麼不合理的 : 但酷拉皮卡可以自己決定 甘舒卻不行 什麼理由?除了或許 也許 沒人回答的出來 : 而甘舒若真的太有自信 選了一個爛方法 那不就是蠢? : 所以34終究也是假設 猜想 腦補 : 整理反方 : ---------------------------------- : B問題中 三種反方的反應 : 1.說我吐作者設定 很瞎 : 2.你自己想---放大絕 : 3.4.制約個性---腦補 : ---------------------------------- : 反方有兩個違反板規 一個忽略了作者設定的合理性 : 我想如果我的吐點真的薄弱 不用違反板規就可以護吧? : 結果han你跳出來說 "不是大家看不懂 是你吐點薄弱" : 請問你立論在哪裡? 你代表哪些"大家"? : 我說很多人搞錯成我在吐A問題 是事實 : 有的人把結果論拿出來講 思維限定在"故事就是這麼演" : 不去思考邏輯性 甚至完全搞錯原文內容 : → ice76824: 所以設制約本來就是要找自己『麻煩』 : → ice76824: 你的論點是為什麼不設對自己有利的條件 : 原文哪裡有要他設對自己有利的條件? : 推 BanJarvan4: 甘舒沒用制約 能力只會更弱 10/05 08:09 : → BanJarvan4: 連被無聊人士罵蠢的機會都沒有 : 我原文有吐他不該用制約嗎?外加嗆人 : 其他類似的貼文回文很多 那我也就一篇一篇回 : 回到最後有人拿腦補出來了 我自然就不回應 : ㄟ 有人都拿違反板規的東西出來了 不就證明這吐點沒問題嗎? : hangar18你說我吐點薄弱 看不懂解釋 : 再問一次 請問hangar18你的立論在哪? : 還有些人推一些莫名其妙的話 : --------------------------------- : → koyjump02: 他的原文語氣就讓人覺得要一起討論，結果只要碰到與自 10/05 09:21 : → koyjump02: 己不同的論點就說別人腦補，那...我們也不用討論了，就 : --------------------------------- : 這裡是漫吐板 不是獵人討論板 : 不討論你們腦補出來的東西 本來就正常 : 你要護航就不要拿腦補 不要拿了腦補又說我不跟你"討論" : 我懶的理你們而已 不是我頑劣不受教 懂? : 也不用講那些思想矯正的話啦↓↓↓↓ : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了 : 這個真的太經典 不知道要怎麼回 : 我看這道理若通 漫吐也關掉好了 : ------------------------------------------- 這個完全沒有問題 不知道哪裡經典? 設定就是「制約越困難威力越強大」 你找副作用輕的制約就是不能有強大的威力 一直搞不懂這點的你 卻說大家搞不懂你.... : 結論:標題誤導抱歉 : 甘舒很蠢 : 某些人不要把腦補和大絕當"解釋" 可? : ------------------------------------------- : : 喔對了 只是好奇 : 如果魯夫當初自己選擇了橡膠果實 : 而我發一篇吐他很蠢的文 : 還會不會有人傾巢而出 寧願違反板規 也要來矯正我 叫我接受腦補 認清現實? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.121.249.14 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444106390.A.4E9.html ※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:44:30 我在某篇推文有提到 要我吐甘舒蠢的點會是 他練了一個只有在GI有用但是出了GI跟廢物沒兩樣的能力 但是有機會能賺500億或是拿卡片 正常人都會賭吧... ※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:57:28 其實吐槽只要能講出哪裡不合理就夠了 但是原PO只講把底牌告訴敵人很不合理 不過對照為了獲取強大能力而有制約的作品設定 配合甘舒有防身的一撮火藥以及生命之音作為威脅用途 就沒有那麼的不合理 而原PO卻只針對「不該掀底牌」這件事一直說明 甚至說一定有沒那麼蠢但是可以獲得相同威力的制約 不就是吐點薄弱嗎 ※ 編輯: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 15:25:28