※ 引述《senria (≡(？)≡)》之铭言： 部分内容恕删 : 我会想回是因为看到hangar18大大的金玉良言 : → hangar18: 整串看下来 是原PO自己看不懂大家解释 还以为别人都看无 10/05 16:48 : → hangar18: 说真的 看大家的回覆很明显大家都懂 是你不愿意承认 10/05 16:49 : → hangar18: 然後大家努力跟你解释你却无法理解 还怪别人都看不懂 10/05 16:50 : 推 hangar18: 一直用「你看不懂我的文章」来当作挡箭牌维护自己的吐文 10/05 16:54 : → hangar18: 认清现实吧 看不懂别人文章的到底是谁呢 还不愿意承认吗 10/05 16:55 : → hangar18: 还有 不是只有22428看懂你的文 是只有他的文你稍微看懂 10/05 16:56 : ------------------------------------ : 首先厘清原吐文的意思 : 我说甘舒自找麻烦 是指他的制约很明显干涉自己的目的 : 而我认为他可以找一个不干涉自己目的(威胁他人)的制约 : 因为制约有自由性 而酷拉和库洛洛都做得到 所以我合理认为他也做得到 : 只是太蠢做不到 : 这是我的吐点 : 而很多人的"解释"是:"他就是要设麻烦 威力才会强" : 这很明显不是我吐点啊 : 我吐点不是他威力怎麽样 也不是这个制约不合理 : 22428的亨利大大的逻辑很清楚: : 问题并非 A."为什麽要设这个麻烦的制约" : 而是 B."有没有更好的制约" : 我这里要再次道歉 : 我以为这个A到B的推衍是很自然会发生 任何人都会想到的 所以才没有详写 : 就好像先问 为什麽要把这个灯设计成这麽耗电 : 自然就会想 为什麽不用更省电的设计 : 但很多人以为在问 为什麽要这麽耗电 : 答案变成 因为这样才亮 : 小弟模糊的文章 使大部分人都纠结在A问题 : → mmc109815038: 制约跟念的威力本来就高度正相关 : 推 teddy: 限制越多伤害越高 生命之音才会这麽痛 : 推 sscck5: 就是为了变强才这样设啊= = : 推 patchiang13: 就是为了增加自己的麻烦才设这个能力阿，这样才强 : 这些人说的我从来没有反对 原文也没有吐曹用严苛提升威力不合理 : 所以我回了不少文 想解释我的吐点 是A问题衍生出的B问题 : 可是很多人在这里就卡住了 : 他们没有去思考是否有把解说设成制约的必要 (耗电的必要性) : 因为故事这样演 他们就觉得理所当然 (因为有亮所以就这样) : 甚至把解说设成制约当成是甘舒说服的手段 (不这麽耗电就会暗) : 例如 : → sing129: 所以我的论点就是 要告诉对方解除的方法 才不会让对方 10/05 08:49 : → sing129: 有反正都是缢死所以乾脆跑来跟乾书赌命的想法 而以制约 10/05 08:50 : → sing129: 的观点来看 更可以证明乾书没说谎 然後反正都要解释 : 其实"制约可以增加说服力"是没道理的 : 以下为解释 : 先把推导前题确定 A跟B是直接相关的 (如同hangar18大大所回文的) 大家都看得懂你的问题你却以为大家不懂 首先「制约越多所获得的能力越强」是基本设定(或称规则) 在这个前提下才能进行讨论 而你的吐点就是甘舒不应该选择会把自己底牌暴露的制约(应该没弄错你的吐点吧?) 可是问题就在於设定的制约越多能力越强 一个把底牌掀给敌人看的制约 如果要替换成别的 那至少要同等困难或麻烦 才能获得同样大的威力 而原PO自己也承认解说给敌人听风险很大 这恰恰证明了他所获得的威力也很大 而你要找到替代的方案能不能跟原本的「解说」获得一样大的威力? 原PO认为很难找也没必要找(我是来吐槽的欸) 可是大家都认为在目前作品所提供的资讯来看 很难找到和「解说」一样困扰的制约 因此无法获得强大的火力 所以甘舒的选择不太有问题 (就是你吐点薄弱) 而你後面举例证明自己的方式是库拉皮卡和团长可以 所以是甘舒笨 (後述) : ------------------------------------------------- : 前提一:制约可以自己设定 例如:小杰 酷拉皮卡 : 推 ice76824: http://i.imgur.com/xRkfN8X.jpg 佐证 : 前提二:泄漏念能力会给自己带来麻烦 能避免就避免 : 前提三:甘舒此能力的目的是威胁他人 : ------------------------------------------------- : 以上都是根据原作 同意的话 来看"制约有利说服"的想法 : 这想法认为甘舒要告知真正解法 才能使卡团信服 达到威胁目的 : 因此把告知真正解法设为制约更可以证明甘舒没说谎 符合目的 : ↓ : 但故事中卡团无法求证 更无法知道解法是否为真 仍然信服了 : ↓ : 即卡团屈服的理由不是因为他们有能力求证、进而确信解法是正确的 : ↓ : 意即若甘舒讲假的解法 卡团仍然会信服 接受威胁 (实际上解放也是假的解法) : ↓ : 即甘舒不透漏真正的解法 一样可以达成目的 : ↓ : 则透漏真正解法 并非达成目的之必要 : ↓ : 那麽 把透漏真正解法 设成制约去达成目的更非必要 : ↓ : 根据前提1,2,明明不需漏底牌却漏出来 甚至自己设成非执行不可的制约 我觉得很蠢 : : 到这里 我的吐点很清楚 "制约取信说"也在逻辑上是错的 : 关键就是卡团根本无法求证甘舒的解法是否为真 更不要说甘舒的念能力条件 : 甘舒说真说假 根本无关 : 既然这个制约的确差 : 那可以来探讨B问题:有否其他更好的制约? : 从使用制约的另两个例子带入问题 : ---------------------------------------- : 酷拉皮卡的制约 没有影响到他的目的:抓旅团 : 库洛洛的制约 没有影响到他的目的:偷能力 : 那麽甘舒可不可以找一个制约不影响目的:威胁他人? : ---------------------------------------- : 先厘清甘舒的制约为什麽影响他的目的 : 1.首先他无法掌握所有人的实力和念力 (证据:除念师) : 2.因为1,所以他无法肯定讲出解法後 一搓火药足够阻止被解甚至被杀(虽然结果OK) : 3.泄漏真面目 暴露在被杀风险之下 若是被杀一切化为空谈 : 也就是一个恐怖份子在情报不足的状况下 : 把自己身分 所在地和炸弹解法都告诉人质方 : 给对方拆炸弹 或者直接干掉自己的机会 : 同样 甘舒露面告知他人念能力面貌之举 的确有害他达成威胁抢夺的目的 : 那麽回到B问题 : 甘舒找的找不到? : 我认为没有找不到的理由 : 有酷拉皮卡和库洛洛为例 甚至小杰的爆气 都没有与他打倒比多的目的冲突 : 而制约是可以自己设的 : 所以甘舒有任何设不出来的理由?没有 除非他蠢 : 但这个针对B问题的吐槽很多人不以为然 团长和库拉皮卡在眼睛变红时是特质系 所以甘舒可不可以跟他们一样不清楚 那先来看制约的内容 甘舒的制约是「解说」能力和告诉解除方法 原PO认为妨害本来的目的所以很蠢 那我们来看团长的制约是什麽 依照奇犽的爷爷分析至少有四项到五项的条件 而且要在战斗中达成这些条件是很困难的 偷东西就已经不简单了 团长还把它变得更难 然後使用能力的时候书本还不能阖上 等於你要和对手交战的时候让对方一只手 才能使用偷来的能力 这样费尽千辛万苦才偷到的能力 却不能在跟高手对战的时候好好使用 只能拿去虐菜 (好像跟甘舒有点像?) 这怎麽会算是没有妨害到自己的目的呢? : 就我看到大部分人的回应(或han说的解释)是 : 1.这是作者设定 作者没画所以一切都不知道 : 2.你自己想一个一样强的制约啊 : 3.念能力跟个性有关 可能丧失一定的自由度 : 4.甘舒太有自信 他就故意要选这个条件 : 关於1 我认为就算是作者设定 也有分合不合理 : 而既然作者设定念能力的制约是自己决定 : 所以我吐甘舒没有理由找不到更好(不泄漏)的制约 除非他蠢 : 有人拿鲁夫吃果实来比较 说都是作者设定 好像我吐这个很无聊 : (我海贼不熟 GOOGLE一下发现他是误食) : 如果今天鲁夫想当海贼王 但自己选择去吃一个无法游泳的果实 : 那我一样觉得很蠢 吐爆也正常 : 相同标准 : 所以我不懂为什麽作者设定可以当成一个我不能吐的理由 : 还是看作者的? : 若质疑我在1的想法 : 就会来到2. 也就是你认为什麽制约更好 : 我承认我无法说明 就算想出来了 我也不是富坚 说服不了任何人 : 但这里很明显就是放大绝 : 而不是所谓的"解释" 例如 : → kimisawa: 然後觉得蠢自己又提不出别的方式？你来乱的喔 : : 还有人要矫正我的思想 叫我不要执着↓ : : → supetaco: 那他选择解说也没什麽问题阿 为啥一直执着要换制约? 我并没有要矫正你的思想 不要断章取义 我前後文的意思是综合判断下来甘舒的制约没有不合理 可是原PO却一直认为可以换更好的制约 而忽略了能不能达到同样的效果 : 推 han72: 这麽执着在"这不是最好的方法"干嘛? 人本来就不是完全理性 : → chovanas: 你就想成那些副作用比较轻的制约炸不出这种威力就好了 : 我是不知道这是哪门子的"解释"? : 关於3.4. : 我认为没有什麽不合理的 : 但酷拉皮卡可以自己决定 甘舒却不行 什麽理由?除了或许 也许 没人回答的出来 : 而甘舒若真的太有自信 选了一个烂方法 那不就是蠢? : 所以34终究也是假设 猜想 脑补 : 整理反方 : ---------------------------------- : B问题中 三种反方的反应 : 1.说我吐作者设定 很瞎 : 2.你自己想---放大绝 : 3.4.制约个性---脑补 : ---------------------------------- : 反方有两个违反板规 一个忽略了作者设定的合理性 : 我想如果我的吐点真的薄弱 不用违反板规就可以护吧? : 结果han你跳出来说 "不是大家看不懂 是你吐点薄弱" : 请问你立论在哪里? 你代表哪些"大家"? : 我说很多人搞错成我在吐A问题 是事实 : 有的人把结果论拿出来讲 思维限定在"故事就是这麽演" : 不去思考逻辑性 甚至完全搞错原文内容 : → ice76824: 所以设制约本来就是要找自己『麻烦』 : → ice76824: 你的论点是为什麽不设对自己有利的条件 : 原文哪里有要他设对自己有利的条件? : 推 BanJarvan4: 甘舒没用制约 能力只会更弱 10/05 08:09 : → BanJarvan4: 连被无聊人士骂蠢的机会都没有 : 我原文有吐他不该用制约吗?外加呛人 : 其他类似的贴文回文很多 那我也就一篇一篇回 : 回到最後有人拿脑补出来了 我自然就不回应 : ㄟ 有人都拿违反板规的东西出来了 不就证明这吐点没问题吗? : hangar18你说我吐点薄弱 看不懂解释 : 再问一次 请问hangar18你的立论在哪? : 还有些人推一些莫名其妙的话 : --------------------------------- : → koyjump02: 他的原文语气就让人觉得要一起讨论，结果只要碰到与自 10/05 09:21 : → koyjump02: 己不同的论点就说别人脑补，那...我们也不用讨论了，就 : --------------------------------- : 这里是漫吐板 不是猎人讨论板 : 不讨论你们脑补出来的东西 本来就正常 : 你要护航就不要拿脑补 不要拿了脑补又说我不跟你"讨论" : 我懒的理你们而已 不是我顽劣不受教 懂? : 也不用讲那些思想矫正的话啦↓↓↓↓ : → chovanas: 你就想成那些副作用比较轻的制约炸不出这种威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比较轻的制约炸不出这种威力就好了 : → chovanas: 你就想成那些副作用比较轻的制约炸不出这种威力就好了 : 这个真的太经典 不知道要怎麽回 : 我看这道理若通 漫吐也关掉好了 : ------------------------------------------- 这个完全没有问题 不知道哪里经典? 设定就是「制约越困难威力越强大」 你找副作用轻的制约就是不能有强大的威力 一直搞不懂这点的你 却说大家搞不懂你.... : 结论:标题误导抱歉 : 甘舒很蠢 : 某些人不要把脑补和大绝当"解释" 可? : ------------------------------------------- : : 喔对了 只是好奇 : 如果鲁夫当初自己选择了橡胶果实 : 而我发一篇吐他很蠢的文 : 还会不会有人倾巢而出 宁愿违反板规 也要来矫正我 叫我接受脑补 认清现实? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.121.249.14 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444106390.A.4E9.html ※ 编辑: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:44:30 我在某篇推文有提到 要我吐甘舒蠢的点会是 他练了一个只有在GI有用但是出了GI跟废物没两样的能力 但是有机会能赚500亿或是拿卡片 正常人都会赌吧... ※ 编辑: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 12:57:28 其实吐槽只要能讲出哪里不合理就够了 但是原PO只讲把底牌告诉敌人很不合理 不过对照为了获取强大能力而有制约的作品设定 配合甘舒有防身的一撮火药以及生命之音作为威胁用途 就没有那麽的不合理 而原PO却只针对「不该掀底牌」这件事一直说明 甚至说一定有没那麽蠢但是可以获得相同威力的制约 不就是吐点薄弱吗 ※ 编辑: supetaco (203.121.249.14), 10/06/2015 15:25:28