作者Dialektik (精神混濁)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 食戟之靈 134 智障到爆夠腦殘
時間Sat Sep 19 13:27:03 2015
原文恕刪
一直大概知道食戟這幾話引起很大的討論，但是一直沒去補完，
剛剛看完了，並不覺得如大家討論得那般不堪，
丟出些想法護航一下，有興趣的可以再討論一下，
恕我這麼遲了還炒冷飯QAQ
（btw我只有看漫吐的討論，沒看西洽，希望沒有重複他人的觀點
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先講結論，個人認為十傑評議會有權更換總帥這點，
以遠月的體系來說，是相當合情合理的。
無法接受如此安排的人最常見的反對觀點似乎在於，
認為學生不能也不該擁有如此大的權力。
但是為何不呢？為何學生不能擁有如此大的權力呢？
尤其在遠月學園裡，這又是不同脈絡，對於此點個人認為有兩個層面可以討論。
一、學生不能擁有如此權力本身就是種偏見與盲點：
這似乎落於一種窠臼，認為學生在學校裡的權力關係就只能是被動的，
只能被教育、被安排、被命令，而不能擁有自己的主體性，
學生就算有權力，也必須是在有限範圍內，不能對於體制有所影響的，
所以學生只能選班長，班長聽從學校體制安排，而不能換校長，
學生換校長是大逆不道的。
我對於這種觀點是保留的，這種觀點與學生運動都是被煽動的觀點是同路人。
二、遠月學園的學生並非傳統的學生：
回到漫畫的脈絡裡，遠月學園的學生本來就並非傳統的學生。
儘管漫畫中會出現教室、上課等橋段，讓這部漫畫有學園漫畫的影子，
但打從一開始遠月學園的定位就不是一個「教授料理」的料理學校，
而比較類似於一種「菁英培養」的體系。
最初對於遠月的敘述便有提及，遠月對於對有實力的學生提供資源是毫不吝嗇的，
擁有才能的學生，願意努力，並在遠月體系裡獲得豐沛的資源，
才能、資源、機會、競爭，是靠這些要素讓遠月擁有影響日本料理界的實力，
至始至終，遠月的主體都是學生個體，而不是「料理學校」遠月。
而十傑則為遠月學生的頂點，擁有無與倫比的資源與權力，甚至能夠更換總帥，
就是遠月學園這種「學生主體」、「實力至上」原則之下的產物。
或許對有些人來說，在菁英競爭中達到頂點，擁有最強實力的學生能夠決定學園事務
是種天方夜譚，毫不實際、中二、不過是高中生、漫畫才有的橋段，
但其實這種體制是太真實的，是實際存在於真實生活中的。
在非國家體制的組織中，取得最高位的七人可以完全決定國家事務，
不就有這樣的國家體制存在？
遠月與這樣的體制不是存在著一種一致性嗎？
有些敏感度的人便會了解，我指的就是prc，
我們太習慣此國家這種黨國一體的體系，但以西方的觀點看，
黨與國是本質上不同的兩個體制。
而有西方學者認為中國共產黨本質上並非為一個政黨，而是一個精英拔擢的系統，
中國靠著共產黨這個體系，挑選、拔擢有能力且思想正確的菁英來治理國家。
其國家權力並非由血緣繼承取得，而同樣必須由民間拔擢人才，
只是必須透過「黨」這個篩漏器。
對於prc來說，此種制度也是民主制度，稱之為民主集中制。
回到主題來，遠月何嘗不是這樣的體制呢？
遠月也同樣是一個菁英培養、拔擢的體系，
十傑決策權力的機制也可視為一種（與prc本質相似的）「菁英民主制」。
遠月集團——遠月學園——十傑的關係，
就如同中國——中國共產黨——共產黨政治局常委那般。
以上敘述都是中性的，沒有可欲或不可欲的評價，
本文的觀點在於，只是在此脈絡下，此種制度是真實存在的前提之下，
我不覺得漫畫中學生能換總帥是那麼超現實、無腦的事。
又，也有人提及，十傑有權更換總帥的制度下，是不是今天換了Ａ明天又能換Ｃ？
此點忽略了十傑的主體性及菁英性，十傑是菁英學生中的頂點，是菁英中的菁英，
每個人都有其立場，要藉由遊說獲得過半數的支持，並非是件容易的事情，
他們並非是可以隨便煽動的無腦路人。
接下來就看看劇情如何走，看新總帥是如何說服十傑（已經埋梗，為何沒有找一色？
各個十傑又是基於何理由支持新總帥的看法。
當然，作者的理由能不能說服我又是另一回事了。
中二鬼父透過合法制度取得權力後，仍然是個中二鬼父啊（攤手
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1F：推 sactor: 連總帥都能換，是不是也能換老師？ (感覺真的有人會換XD) 09/19 13:35
2F：→ sactor: 大家會覺得誇張是因為把總帥換掉這種體制上的大事，只由09/19 13:36
3F：→ sactor: 十傑就能決定，未免太奇怪，更別說十傑都只是學生，畢業09/19 13:37
4F：→ sactor: 一樣會在職場被打臉(看四宮)09/19 13:37
5F：→ chct0613: 哈利波特表示:09/19 13:37
6F：→ sactor: 這又無法替菁英論佐證09/19 13:37
7F：→ johnbaw: 比喻太牽強 09/19 13:38
8F：→ sactor: 十傑權力可以很大，但是這次表現就是"靠杯怎麼可能這麼大"09/19 13:38
9F：→ madokamagika: 對比許多前任十傑的成就 多數只是一方店長就被認為09/19 13:39
10F：→ madokamagika: 很了不起了 但現任十傑卻可以把總帥拉下來 感覺不外09/19 13:40
11F：→ aa1052026: 把總帥拉下台 但還是學生啊 對比那些早在社會上得到偌09/19 13:40
12F：→ madokamagika: 乎遠月<一般小店 除非能說服讀者現任十傑比過往還強09/19 13:41
13F：→ aa1052026: 大評價甚至星級的前幾任十傑 現任十傑坦白說就只是在學09/19 13:41
14F：→ madokamagika: 不然我還是覺得很奇怪09/19 13:41
15F：→ aa1052026: 校內呼風喚雨 但出去外面就只是名聲普普的存在09/19 13:42
16F：推 shinobunodok: 笑點是堂島吧 畢業後去遠月工作結果比他學生時權限09/19 13:42
17F：→ shinobunodok: 還低 難怪被四宮嗆09/19 13:42
18F：→ aa1052026: 四宮一畢業就馬上去法國拿了個從沒有日本人拿到的勳章09/19 13:43
19F：→ aa1052026: 光這成就就比那什麼餐桌聖騎士之類的強太多09/19 13:43
20F：→ Gravity113: 其實我覺得學園方應該要有個董事會和十傑制衡09/19 13:49
21F：→ Gravity113: 不然這樣感覺就是放任學生組織完全掌權09/19 13:50
22F：→ Gravity113: 畢竟是學園，總要有個對等腳色限制對方權力吧 09/19 13:51
1.
我覺得可以從遠月「相對性」的角度解釋以上的疑慮耶，
遠月與業界的相對性，
從漫畫中我們並看不出來，遠月之於業界（某特定餐廳）的評價高低相對性，
也就是說，遠月作為一個培育料理人才的學園，擁有無上的高評價，
但是之於在實務上一個擁有高評價的餐廳，評價孰高孰低，並沒有那麼明顯。
遠月的評價是來自於作為「學園」，其培育出的學生對於料理界的影響，
是間接而基礎的，而並不是直接的，學園出了什麼料理在業界獲得高評價。
換句話說，學園與業界的評價是不能互換的。
以實例來說就像，台清交作為培育人才的大學擁有最高評價，
但是這個評價與台積電對於台灣業界的評價是不能互換的吧？
在本質上是不同的，無法以同一標準說孰高孰低。
所以進入業界會被電的「學生」能決定遠月的政策又如何呢？
既然這是個以學生為主體的學校，讓學生做決策是很合理的吧？
而遠月也不過是料理界中的一個組織，之於全日本，讓學生決定也不是什麼可怕的事吧？
（更大的前提，為什麼學生不能？
2.
而以堂島來說，我不覺得那麼笑話。
堂島作為度假村的執行長，是擁有實權的，對於度假村的政策有直接的影響力，
但是十傑的權力是間接且要透過多數決的。
單一一位十傑的權力是完全比不上堂島的，要有五位以上的十傑才能有權力，
而五位「有潛力」成為堂島那樣有影響力的學生擁有如此權力，
也不是那麼不可思議吧？
3.
以民主的理想上，當然需要有制衡的機制。
不過實例上就是有毫無制衡的國家體制，
菁英民主制本來就是一種較為偏激的體制了。
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 14:11:34
23F：推 chuchu000: 我還是不明白那裡奇怪了，查了一下評議會就是類似國會 09/19 14:05
24F：→ chuchu000: 的功能，只是內閣換成了只有總帥罷了09/19 14:05
對，我的看法與你類似，但是我的比擬是prc的體制
25F：推 sing129: 我是覺得學生權力大沒問題 問題是你只要說服六個學生09/19 14:08
26F：→ sing129: 就可以把老大給換掉 實在是太過隨便了 09/19 14:08
六個菁英中的菁英，這在遠月的體制中有其正當性。
那如果變成全校學生投票決定學園總帥的話您可以接受嗎？
我覺得十傑是菁英論的代表，如何更換總帥就像民主理論的爭論
（抱歉我看漫畫喜歡腦補
27F：→ sing129: 十傑權力雖然很大 但一旦他們決定其他大人反對也沒用09/19 14:09
28F：→ sing129: 這本身就是很大的問題09/19 14:09
到底為什麼「學生」不能決定「大人」的事情？
我覺得這似乎是反對此橋段者背後最大的幽靈。
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 14:17:29
29F：→ Gravity113: 還沒看出問題嗎? 內閣熊熊被國會換掉不夠嚇人嗎09/19 14:15
內閣制國家的內閣熊熊被國會換掉，可能很嚇人，可能是「非常態」的，
不過也不是不可能（不然怎麼有閣潮這個詞？）。
但是我認為以prc的體制來比喻更為貼切，政治局常委突然把國家元首換掉，
很嚇人（以體制穩定來說）但也不是很嚇人（以制度機制來說），
prc的政治局常委是其中一人同時擁有元首身份，與遠月不同機構不同，
不過常委是從所有黨員競爭中得到上位，而獲得最高權力。
與十傑從所有學生競爭中得到上位獲得權力，我認為是高度相似的。
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 14:33:31
30F：推 tony3366211: 那嚴格管秩序認真教書跟讓學生很爽很輕鬆整天嘻嘻哈09/19 14:29
31F：→ tony3366211: 哈的 都由學生有人事的生殺大權 那個會留下來 怎個09/19 14:29
32F：→ tony3366211: 有文革時鬥老師的感覺09/19 14:29
但是權力是來自十傑（菁英中的菁英）多數決，而非所有學生，
所以跟文革民粹的方式完全不同，立場上，十傑可能是教師、校方的同路人呀
我並沒有要論證這種體制是好或不好（是否民主或治理上的效能等），
本文論證只是在於，遠月的體制在理論及實務上都有能比擬的例子，
我不認為這樣的安排與橋段是可以簡單化約成「無腦」的。
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 14:43:12
33F：→ shinobunodok: 而且你說這些學生都深思熟慮做出這個決定就算了 其 09/19 14:40
34F：→ shinobunodok: 他五位我們不知道理由 但是二席的好像很好玩…如果09/19 14:40
35F：→ shinobunodok: 你認為這個理由也過關我也沒話說了09/19 14:40
文末我說了，這個體制我認為有其合理性（手段），
但是理由能不能說服我這完全是另外一回事（目的）。
我現在只是在為前者辯駁，後者我也仍在觀察。
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 14:46:37
36F：推 woieyufan: 十傑權力比一堆頂級餐廳主廚還大 那畢業根本是人生低潮09/19 14:58
37F：推 Jetlam: 當初出架構圖沒怎深究 實際演到才發現架構本身就好有問題09/19 15:01
38F：推 siyaoran: 同意這篇 簡單的說現實中鬥爭贏的哪一個不是取得最多菁09/19 15:08
39F：→ siyaoran: 英共識的人? 鬼父可以推翻總帥但總帥有完全一樣的條件可09/19 15:09
40F：→ siyaoran: 以保護自己的位置 當然已在上位比下位竄上位容易許多09/19 15:10
41F：→ siyaoran: 下竄上過於簡略 這個步驟才會被批吧 但是這卻是遠月的根 09/19 15:12
42F：推 ftes: 我也覺得換掉這件事還好。畢竟學校就是實力至上。贏家可以09/19 15:12
43F：→ ftes: 直接拆人社部09/19 15:12
44F：→ siyaoran: 本(由十傑決議) 正因為過去是用這方是培養菁英而成功09/19 15:12
45F：→ ftes: 甚至賭學籍。那天跟老師挑我都不意外了09/19 15:13
46F：→ siyaoran: 所以為了保護總帥位子而縮減十傑權益是萬萬不可09/19 15:13
47F：→ siyaoran: 反對的理由除了特權階級應當會有保持特權的手段以外 我09/19 15:15
48F：→ siyaoran: 想不到其他理由 但這部特權階級算是正派 使用特權而非規 09/19 15:16
49F：→ siyaoran: 責將會使薙切轉變為純粹反派 不是上策09/19 15:17
50F：推 siyaoran: 老實說我也不覺得3年換總帥有何不可 4年換總統不是現實09/19 15:20
51F：→ siyaoran: 嗎? 而且事實上特權還是薙切一族呢09/19 15:20
s大與f大觀點大致與我相符。
實力至上既然是遠月的原則，那麼換總帥說穿就是薙切爺鬥輸薙切鬼父而已。
目前看來過程過於草率唐突，但就看之後是否能圓回來。
52F：推 endlesschaos: 你太看得起執行長這個職位了 執行長要下很多決議依09/19 15:24
53F：→ endlesschaos: 舊要經過公司董事會同意 所以堂島權力沒比十傑高09/19 15:24
儘管是受限於董事會的執行長，「一位」執行長的權力仍然遠大於「一位」十傑吧
54F：→ arcss: 透過食戟或十傑投票挑老師搞不好也可以，但如果附帶條件是09/19 16:04
55F：→ arcss: 挑掉老師後就要去當老師的話....未必會有人想這樣做09/19 16:04
56F：→ arcss: 當然在漫畫中沒講規則前，讀者也只能臆測09/19 16:05
57F：推 cindylin812: 所以是代議制度出了問題?w09/19 16:34
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/19/2015 17:43:59
58F：推 smile4you: 推 同意這篇 09/19 17:52
59F：推 pizza1212: 看到蠻多人提到畢業的十傑居然要被仍是學生的十傑管， 09/19 18:19
60F：→ pizza1212: 雖然感覺不合理，但這情況不是蠻正常的，就好像學校社 09/19 18:19
61F：→ pizza1212: 團，畢業的學長姐如果有回到社團，還是得聽社長的吩咐 09/19 18:19
62F：推 sscck5: 你完全不懂大家在講什麼 每次在亂都會出現這種人 09/19 18:22
63F：→ yoyun10121: 十傑有什麼理由去鬥老師? 當太兇嗎?XDD 09/19 18:47
64F：推 cat5672: 也許拉 很多人直覺上是把十傑當成學生會的 但我一開始 09/19 18:54
65F：→ cat5672: 就有注意到完全不是 會意外倒是那些人竟然會有共識.... 09/19 18:54
66F：→ chuchu000: 我是覺得很多人只想帶風向啦 09/19 19:49
67F：推 qscgg: 十傑再厲害也就是很廚藝很棒的學生...怎麼會管到行政，又不 09/19 19:50
68F：→ qscgg: 是他們的領域... 09/19 19:50
69F：推 friendA: 推這篇，我理解目前鋪陳不夠導致不滿很多，但單論事件的 09/19 20:04
70F：→ friendA: 合理性來講的確是有可能發生的 09/19 20:04
71F：→ aa1052026: 廚師要管的不只是廚房 廚房只是一間餐廳的一部分 行銷 09/19 20:05
72F：→ aa1052026: 人事等都是要注意的 09/19 20:05
73F：→ aa1052026: 若只要管廚房 那就不用自己開餐廳 去當別人聘雇的就好 09/19 20:06
74F：推 gn00063172: To 1樓，可以。十傑設定上可以干預人事任用 09/19 23:13
75F：推 mquare: PRC的體制就是明代的體制阿 黨=士人 也就是讀書人 09/20 01:36
76F：推 jerichoholic: 推這篇 09/20 03:54
77F：推 Jormungandr: 推 尤其是對共產黨見識 比一堆無意義謾罵聰明多了 09/20 08:42
78F：→ eno4022: 啊不就要謝謝你舉中共的例子，更加深我們的反感 09/20 08:45
79F：推 Jormungandr: 明顯看出元po跟推文之間的差距 09/20 08:49
80F：→ eno4022: 這麼吹捧菁英制度之前，怎不想想自己是怎麼級別的，呵 09/20 08:55
81F：→ eno4022: 常有人以為自己是一色，結果其實只是小西學長 09/20 08:58
82F：→ eno4022: 大家都想當踩人的，但基本上大多數都是等著被踩的 09/20 08:58
83F：→ eno4022: 如果這麼喜歡菁英制度，臺灣海峽應該沒加蓋吧？ 09/20 08:59
文中已經不只一次強調本文僅是中性敘述，並沒有好壞、可欲與否的評價問題，
您還如此回覆讓我也很無奈...不過感謝其他版友的推文，讓我知道本文還是有
起到討論的作用。
我並不想以強調自身的政治立場來為本文提供政治正確的正當性，不過我認為對於
prc此國家應該能有中性地、一種不卑不亢的立場來討論，而非只有舔與反兩個極端，
否則這其實也是另外一種玻璃心吧。
此部分離題，只是一時興起。
84F：推 Pixiu: 重點是程序跟制衡 09/20 10:05
85F：→ Pixiu: 希望之後幾話能再多解釋 不然總帥看起來超蠢的 09/20 10:06
程序和制衡對於一個政治體制來說當然是必要的。
儘管對於這個橋段我是站在護航的立場，但是弔詭的是，其實我對於作者後續的安排
是否能完善，其實也是持保留的態度的。
如果這是一部偏向青年取向的漫畫（或像獵人那樣），對於作者會如何安排、裡頭的
角色會如何「玩」規則，我（相信許多人也是）會相當期待。而這部漫畫我目前抱持
著中性的「讓我們等著看看」這樣的感覺，畢竟它是美食漫畫（少年向？賣肉向？）。
但還是能看看後續會不會有更多補充或解釋，讓人能更信服或讓體制更完整。
但我還是很真心且認真的護航當前這個安排，因為我無法認同「腦殘」論述，我認為
這不腦殘，甚至有點真實。
86F：推 iamsafin: 推這篇 我也覺得以這部設定來說是說的通的 09/20 11:33
87F：推 Slimduck: 原po是要解釋十傑更換總帥的權力架構來源 09/20 12:29
88F：→ Slimduck: 不是要吹捧菁英制吧 這也太敏感... 09/20 12:30
89F：推 tim1112: 所以我知道自己是菁英的話 就可以支持菁英制了嗎 09/20 14:19
90F：推 asdhse: 總帥更換應該由十傑提案，全校表決才對 09/20 14:48
91F：推 asdhse: 十傑也不是全校選出來的，只能說看漫畫不要太認真 09/20 14:52
92F：推 Slimduck: 你是菁英，可支持或不支持菁英制，反之亦然 09/20 15:21
93F：→ Slimduck: 這是兩個獨立事件，又沒因果關係 09/20 15:22
94F：→ asdhse: 十傑若是全校選出賦予其更換總帥權利還說的過去 09/20 15:32
95F：推 asdhse: 這只是個漫畫，我相信全世界沒有任何一家學校會這樣亂搞 09/20 15:38
96F：推 Slimduck: 即使全校選出也說不過去，這遠月可不是學生開的 09/20 16:40
97F：→ Slimduck: 然而如果是總帥賦予十傑的權力，那就說的過去了 09/20 16:41
98F：推 goolgo: 總帥不爽直接把十傑的資金凍結 十傑馬上被打入凡間 09/20 18:54
99F：→ goolgo: 十傑的權力由總帥來 現在就像交通部長財政部長..等聯合起 09/20 18:57
100F：→ goolgo: 來想罷免總統..... 09/20 18:57
※ 編輯: Dialektik (42.79.183.119), 09/20/2015 19:45:00
101F：推 plains: 樓上 如果遠月的總師是這種人的話 基本上就不會有十傑的存 09/20 20:14
102F：→ plains: 在了 頂多就學生會吧 基本上認同這篇的菁英說法 09/20 20:15
103F：推 neverlight: 一堆推文講得好像說服十傑很容易似的 09/21 00:06
104F：→ neverlight: 十傑權力資源都來自學校 總帥決定學校方針 會有十傑選 09/21 00:09
105F：→ neverlight: 出一個亂搞學校的總帥把學校搞爛砸自己腳？腦殘後段班 09/21 00:09
106F：→ neverlight: 可能會 但是拜託是十傑耶 09/21 00:09
107F：推 asdf151512: 四宮是被外國人排擠，不是能力不夠耶 09/21 12:44
108F：推 johnli: 就是自己心理調適也有問題 既然他有權力能開除人 09/21 21:20
109F：→ johnli: 那開除完就沒事了 但他人也跟著黑化連其他人想跟他討論都 09/21 21:21
110F：→ johnli: 不聽 這也是管理能力的一環吧 09/21 21:22
111F：推 sheldon: 推 有道理 不過這樣看來 總帥也太重視學生的主體性了吧 09/26 16:57
112F：→ sheldon: 總帥的權力並非來自十傑的支持 卻在制度上給予十傑可以 09/26 16:58
113F：→ sheldon: 罷免總帥的權力 是有多信任這些「菁英」啊 09/26 16:58