作者a5378623 (黑雲)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 完全無法喜歡薙切爸(食戟)
時間Tue Sep 8 03:02:10 2015
※ 引述《sing129 ()》之銘言：
: 標題: [少年] 完全無法喜歡薙切爸(食戟)
: 時間: Sat Sep 5 19:59:23 2015
: 要塑造敵人可以，但我希望能讓他的思想有說服力一點，讓讀者能去認同他
: 推 shinobunodok: 就壞人壞的太中二 像四宮剛登場的雞掰人狀態就不錯 09/06 08:28
: 四宮雖然基掰但我覺得他說的有一定道理，阿鬼父就是個中二，還是最二的那種
嗯...可能是我也很中二吧，我覺得鬼父說的也不無道理啊...
他的想法簡單來說有兩個階段：
1.只有菁英能更真正地欣賞美食
https://imgur.com/5bDEd6d
2.真正的美食應該只和菁英分享
https://imgur.com/9nZWF9n
第一個階段，應該沒有人反對吧？
就算你說真正好的作品（料理）應該做到雅俗共賞，也沒有辦法否認受過專業訓練的美食
家可以更深入地欣賞料理的價值－－雅俗共賞只是個價值主張，而非事實陳述。
第二個部分，非常菁英思想。
可是這種想法，其實普遍存在於我們的社會啊。
升學考試就後是最好的例子，知識相比於料理，更應該是每個人都應該有權力擁有的，但
是能夠考上醫學院當醫師的每年就是那麼幾個人，為什麼？因為他們更聰明、更會讀書、
更有資格嘛。又或者，很多高級餐廳也有穿著規定，背後隱含的也是「符合資格的人才可
以用餐」的邏輯。
當然考試不一定篩選的出聰明的人，穿著也不一定篩選的出有品味的人。
只是這種篩選不就是鬼父的資格論嗎？（考試還可以說是出於資源分配考量的不得已）
鬼父只是作風和用字遣詞中二了點，他的理念並非毫無道理吧。
也許在台灣這個「平民美食的天堂」很難想像這種美食資格論，但是只要稍加代換，或者
想想高級餐廳的狀況應該也不至於完全無法接受和想像這種論調的背後脈絡才對。
而且這正是對應著主角創真的創作理念，不是嗎？
就算從劇本角度考量，這個角色也有其存在必要性才對。
我想說到底，也只是台詞太過中二，造型不夠帥氣又缺乏足夠的鋪陳才會導致大家不喜愛
這個角色吧？類似的角色，我想大家可以看看拉麵王裡的類反派角色芹澤達也，他也是個
瞧不起一般大眾消費者的料理人（只是沒那麼中二，他只是幹在心裡，沒有說出：「你們
這些廢物只配吃飼料」這種話）
剛開始主角也是非常不能接受芹澤這種對待客人的態度，但是在交代了芹澤的過去之後，
比起憤怒，我們其實是更同情他的處境。
這是主角第一次碰到芹澤。
https://imgur.com/olB27dT
然後是他的回憶。
http://imgur.com/S2X8UKJ
http://imgur.com/dBWhMSE
http://imgur.com/7EEw5OD
http://imgur.com/Vf0OF97
http://imgur.com/AedhqCU
http://imgur.com/uM59U3v
http://imgur.com/aedOQCe
希望透過這個例子對照可以凸顯，鬼父最大的問題不是思想中二，而是行徑的中二。
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「如果談電影、動漫只談劇情，為什麼不看小說就好了？」
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1F：→ upyours: 完全不同意，你的論點好詭異。藝術從來就不是為了替王室 09/08 03:38
2F：→ upyours: 貴族富商服務而存在，藝術是人們生活中的點點滴滴產生的 09/08 03:38
3F：→ upyours: 浮光掠影，是一種從生活苦悶中暫時解脫的安慰。你的論點 09/08 03:38
4F：→ upyours: 真的很二。 09/08 03:38
5F：推 kevin6677: 我剛好相反耶。藝術其實很多都是貴族富商"炒"出來的 09/08 03:41
6F：→ kevin6677: 了解藝術價值的人不多，但是換成金錢在那邊就一目了然 09/08 03:41
7F：→ kevin6677: 最近男童壓壞畫的不就鐵錚錚的例子嗎? 09/08 03:42
8F：→ kevin6677: 你真的是為了藝術進去參觀畫的嗎? 09/08 03:43
9F：→ kevin6677: 不是嘛，你只是想看看達文西弟子的畫如何而已 09/08 03:44
10F：→ a5378623: 古代的藝術就是替王宮貴族服務啊... 09/08 03:47
11F：推 tw15: 古時的藝術、繪像、歌劇都是貴族社交用的 09/08 04:39
12F：推 tw15: 有多餘的錢才有辦法玩，花費不貲的美食如果吃不出口味 09/08 04:44
13F：→ tw15: 沒有品味可以吃出口味，那或許吃粗飽(飼料)就好了啦(? 09/08 04:45
14F：推 sillymon: 安慰可以是藝術 但藝術並不只是安慰 更多的藝術是面向社 09/08 06:16
15F：→ sillymon: 會 直指苦悶與弊病的 而且藝術也不乏歷史與學術化的辯證 09/08 06:17
16F：→ sillymon: 通常不懂藝術的人 都最愛說藝術就是怎麼樣 不該怎麼樣 09/08 06:19
17F：→ sillymon: 像某歌手連現代跟當代都分不清楚這樣w 09/08 06:20
18F：推 sillymon: 其實用最通俗的LOL來舉例就好 一個職業選手可以說 世界 09/08 06:29
19F：→ sillymon: 賽要菁英才能最好的演出與參予 但是如果這人平常玩遊戲 09/08 06:30
20F：→ sillymon: 一直噴隊友說你們這些廢物跟本不配玩這遊戲 就是薙切爸 09/08 06:30
21F：→ shinobunodok: 我覺得沒有那麼複雜 人就只是想吃好吃的東西 玩好玩 09/08 07:12
22F：→ shinobunodok: 的東西 聽好聽的東西而已 說到底 鬼父那些菁英論也 09/08 07:12
23F：→ shinobunodok: 是自己弄出來的價值觀而已 你要中二沒關係 但不要把 09/08 07:12
24F：→ shinobunodok: 自己的中二加到別人身上 09/08 07:12
25F：推 gn00063172: 其實就是下里巴人和陽春白雪的差異，薙切爸認為繪里奈 09/08 07:12
26F：→ gn00063172: 既然能做陽春白雪，又何必屈就自己去弄下里巴人 09/08 07:13
27F：→ shinobunodok: 例如我不敢吃辣 覺得辣很難吃像在吃屎 我自己這樣覺 09/08 07:15
28F：→ shinobunodok: 得就好 但跑去把麻辣火鍋店嗆整間店都在吃飼料吃屎 09/08 07:15
29F：→ shinobunodok: 這不是中二 那什麼才是中二 09/08 07:15
30F：推 Landius: 他自己朝這方向努力那還行,想把女兒拉下水根本是女兒初期 09/08 07:37
31F：→ Landius: 的加強版. 09/08 07:37
32F：→ Landius: 中二爸的中二是在於他這種他力本願的部份,沒有遠月權力沒 09/08 07:38
33F：→ Landius: 關係,把女兒受他教育那一面喚醒就行了,這還不老中二一個. 09/08 07:38
34F：推 ssarc: 全都沒道理，你的論點也很詭異，是斷水流程大師兄嗎 09/08 07:40
35F：推 ssarc: 我覺得高級料理例如海參猴腦很難吃，是我有問題還是他有問 09/08 07:41
36F：→ ssarc: 題 09/08 07:41
37F：推 amaranth: 論述不算錯只是個人意願選擇,但是不該去干涉其他不認可 09/08 07:51
38F：→ amaranth: 的人,認為只有他對其他都錯 09/08 07:51
39F：推 chenlansue: 藝術本來就是貴族/富商的權利 你去看藝術史... 09/08 08:00
40F：→ chenlansue: 芹澤說的才是{事實} 但不符合一般人的{價值} 09/08 08:03
41F：→ chenlansue: 像上次我跟朋友去吃法國料理 每道菜從左邊到右邊每一 09/08 08:05
42F：→ chenlansue: 口吃的味道 酸甜苦鹹都不一樣 放在嘴裡時間一長也有不 09/08 08:06
43F：→ chenlansue: 同的風味 讓我驚為天人! 而同行的朋友每道菜花了三到 09/08 08:06
44F：→ chenlansue: 五分鐘吃完 然後說他吃不出什麼味道 說下次吃路邊攤就 09/08 08:07
45F：推 sing129: 他的想法就是在場的各位都是垃圾啊 這哪叫思想不中二 09/08 08:09
46F：→ chenlansue: 好 幸好店方只能聽懂英語法語 不然鐵定同樣難過 09/08 08:10
47F：推 GK666: 這篇說很好啊 有菁英主義的人很多 但實行出來的不多 09/08 08:32
48F：→ GK666: 還有確實藝術就是貴族富商的東西 有錢有閒才能享受生活 09/08 08:34
49F：→ GK666: 有錢有閒才想區別自己和別人的不同 09/08 08:34
50F：推 pantani: 推 我就是吃不出來的人 這部漫畫很多菜色我都找來吃過 09/08 08:36
51F：→ pantani: 真正喜歡的只有雞肉捲....我只適合B級美食 09/08 08:37
52F：推 pantani: 樓主分享的拉麵王內容我也心有戚戚焉... 09/08 08:40
53F：推 finerhon: 好像很多人誤解"更能"跟"才能"的意思 09/08 08:42
54F：→ finerhon: 只有菁英能"更真正地"欣賞美食 然後第二點 精英認同的美 09/08 08:44
55F：→ finerhon: 食只跟精英分享(或許也只有精英才能認同) 這些立論跟上 09/08 08:44
56F：→ finerhon: 面很多回的感覺都不衝突阿 09/08 08:45
57F：推 GK666: 補個點 台灣常有不懂美學原理的人說美是主觀的 09/08 08:49
58F：→ GK666: 這點看外國的商品跟台灣的商品水準（至少外觀）就知道 09/08 08:50
59F：→ GK666: 一個東西只要某方面達到一個標準 大眾就會接受 09/08 08:52
60F：推 chenlansue: 事實上你經營過餐飲 就能領解芹澤的論點 大眾是悲哀的 09/08 08:52
61F：→ GK666: 但真正的好東西就是只有受過專業訓練的人才會知道 09/08 08:52
62F：→ chenlansue: 我一個朋友開餐廳 在國外學藝剛回來 想的是如何用好的 09/08 08:53
63F：→ chenlansue: 食材 還有把食物發揮出美味 客人自然上門 結果錯 09/08 08:54
64F：→ chenlansue: 後來就跟我到處去吃一些台灣網路有名的"名店" 09/08 08:55
65F：→ chenlansue: 發現台灣人的"好吃" 就是差勁食材配上調味料就好 09/08 08:55
66F：→ chenlansue: 重點是 店面的裝潢 能不能上網打卡的炫耀感 擺盤 09/08 08:56
67F：→ chenlansue: 只要能滿足這些 你提供不怎麼樣的食物都會"好吃" 09/08 08:57
68F：→ chenlansue: 後來他經營就往這方向走 生意蒸蒸日上 真的悲哀 09/08 08:58
69F：推 loa123: 一樓知不知道"精緻文化"這種東西 09/08 09:05
70F：推 phix: 吃不出來+1 給我大份的就好 09/08 09:08
71F：→ wxtab019: 就像畢卡索的畫貴成那樣 你看的出來貴在哪裡嗎 09/08 09:20
72F：推 GK666: 我曾經買雞排請老闆不加胡椒鹽 味道就水煮雞 09/08 09:25
73F：→ GK666: 如果問一般人雞排好吃得點 一定跟你說皮啊 肉質啊 口感啊 09/08 09:25
74F：→ GK666: 絕對不會跟你說 因為胡椒鹽好吃啊 09/08 09:25
75F：推 ctx705f: 一樓完全講反 藝術這種東西是從王室或貴族傳到民間的 09/08 09:38
76F：→ ctx705f: 不然一般人 工作 生病 小孩 這些日常就搞死你了 誰有空在 09/08 09:39
77F：→ ctx705f: 那間詩歌吟唱創作音樂塗塗抹抹 09/08 09:39
78F：推 lpca: 大眾早就被化工產品荼毒到不行了 台灣尤其嚴重 09/08 09:48
79F：→ lpca: 真的要天然 價錢又貴 光CP值就輸了XD 09/08 09:49
80F：推 whatai: 台灣人吃東西只看CP值不是常識嗎? XDDDDDD 而且味精超重 09/08 10:11
81F：推 bl00din: 會讀書不一定等於聰明 聰明舌頭也不一定好 09/08 10:31
82F：推 greg90326: 大家都被迷惑了 貴族富商不等於精英 昂貴食材也不等於 09/08 10:50
83F：→ greg90326: 真正的料理阿 09/08 10:50
84F：推 changtai: 讓我想起曾經有人做實驗 拿麥當勞餐點重新擺盤給那些美 09/08 10:54
85F：推 a524528: 不同意，覺得好吃就是好吃難吃就難吃，不是廚師定義的 09/08 10:55
86F：→ changtai: 食家品嘗 結果沒人認的出來是麥當勞 也有把便宜的畫擺在 09/08 10:55
87F：→ changtai: 畫展中展覽 也是沒人分的出來 所以眼光這種東西嘛.. 09/08 10:55
88F：推 eddie7788: 古代藝術家都是貴族養的 09/08 11:16
89F：→ eno4022: 藝術本來就是貴族才懂得欣賞啊，古代都是這些吃飽沒事 09/08 11:16
90F：→ eno4022: 幹的人在搞這些東西。真正中下階層的人都在為三餐奔走 09/08 11:16
91F：→ eno4022: 誰會在乎什麼鬼藝術？那是因為現代人都吃得飽才閒到 09/08 11:17
92F：→ eno4022: 去看藝術展，等經濟蕭條你看還有人會在乎什麼達文西 呵 09/08 11:17
93F：推 gyqmo: 文學也是一樣啊，中國傳統文學幾乎都是上層階級的玩意兒 09/08 11:41
94F：→ aa1052026: 正確來說 拉麵王的芹澤不是瞧不起大眾 而是瞧不起只會 09/08 11:59
95F：→ aa1052026: 跟風認為濃口拉麵好吃卻不會自己判斷哪種好吃的客人 09/08 12:00
96F：→ aa1052026: 但是對於肯認可像淡口拉麵這種純粹品嘗原味的客人 不管 09/08 12:01
97F：→ aa1052026: 是頂尖美食家還是一般客人，他仍是十分歡迎 09/08 12:02
98F：→ bbcust: 提到開餐廳就扯遠了 牽扯到太複雜 不是只有單純食材和技術 09/08 12:05
99F：→ bbcust: 喜好是主觀的 而開店的地點也會受到客人喜好的影響 09/08 12:06
100F：→ bbcust: 我也是有朋友開餐廳的 選得地點不同 結果就會完全相反 09/08 12:07
101F：→ bbcust: 因為會來店的主流客人會隨地點而不同 09/08 12:07
102F：推 MartinJu: 普通古代人種田就可以活了 人比現代少很多 不怕沒田 09/08 12:09
103F：→ MartinJu: 樓上推文好像都沒研究過民間藝術的樣子 09/08 12:11
104F：→ cindylin812: 不然教育是做什麼用的= =雖然台灣美學教育很失敗 09/08 12:16
106F：→ Kreen: 和博物館畫作的專家。你可以說口味不一樣，但要說什麼叫好 09/08 12:20
107F：→ Kreen: 吃，那可不是精英去定義的。 09/08 12:20
108F：推 Kreen: 就像 Le Guide Rouge 跟不少日本美食家看法不一樣，誰比較 09/08 12:23
109F：→ Kreen: 不懂吃呢？XD 09/08 12:23
110F：→ FairyBomb: 別鬧了，不管是樓上那影片還是麥當勞那影片，看的都不 09/08 12:54
111F：→ FairyBomb: 是專家，只是一般民眾。 09/08 12:54
112F：→ FairyBomb: 而米其林紅書跟日本美食家看法不同也很正常，不要說日 09/08 12:58
113F：推 j3307002: 藝術本來就是有錢人在搞的東西啊 09/08 12:58
114F：→ FairyBomb: 本人，就連歐美美食家跟紅書的看法都不見得相同，那到 09/08 12:58
115F：→ FairyBomb: 底是誰不懂吃？我想只是雙方的看法跟出發點不同而已 09/08 12:58
116F：→ FairyBomb: 不過我記得芹澤有跟藤本說過飼料論啊XD 09/08 13:00
117F：→ Kreen: 是阿，我就是印象中出了日本 guide 的時候，一些廚師吵很大 09/08 13:01
118F：→ Kreen: ，連賣名氣說都有。所以只粗淺的去分精英懂吃、一般人不懂 09/08 13:02
119F：→ Kreen: 吃本身就很矛盾。 09/08 13:02
120F：→ FairyBomb: 你講的那些人就不符合薙切爸心中的精英論呀，像這回他 09/08 13:04
121F：→ FairyBomb: 都把找來當特別評審的姐妹花說成那樣，就可以知道他所 09/08 13:04
122F：→ FairyBomb: 說的是超級精英了，甚至是目前漫畫中沒有出現過的人.. 09/08 13:05
123F：→ FairyBomb: 以目前來看，除了中二爸自己之外大概沒人符合了.. 09/08 13:06
124F：→ Kreen: 說得也是，我好像把他認同的範圍放的太大了。如果他的懂價 09/08 13:19
125F：→ Kreen: 值的人全日本就只有十幾個，那他說的的確沒錯。 09/08 13:20
126F：推 patchiang13: 米其林出了歐美準確度很差，他推薦的日本美食真的不 09/08 13:24
127F：→ patchiang13: 怎麼樣 09/08 13:24
128F：推 Kreen: 的確，我就踩過 Hajime 的雷，害我對同行友人很抱歉。 09/08 13:51
129F：→ FairyBomb: 我覺得米其林不太準啦，包括歐美某些店也是，給人的感 09/08 13:53
130F：→ FairyBomb: 覺落差滿大的，明明是同樣星數的東西.. 09/08 13:53
131F：→ Kreen: 在歐美我就沒吃過幾家了XD 09/08 14:18
132F：→ Jetlam: 好吃基準是甚麼 某些華人喜歡吃的 西人評到狗都不會吃 09/08 14:20
133F：推 ssarc: 符合他標準的根本只有他自己而已，這種唯我獨尊，別人都不 09/08 14:22
134F：→ ssarc: 夠格只有我最厲害，不就是斷水流大師兄 09/08 14:22
135F：推 ssarc: 所謂的欣賞美食，簡單說就是會嘴炮和顏藝 09/08 14:58
136F：推 sillymon: 自從杜象買了小便斗丟去展覽後 藝術品的價值就已經不再 09/08 14:59
137F：→ sillymon: 只有媒材本身了 所以你拿ikea的畫去嘲諷一般民眾 對藝術 09/08 15:00
138F：推 sillymon: 來說也沒有什麼新意啦..都有人拿自己大便出來賣了 而且 09/08 15:02
139F：→ sillymon: 通俗大量生產的商品 也有普普藝術 09/08 15:03
140F：推 pantani: 老實說 第一席的料理我看了完全不感興趣...不是我的菜XD 09/08 15:18
141F：推 darkbbyy: 一樓看歪文意還這麼兇…… 09/08 15:22
142F：推 sscck5: 一樓 你讀到國中的文藝史了嗎？ 09/08 17:34
143F：推 waoph: 我覺得鬼父講的其實很有道理 很多好東西真的只有內行人才 09/08 17:45
144F：→ waoph: 有辦法分辨 一般人頂多只能分變中上的等級 09/08 17:46
145F：推 forb9823018: 我也覺得一般人大多就只懂得分很差 普通 還不錯 09/08 18:19
146F：→ forb9823018: 很粗略的分法 09/08 18:19
147F：→ forb9823018: 某個領域達到接近頂尖 也只有接近頂尖的人 09/08 18:20
148F：→ forb9823018: 才能認識有多強 09/08 18:20
149F：推 qscgg: 就像歌唱大賽...其實觀眾根本分不清楚誰唱的好一樣，都是交 09/08 18:56
150F：→ qscgg: 給評審，評審說好就是好。除非真的是出大錯，不然熟優熟劣 09/08 18:56
151F：推 tim1112: 這只是料理版的法西斯主義而已吧 09/08 19:15
152F：推 meder100: 我覺得音樂很明顯，吉他的共鳴音色，我木耳完全聽不出來 09/08 19:29
153F：→ meder100: 。雖然喜好不同，但我還是無法判斷吉他品質好壞。舌頭沒 09/08 19:29
154F：→ meder100: 訓練也是吃不出細微的味道，所以大眾料理很多都重口味。 09/08 19:29
155F：推 ssarc: 呵呵，什麼叫作會分辨呢？越會鬼扯就叫越會分辨 09/08 20:16
156F：推 forb9823018: 就跟相對論剛發表時只有幾個科學家看得懂 09/08 21:31
157F：→ forb9823018: 如果沒有那幾個物理學家一般人只會把愛因斯坦當瘋子 09/08 21:31
158F：→ forb9823018: 有可以推論的東西都這樣了 09/08 21:31
159F：→ forb9823018: 只要沒辦法邏輯實驗做出或比賽分出高下的 09/08 21:32
160F：→ forb9823018: 永遠沒辦法說服所有人 09/08 21:32
161F：→ forb9823018: 就跟球員在打球一樣 頂級球員動作差異在一般人眼裡 09/08 21:34
162F：→ forb9823018: 差距不是很大但對同樣競爭者而言 09/08 21:35
163F：→ forb9823018: 那點差距可能一輩子都達不到 09/08 21:35
164F：→ forb9823018: 一般人都只能聽專家的說明才可能分出差別 09/08 21:50
165F：→ forb9823018: 但專家就算說錯了 一般沒專門研究的人很可能也發現 09/08 21:50
166F：→ forb9823018: 不了 09/08 21:51
167F：→ forb9823018: 我只覺得他的品格有問題 09/08 21:54
168F：→ forb9823018: 別人不懂就算了 就跟很多專業領域非專業人員 09/08 21:55
169F：→ forb9823018: 也常常有很多誤解 09/08 21:55
170F：→ forb9823018: 不過他大概是覺得那些有名的美食家還不夠專業 09/08 21:56
171F：→ j3307002: 就跟聶隱娘我去電影院看也看不懂它為何會拿下大獎一樣 09/08 23:45
172F：→ salamender: 藝術一開始就是為了貴族而存在的 不要誤會了 09/09 12:36
173F：→ salamender: 農民奴隸光吃飽就是個問題 哪來資源追求那些東西 09/09 12:36
174F：→ salamender: 美食也是不會餓死後才有的概念 09/09 12:38
175F：→ salamender: 很多人不也自稱自己是窮人嘴 女主爸只是說出事實 09/09 12:40
176F：→ rainHime: 我連香精跟天然味都分不出來。舌頭不好好保養，吃再多 09/09 14:17
177F：→ rainHime: 美食也只是糟蹋廚師的血汗 09/09 14:18
178F：→ j3307002: 我也分不出香精跟天然味orz 09/09 17:49
179F：推 endlesschaos: 升學考試是因為資源有限 你做出一道菜最好是會受到 09/09 22:47
180F：→ endlesschaos: 什麼限制 09/09 22:47
181F：推 sfavalon: 料理是要帶給人們幸福的!! 只能帶給貴族幸福的料理 算什 09/10 11:46
182F：→ sfavalon: 麼料理!!!!(小當家調 09/10 11:47
183F：推 jojia: 藝術本來就是有錢有閒的人玩的東西啊 要不然文藝復興玩假 09/10 21:17
184F：→ jojia: 的嗎 09/10 21:17
185F：→ jojia: 一樓觀點完全歪了 歷史可以好好去了解 藝術史大學都有在開 09/10 21:23
186F：→ jojia: 的 09/10 21:23