作者a5378623 (黑云)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 完全无法喜欢薙切爸(食戟)
时间Tue Sep 8 03:02:10 2015
※ 引述《sing129 ()》之铭言：
: 标题: [少年] 完全无法喜欢薙切爸(食戟)
: 时间: Sat Sep 5 19:59:23 2015
: 要塑造敌人可以，但我希望能让他的思想有说服力一点，让读者能去认同他
: 推 shinobunodok: 就坏人坏的太中二 像四宫刚登场的鸡掰人状态就不错 09/06 08:28
: 四宫虽然基掰但我觉得他说的有一定道理，阿鬼父就是个中二，还是最二的那种
嗯...可能是我也很中二吧，我觉得鬼父说的也不无道理啊...
他的想法简单来说有两个阶段：
1.只有菁英能更真正地欣赏美食
https://imgur.com/5bDEd6d
2.真正的美食应该只和菁英分享
https://imgur.com/9nZWF9n
第一个阶段，应该没有人反对吧？
就算你说真正好的作品（料理）应该做到雅俗共赏，也没有办法否认受过专业训练的美食
家可以更深入地欣赏料理的价值－－雅俗共赏只是个价值主张，而非事实陈述。
第二个部分，非常菁英思想。
可是这种想法，其实普遍存在於我们的社会啊。
升学考试就後是最好的例子，知识相比於料理，更应该是每个人都应该有权力拥有的，但
是能够考上医学院当医师的每年就是那麽几个人，为什麽？因为他们更聪明、更会读书、
更有资格嘛。又或者，很多高级餐厅也有穿着规定，背後隐含的也是「符合资格的人才可
以用餐」的逻辑。
当然考试不一定筛选的出聪明的人，穿着也不一定筛选的出有品味的人。
只是这种筛选不就是鬼父的资格论吗？（考试还可以说是出於资源分配考量的不得已）
鬼父只是作风和用字遣词中二了点，他的理念并非毫无道理吧。
也许在台湾这个「平民美食的天堂」很难想像这种美食资格论，但是只要稍加代换，或者
想想高级餐厅的状况应该也不至於完全无法接受和想像这种论调的背後脉络才对。
而且这正是对应着主角创真的创作理念，不是吗？
就算从剧本角度考量，这个角色也有其存在必要性才对。
我想说到底，也只是台词太过中二，造型不够帅气又缺乏足够的铺陈才会导致大家不喜爱
这个角色吧？类似的角色，我想大家可以看看拉面王里的类反派角色芹泽达也，他也是个
瞧不起一般大众消费者的料理人（只是没那麽中二，他只是干在心里，没有说出：「你们
这些废物只配吃饲料」这种话）
刚开始主角也是非常不能接受芹泽这种对待客人的态度，但是在交代了芹泽的过去之後，
比起愤怒，我们其实是更同情他的处境。
这是主角第一次碰到芹泽。
https://imgur.com/olB27dT
然後是他的回忆。
http://imgur.com/S2X8UKJ
http://imgur.com/dBWhMSE
http://imgur.com/7EEw5OD
http://imgur.com/Vf0OF97
http://imgur.com/AedhqCU
http://imgur.com/uM59U3v
http://imgur.com/aedOQCe
希望透过这个例子对照可以凸显，鬼父最大的问题不是思想中二，而是行径的中二。
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「如果谈电影、动漫只谈剧情，为什麽不看小说就好了？」
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1F：→ upyours: 完全不同意，你的论点好诡异。艺术从来就不是为了替王室 09/08 03:38
2F：→ upyours: 贵族富商服务而存在，艺术是人们生活中的点点滴滴产生的 09/08 03:38
3F：→ upyours: 浮光掠影，是一种从生活苦闷中暂时解脱的安慰。你的论点 09/08 03:38
4F：→ upyours: 真的很二。 09/08 03:38
5F：推 kevin6677: 我刚好相反耶。艺术其实很多都是贵族富商"炒"出来的 09/08 03:41
6F：→ kevin6677: 了解艺术价值的人不多，但是换成金钱在那边就一目了然 09/08 03:41
7F：→ kevin6677: 最近男童压坏画的不就铁铮铮的例子吗? 09/08 03:42
8F：→ kevin6677: 你真的是为了艺术进去参观画的吗? 09/08 03:43
9F：→ kevin6677: 不是嘛，你只是想看看达文西弟子的画如何而已 09/08 03:44
10F：→ a5378623: 古代的艺术就是替王宫贵族服务啊... 09/08 03:47
11F：推 tw15: 古时的艺术、绘像、歌剧都是贵族社交用的 09/08 04:39
12F：推 tw15: 有多余的钱才有办法玩，花费不赀的美食如果吃不出口味 09/08 04:44
13F：→ tw15: 没有品味可以吃出口味，那或许吃粗饱(饲料)就好了啦(? 09/08 04:45
14F：推 sillymon: 安慰可以是艺术 但艺术并不只是安慰 更多的艺术是面向社 09/08 06:16
15F：→ sillymon: 会 直指苦闷与弊病的 而且艺术也不乏历史与学术化的辩证 09/08 06:17
16F：→ sillymon: 通常不懂艺术的人 都最爱说艺术就是怎麽样 不该怎麽样 09/08 06:19
17F：→ sillymon: 像某歌手连现代跟当代都分不清楚这样w 09/08 06:20
18F：推 sillymon: 其实用最通俗的LOL来举例就好 一个职业选手可以说 世界 09/08 06:29
19F：→ sillymon: 赛要菁英才能最好的演出与参予 但是如果这人平常玩游戏 09/08 06:30
20F：→ sillymon: 一直喷队友说你们这些废物跟本不配玩这游戏 就是薙切爸 09/08 06:30
21F：→ shinobunodok: 我觉得没有那麽复杂 人就只是想吃好吃的东西 玩好玩 09/08 07:12
22F：→ shinobunodok: 的东西 听好听的东西而已 说到底 鬼父那些菁英论也 09/08 07:12
23F：→ shinobunodok: 是自己弄出来的价值观而已 你要中二没关系 但不要把 09/08 07:12
24F：→ shinobunodok: 自己的中二加到别人身上 09/08 07:12
25F：推 gn00063172: 其实就是下里巴人和阳春白雪的差异，薙切爸认为绘里奈 09/08 07:12
26F：→ gn00063172: 既然能做阳春白雪，又何必屈就自己去弄下里巴人 09/08 07:13
27F：→ shinobunodok: 例如我不敢吃辣 觉得辣很难吃像在吃屎 我自己这样觉 09/08 07:15
28F：→ shinobunodok: 得就好 但跑去把麻辣火锅店呛整间店都在吃饲料吃屎 09/08 07:15
29F：→ shinobunodok: 这不是中二 那什麽才是中二 09/08 07:15
30F：推 Landius: 他自己朝这方向努力那还行,想把女儿拉下水根本是女儿初期 09/08 07:37
31F：→ Landius: 的加强版. 09/08 07:37
32F：→ Landius: 中二爸的中二是在於他这种他力本愿的部份,没有远月权力没 09/08 07:38
33F：→ Landius: 关系,把女儿受他教育那一面唤醒就行了,这还不老中二一个. 09/08 07:38
34F：推 ssarc: 全都没道理，你的论点也很诡异，是断水流程大师兄吗 09/08 07:40
35F：推 ssarc: 我觉得高级料理例如海参猴脑很难吃，是我有问题还是他有问 09/08 07:41
36F：→ ssarc: 题 09/08 07:41
37F：推 amaranth: 论述不算错只是个人意愿选择,但是不该去干涉其他不认可 09/08 07:51
38F：→ amaranth: 的人,认为只有他对其他都错 09/08 07:51
39F：推 chenlansue: 艺术本来就是贵族/富商的权利 你去看艺术史... 09/08 08:00
40F：→ chenlansue: 芹泽说的才是{事实} 但不符合一般人的{价值} 09/08 08:03
41F：→ chenlansue: 像上次我跟朋友去吃法国料理 每道菜从左边到右边每一 09/08 08:05
42F：→ chenlansue: 口吃的味道 酸甜苦咸都不一样 放在嘴里时间一长也有不 09/08 08:06
43F：→ chenlansue: 同的风味 让我惊为天人! 而同行的朋友每道菜花了三到 09/08 08:06
44F：→ chenlansue: 五分钟吃完 然後说他吃不出什麽味道 说下次吃路边摊就 09/08 08:07
45F：推 sing129: 他的想法就是在场的各位都是垃圾啊 这哪叫思想不中二 09/08 08:09
46F：→ chenlansue: 好 幸好店方只能听懂英语法语 不然铁定同样难过 09/08 08:10
47F：推 GK666: 这篇说很好啊 有菁英主义的人很多 但实行出来的不多 09/08 08:32
48F：→ GK666: 还有确实艺术就是贵族富商的东西 有钱有闲才能享受生活 09/08 08:34
49F：→ GK666: 有钱有闲才想区别自己和别人的不同 09/08 08:34
50F：推 pantani: 推 我就是吃不出来的人 这部漫画很多菜色我都找来吃过 09/08 08:36
51F：→ pantani: 真正喜欢的只有鸡肉卷....我只适合B级美食 09/08 08:37
52F：推 pantani: 楼主分享的拉面王内容我也心有戚戚焉... 09/08 08:40
53F：推 finerhon: 好像很多人误解"更能"跟"才能"的意思 09/08 08:42
54F：→ finerhon: 只有菁英能"更真正地"欣赏美食 然後第二点 精英认同的美 09/08 08:44
55F：→ finerhon: 食只跟精英分享(或许也只有精英才能认同) 这些立论跟上 09/08 08:44
56F：→ finerhon: 面很多回的感觉都不冲突阿 09/08 08:45
57F：推 GK666: 补个点 台湾常有不懂美学原理的人说美是主观的 09/08 08:49
58F：→ GK666: 这点看外国的商品跟台湾的商品水准（至少外观）就知道 09/08 08:50
59F：→ GK666: 一个东西只要某方面达到一个标准 大众就会接受 09/08 08:52
60F：推 chenlansue: 事实上你经营过餐饮 就能领解芹泽的论点 大众是悲哀的 09/08 08:52
61F：→ GK666: 但真正的好东西就是只有受过专业训练的人才会知道 09/08 08:52
62F：→ chenlansue: 我一个朋友开餐厅 在国外学艺刚回来 想的是如何用好的 09/08 08:53
63F：→ chenlansue: 食材 还有把食物发挥出美味 客人自然上门 结果错 09/08 08:54
64F：→ chenlansue: 後来就跟我到处去吃一些台湾网路有名的"名店" 09/08 08:55
65F：→ chenlansue: 发现台湾人的"好吃" 就是差劲食材配上调味料就好 09/08 08:55
66F：→ chenlansue: 重点是 店面的装潢 能不能上网打卡的炫耀感 摆盘 09/08 08:56
67F：→ chenlansue: 只要能满足这些 你提供不怎麽样的食物都会"好吃" 09/08 08:57
68F：→ chenlansue: 後来他经营就往这方向走 生意蒸蒸日上 真的悲哀 09/08 08:58
69F：推 loa123: 一楼知不知道"精致文化"这种东西 09/08 09:05
70F：推 phix: 吃不出来+1 给我大份的就好 09/08 09:08
71F：→ wxtab019: 就像毕卡索的画贵成那样 你看的出来贵在哪里吗 09/08 09:20
72F：推 GK666: 我曾经买鸡排请老板不加胡椒盐 味道就水煮鸡 09/08 09:25
73F：→ GK666: 如果问一般人鸡排好吃得点 一定跟你说皮啊 肉质啊 口感啊 09/08 09:25
74F：→ GK666: 绝对不会跟你说 因为胡椒盐好吃啊 09/08 09:25
75F：推 ctx705f: 一楼完全讲反 艺术这种东西是从王室或贵族传到民间的 09/08 09:38
76F：→ ctx705f: 不然一般人 工作 生病 小孩 这些日常就搞死你了 谁有空在 09/08 09:39
77F：→ ctx705f: 那间诗歌吟唱创作音乐涂涂抹抹 09/08 09:39
78F：推 lpca: 大众早就被化工产品荼毒到不行了 台湾尤其严重 09/08 09:48
79F：→ lpca: 真的要天然 价钱又贵 光CP值就输了XD 09/08 09:49
80F：推 whatai: 台湾人吃东西只看CP值不是常识吗? XDDDDDD 而且味精超重 09/08 10:11
81F：推 bl00din: 会读书不一定等於聪明 聪明舌头也不一定好 09/08 10:31
82F：推 greg90326: 大家都被迷惑了 贵族富商不等於精英 昂贵食材也不等於 09/08 10:50
83F：→ greg90326: 真正的料理阿 09/08 10:50
84F：推 changtai: 让我想起曾经有人做实验 拿麦当劳餐点重新摆盘给那些美 09/08 10:54
85F：推 a524528: 不同意，觉得好吃就是好吃难吃就难吃，不是厨师定义的 09/08 10:55
86F：→ changtai: 食家品尝 结果没人认的出来是麦当劳 也有把便宜的画摆在 09/08 10:55
87F：→ changtai: 画展中展览 也是没人分的出来 所以眼光这种东西嘛.. 09/08 10:55
88F：推 eddie7788: 古代艺术家都是贵族养的 09/08 11:16
89F：→ eno4022: 艺术本来就是贵族才懂得欣赏啊，古代都是这些吃饱没事 09/08 11:16
90F：→ eno4022: 干的人在搞这些东西。真正中下阶层的人都在为三餐奔走 09/08 11:16
91F：→ eno4022: 谁会在乎什麽鬼艺术？那是因为现代人都吃得饱才闲到 09/08 11:17
92F：→ eno4022: 去看艺术展，等经济萧条你看还有人会在乎什麽达文西 呵 09/08 11:17
93F：推 gyqmo: 文学也是一样啊，中国传统文学几乎都是上层阶级的玩意儿 09/08 11:41
94F：→ aa1052026: 正确来说 拉面王的芹泽不是瞧不起大众 而是瞧不起只会 09/08 11:59
95F：→ aa1052026: 跟风认为浓口拉面好吃却不会自己判断哪种好吃的客人 09/08 12:00
96F：→ aa1052026: 但是对於肯认可像淡口拉面这种纯粹品尝原味的客人 不管 09/08 12:01
97F：→ aa1052026: 是顶尖美食家还是一般客人，他仍是十分欢迎 09/08 12:02
98F：→ bbcust: 提到开餐厅就扯远了 牵扯到太复杂 不是只有单纯食材和技术 09/08 12:05
99F：→ bbcust: 喜好是主观的 而开店的地点也会受到客人喜好的影响 09/08 12:06
100F：→ bbcust: 我也是有朋友开餐厅的 选得地点不同 结果就会完全相反 09/08 12:07
101F：→ bbcust: 因为会来店的主流客人会随地点而不同 09/08 12:07
102F：推 MartinJu: 普通古代人种田就可以活了 人比现代少很多 不怕没田 09/08 12:09
103F：→ MartinJu: 楼上推文好像都没研究过民间艺术的样子 09/08 12:11
104F：→ cindylin812: 不然教育是做什麽用的= =虽然台湾美学教育很失败 09/08 12:16
106F：→ Kreen: 和博物馆画作的专家。你可以说口味不一样，但要说什麽叫好 09/08 12:20
107F：→ Kreen: 吃，那可不是精英去定义的。 09/08 12:20
108F：推 Kreen: 就像 Le Guide Rouge 跟不少日本美食家看法不一样，谁比较 09/08 12:23
109F：→ Kreen: 不懂吃呢？XD 09/08 12:23
110F：→ FairyBomb: 别闹了，不管是楼上那影片还是麦当劳那影片，看的都不 09/08 12:54
111F：→ FairyBomb: 是专家，只是一般民众。 09/08 12:54
112F：→ FairyBomb: 而米其林红书跟日本美食家看法不同也很正常，不要说日 09/08 12:58
113F：推 j3307002: 艺术本来就是有钱人在搞的东西啊 09/08 12:58
114F：→ FairyBomb: 本人，就连欧美美食家跟红书的看法都不见得相同，那到 09/08 12:58
115F：→ FairyBomb: 底是谁不懂吃？我想只是双方的看法跟出发点不同而已 09/08 12:58
116F：→ FairyBomb: 不过我记得芹泽有跟藤本说过饲料论啊XD 09/08 13:00
117F：→ Kreen: 是阿，我就是印象中出了日本 guide 的时候，一些厨师吵很大 09/08 13:01
118F：→ Kreen: ，连卖名气说都有。所以只粗浅的去分精英懂吃、一般人不懂 09/08 13:02
119F：→ Kreen: 吃本身就很矛盾。 09/08 13:02
120F：→ FairyBomb: 你讲的那些人就不符合薙切爸心中的精英论呀，像这回他 09/08 13:04
121F：→ FairyBomb: 都把找来当特别评审的姐妹花说成那样，就可以知道他所 09/08 13:04
122F：→ FairyBomb: 说的是超级精英了，甚至是目前漫画中没有出现过的人.. 09/08 13:05
123F：→ FairyBomb: 以目前来看，除了中二爸自己之外大概没人符合了.. 09/08 13:06
124F：→ Kreen: 说得也是，我好像把他认同的范围放的太大了。如果他的懂价 09/08 13:19
125F：→ Kreen: 值的人全日本就只有十几个，那他说的的确没错。 09/08 13:20
126F：推 patchiang13: 米其林出了欧美准确度很差，他推荐的日本美食真的不 09/08 13:24
127F：→ patchiang13: 怎麽样 09/08 13:24
128F：推 Kreen: 的确，我就踩过 Hajime 的雷，害我对同行友人很抱歉。 09/08 13:51
129F：→ FairyBomb: 我觉得米其林不太准啦，包括欧美某些店也是，给人的感 09/08 13:53
130F：→ FairyBomb: 觉落差满大的，明明是同样星数的东西.. 09/08 13:53
131F：→ Kreen: 在欧美我就没吃过几家了XD 09/08 14:18
132F：→ Jetlam: 好吃基准是甚麽 某些华人喜欢吃的 西人评到狗都不会吃 09/08 14:20
133F：推 ssarc: 符合他标准的根本只有他自己而已，这种唯我独尊，别人都不 09/08 14:22
134F：→ ssarc: 够格只有我最厉害，不就是断水流大师兄 09/08 14:22
135F：推 ssarc: 所谓的欣赏美食，简单说就是会嘴炮和颜艺 09/08 14:58
136F：推 sillymon: 自从杜象买了小便斗丢去展览後 艺术品的价值就已经不再 09/08 14:59
137F：→ sillymon: 只有媒材本身了 所以你拿ikea的画去嘲讽一般民众 对艺术 09/08 15:00
138F：推 sillymon: 来说也没有什麽新意啦..都有人拿自己大便出来卖了 而且 09/08 15:02
139F：→ sillymon: 通俗大量生产的商品 也有普普艺术 09/08 15:03
140F：推 pantani: 老实说 第一席的料理我看了完全不感兴趣...不是我的菜XD 09/08 15:18
141F：推 darkbbyy: 一楼看歪文意还这麽凶…… 09/08 15:22
142F：推 sscck5: 一楼 你读到国中的文艺史了吗？ 09/08 17:34
143F：推 waoph: 我觉得鬼父讲的其实很有道理 很多好东西真的只有内行人才 09/08 17:45
144F：→ waoph: 有办法分辨 一般人顶多只能分变中上的等级 09/08 17:46
145F：推 forb9823018: 我也觉得一般人大多就只懂得分很差 普通 还不错 09/08 18:19
146F：→ forb9823018: 很粗略的分法 09/08 18:19
147F：→ forb9823018: 某个领域达到接近顶尖 也只有接近顶尖的人 09/08 18:20
148F：→ forb9823018: 才能认识有多强 09/08 18:20
149F：推 qscgg: 就像歌唱大赛...其实观众根本分不清楚谁唱的好一样，都是交 09/08 18:56
150F：→ qscgg: 给评审，评审说好就是好。除非真的是出大错，不然熟优熟劣 09/08 18:56
151F：推 tim1112: 这只是料理版的法西斯主义而已吧 09/08 19:15
152F：推 meder100: 我觉得音乐很明显，吉他的共鸣音色，我木耳完全听不出来 09/08 19:29
153F：→ meder100: 。虽然喜好不同，但我还是无法判断吉他品质好坏。舌头没 09/08 19:29
154F：→ meder100: 训练也是吃不出细微的味道，所以大众料理很多都重口味。 09/08 19:29
155F：推 ssarc: 呵呵，什麽叫作会分辨呢？越会鬼扯就叫越会分辨 09/08 20:16
156F：推 forb9823018: 就跟相对论刚发表时只有几个科学家看得懂 09/08 21:31
157F：→ forb9823018: 如果没有那几个物理学家一般人只会把爱因斯坦当疯子 09/08 21:31
158F：→ forb9823018: 有可以推论的东西都这样了 09/08 21:31
159F：→ forb9823018: 只要没办法逻辑实验做出或比赛分出高下的 09/08 21:32
160F：→ forb9823018: 永远没办法说服所有人 09/08 21:32
161F：→ forb9823018: 就跟球员在打球一样 顶级球员动作差异在一般人眼里 09/08 21:34
162F：→ forb9823018: 差距不是很大但对同样竞争者而言 09/08 21:35
163F：→ forb9823018: 那点差距可能一辈子都达不到 09/08 21:35
164F：→ forb9823018: 一般人都只能听专家的说明才可能分出差别 09/08 21:50
165F：→ forb9823018: 但专家就算说错了 一般没专门研究的人很可能也发现 09/08 21:50
166F：→ forb9823018: 不了 09/08 21:51
167F：→ forb9823018: 我只觉得他的品格有问题 09/08 21:54
168F：→ forb9823018: 别人不懂就算了 就跟很多专业领域非专业人员 09/08 21:55
169F：→ forb9823018: 也常常有很多误解 09/08 21:55
170F：→ forb9823018: 不过他大概是觉得那些有名的美食家还不够专业 09/08 21:56
171F：→ j3307002: 就跟聂隐娘我去电影院看也看不懂它为何会拿下大奖一样 09/08 23:45
172F：→ salamender: 艺术一开始就是为了贵族而存在的 不要误会了 09/09 12:36
173F：→ salamender: 农民奴隶光吃饱就是个问题 哪来资源追求那些东西 09/09 12:36
174F：→ salamender: 美食也是不会饿死後才有的概念 09/09 12:38
175F：→ salamender: 很多人不也自称自己是穷人嘴 女主爸只是说出事实 09/09 12:40
176F：→ rainHime: 我连香精跟天然味都分不出来。舌头不好好保养，吃再多 09/09 14:17
177F：→ rainHime: 美食也只是糟蹋厨师的血汗 09/09 14:18
178F：→ j3307002: 我也分不出香精跟天然味orz 09/09 17:49
179F：推 endlesschaos: 升学考试是因为资源有限 你做出一道菜最好是会受到 09/09 22:47
180F：→ endlesschaos: 什麽限制 09/09 22:47
181F：推 sfavalon: 料理是要带给人们幸福的!! 只能带给贵族幸福的料理 算什 09/10 11:46
182F：→ sfavalon: 麽料理!!!!(小当家调 09/10 11:47
183F：推 jojia: 艺术本来就是有钱有闲的人玩的东西啊 要不然文艺复兴玩假 09/10 21:17
184F：→ jojia: 的吗 09/10 21:17
185F：→ jojia: 一楼观点完全歪了 历史可以好好去了解 艺术史大学都有在开 09/10 21:23
186F：→ jojia: 的 09/10 21:23