作者ghghfftjack (慾望深厚的老衲)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 鋼鍊 古利德你在衝啥...
時間Thu Jan 22 10:56:07 2015
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 標題: Re: [少年] 鋼鍊 古利德你在衝啥...
: 時間: Thu Jan 22 08:12:18 2015
:
: 啊啊，華麗的鋼鍊季又開始啦~~
:
: ※ 引述《ghghfftjack (慾望深厚的老衲)》之銘言：
: : 平板跟立體並不是只看角色的個性的描繪與否而決定的
: : 還包括背後更多層次的建構
:
: 讓我們先確認你的前提。
:
: 你認為角色的建構，不只是「個性」還要有「信念」，而這個「信念」的建構層次越豐富
: ，角色也較越立體。
前提確認錯誤
我沒有說角色的建構非得要有個性跟信念喔
會提到信念是因為
信念是在鋼鍊中最被凸顯的一個重點
我純粹是認為 鋼鍊的角色建構需要更多層次更立體的建立起來
而不是每個人只是黑頁背景不同 卻全都是這種積極面對的信念表現
強調一下 黑頁有黑頁的部分
但讀者現在是跟著主角群再跑的
碰到事件就是靠著強大的精神力去面對處理
這樣說起來不是每個角色都差不多一個模子的套路嗎?
:
: 然後你認為鋼鍊角色不夠立體的理由有兩個：
:
: : 這些角色好像只要有了信念 竭盡全力 一切都可以迎刃而解
:
: : 更糟的是正面價值觀過於發揚光大 缺乏糾結
:
: 其實簡單來說，就只有一個啦，那就是沒有「信念的掙扎」，就像是魯夫看到敵人就說我
: 要把他打飛出去，鳴人只會說相信我吧－－沒有掙扎，就沒有辦法展現足夠的深度。
:
: 嘛，某種程度來講，可以說你對啦。
:
: 可是問題是，你有舉出任何「有說服力」的佐證嗎？
:
: 很可惜，完全沒有。
其實某種程度我覺得你這問題有點像是
"沒有的東西你要證明給我看他沒有啊"
不過我的論述的確不夠好 沒辦法好到說服人也是事實啦
我盡量把我的觀點表達清楚一點吧
:
: 馬斯坦古和阿姆斯壯都是軍人。馬斯坦古是想要報效國家，阿姆斯壯是家族責任，兩個人
: 都在參與了伊修瓦爾的戰爭後產生了自我質疑。
:
: 馬斯坦古決定從體制內改革國家，而阿姆斯壯選擇了逃跑。
:
: 然後馬斯坦古差不多就定型了，後來的掙扎就是你提到的復仇的地方：
:
: 馬斯坦古是殺過人，而且肯定不少，但是他殺人是為了「大義」而殺人，可是面對恩維的
: 時候完全是個人的憎恨－－要用現實狀況說明，就是執法者依法殺人和動用私刑的差別。
:
: 阿姆斯壯被艾力克兄弟激勵，不再逃避決定採取行動。
:
: 這就是他們的掙扎還有最後的選擇啊，交代的清清楚楚。
你說的這些重要的掙扎幾乎都是丟在黑頁
你很難看到主要劇情進行仍舊有著足夠撼動人心的掙扎
因為讀者一般會把主要劇情放在優先的地步
所以當後面都沒什麼掙扎的時候 這樣的表現方式會讓人疲軟
這邊我要強調一下 其實前期我是覺得牛媽控制的還算不錯
我觀點上的問題基本上都是在中後期發生的
:
: --
:
: 不過從你後續的回應看來，你其實並不是主張「鋼鍊的人物刻畫很平板」而是「鋼鍊的人
: 物不夠立體」，這是有差的，從你不斷強調海盜戰記和戰國妖狐就可以看出來。
:
: 你不是要說鋼鍊很爛，只是要說他不夠好。
:
: 雖然我很想質疑這算不算吐槽，因為「不夠好」而吐槽實在很詭異－－或者你認為要做到
: 海盜戰記的水準才叫「合格」嗎？（還是覺得有哪裡怪怪的...）
這個嘛...有些好的作品也是會有出包被吐槽的地方不是嗎?
吐槽一部作品 不一定要不好才能吐槽不是嗎?
:
: 不過沒差，就來看看海盜戰記吧。
:
: 托爾芬確實從仇恨阿謝拉特，到他死去的空虛，長時間的自我放逐最後領悟到拒絕暴力的
: 「信念」鋪陳了很長的段落，也充分展現了他的自我質疑和掙扎。
:
: 可是有個問題要搞清楚－－他是主角耶！
:
: 換句話說，海盜戰記的主軸，本來就是要描述托爾芬的心路歷程啊。
:
: 相比之下，馬斯坦古和阿姆斯壯是弱了很多啦，可是...他們不是主角啊有什麼辦法QQ
:
: 那麼艾力克兄弟呢？他們的信念是什麼？有沒有掙扎的過程？
:
: 這其實很難說，因為他們小時候學鍊金術是想要鍊成他們的母親，後來踏上旅途是想要找
: 到恢復身體的方法－－知道世界的黑幕後，決定要阻止國土鍊成陣。
:
: 他們的行動都是「事件導向」，當然他們有性格，也有相信的事情。
:
: 可是任何的正常人，如果碰到他們的遭遇都會和他們一樣，會想要復活親人、找回自己的
: 身體還有阻止災難的發生，推動他們行動的並不是某種特別的信念。
:
: －－他們是在經歷這一切後，才有了他們的信念。
:
: 「把收到的幸福回饋回去」也就是推翻等價交換的新法則。
:
: 換句話說，牛媽和幸村誠的差別在於，牛媽是想要用這整個故事，讓我們跟著艾力克兄弟
: 旅行，剛開始你是為了自己努力，然後你為了別人努力，在這個過程中，你會面對挑戰，
: 碰到挫折，經歷失敗，可是因為來自他人的扶持你中就可以克服挑戰。
:
: 然後，有一天，你願意把這些東西回饋回去。
在這裡我要先強調信念並不是作品比較的重點...
我也沒有說海盜戰記的信念如何如何..
事實上就算不管托爾芬
阿謝拉特跟庫奴特的角色塑造也相當成功阿..
其實這裡有個有趣的對照
庫奴特是經過慘劇以後蛻變 但是蛻變過後卻又過於執著造成農場慘劇
而鋼鍊則是小時候的慘劇發生之後 就一直往前直線踩過去
很明顯的庫奴特的塑造層次要比較多吧?
或許你在這裡會提到篇幅的問題
所以牛媽的問題就是 他在這麼長的篇幅中沒有捏好啊
只有前期稍有變化
回到鋼鍊
問題就在於這種表現方式並不好
主角兄弟的戲份充足正常
可是配角的戲份卻過多了---
而且在後期打仗的時候這個配角戲份過多造成的疲軟問題就很明顯地浮現出來
:
: 幸村誠在海盜戰記裡面，他要說的是「面對仇恨應該有的態度」，所以他花了很大的篇幅
: 描述托爾芬的仇恨，他的失落他的成長他的轉變。
:
: 簡單來說，鋼鍊是在從正面描述「信念形成的過程」而海盜戰記是反面切入，講的是「信
: 念瓦解的過程」然後才進入「信念形成的過程」現在到了實踐的階段（我實在很好奇他會
: 如何表現）
:
: 所以你會在海盜戰記看到很多的掙扎和自我質疑，卻看不太到艾力克兄弟對「信念」的質
: 疑－－可是你看到他們對「信念」的建構吧？
:
: 解救不了被合成動物的小女孩的無助，體悟到「一為全、全為一」的道理，看見新生兒出
: 生的喜悅。
:
: 掙扎，只是建構信念層次的方式之一。
:
: 掙扎只是用「拆解」的方式讓你看到角色如何建構他的信念。
:
: 可是不能因此否定直接的描述的力量。
:
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※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/22/2015 10:57:18
1F：→ ah122113755: 為什麼要照你想的那麼做? 01/22 11:10
2F：→ NENO0120: 每個人喜好不同囉，我就很喜歡鋼鍊的這種手法 01/22 11:13
3F：推 sujner: 你說的有理 但兩者有些不同才會有這差異 1.故事主旨不同 01/22 11:18
4F：推 louis152334: 我晚點也來完一篇xdddd 01/22 11:20
我覺得繼續回下去會沒完沒了= = 鋼鍊祭就是這樣
我能說得基本上都在這裡了 之後就容我不繼續了
沒辦法說服一樓是我功力不足
不過我得強調一下 我不是說非得照我想的那樣做
而是目前這種作法讓我覺得有問題而已
我倒是很希望有個大神級別的
可以出來詳細就各個層面解釋一下我最後看完的那股不快的空虛感
就好像理所當然的清了一場副本一樣的感覺
5F：→ sujner: 2.一個青年、一個少年,在海盜你很難看見鋼鍊內的光明與希 01/22 11:21
6F：→ sujner: 望,多的反而是無奈與悲哀,故事主要精神就不同了,當然面向 01/22 11:23
7F：→ sujner: 整個就不一樣了。鋼鍊的優點是在面面俱到,故事前後呼應,結 01/22 11:24
8F：→ sujner: 構完整,敘事流暢,單方向的深度就沒這麼突出,可能是少年漫 01/22 11:26
9F：→ sujner: 的包袱才導致如此,但牛媽在這點我覺得盡力了,再深入下去就 01/22 11:29
10F：→ sujner: 是故事基調的事了 01/22 11:31
11F：推 iswearxxx: 一樓這樣沒有違規嗎...如果每個人都用這句話來護航 01/22 12:12
12F：→ iswearxxx: 那漫吐板不就根本沒有存在的必要了? 01/22 12:13
13F：推 jack19931993: 推樓上 01/22 12:40
14F：→ FairyBomb: 今天把海盜追完了，我只能說就像上面版友說的，一個是 01/22 12:53
15F：→ FairyBomb: 以復仇當主軸的故事，一個則不是，要拿來相比當然覺得 01/22 12:55
16F：→ FairyBomb: 張力不足，因為兩者的取向基本上就有所落差了.. 01/22 12:56
17F：推 newtypeL9: 1F，有時候一些吐槽的意思就是「要這樣演才好看」 01/22 13:06
18F：→ newtypeL9: 至於能不能說服人就看他的說法夠不夠力了XD 01/22 13:07
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/22/2015 13:40:52
19F：→ lbowlbow: 一樓目前不算大絕招。消滅吐點的話是「根本不需要這麼做 01/22 14:00
20F：→ lbowlbow: 一樓充其量算是不認同原po的說法 01/22 14:00
21F：→ jimmyada: 戰!!!! 01/22 14:07
22F：→ FairyBomb: 會覺得空虛大概是個人喜好問題，就像你很愛講的庫奴特 01/22 14:10
23F：→ FairyBomb: ，我今天追完也是覺得很空虛，一個什麼都不會的懦弱王 01/22 14:10
24F：→ FairyBomb: 子，在最重要的老臣被殺後沒兩天，在被追殺的路上暈倒 01/22 14:11
25F：→ FairyBomb: 做個夢起來就覺醒然後Lv狂飆，我也覺得有點空虛.. 01/22 14:12
26F：→ diess: 連劇情本質都不會看，忽略整個劇情的鋪成套路，只會用 01/22 16:56
27F：→ diess: 反正就是我認為如此，根本毫無道理可言 01/22 16:56
28F：→ diess: 多少人說了，那是一整段的鋪成套路，不是短短那幾頁的嘴 01/22 16:56
29F：→ diess: 難道海盜戰記是不是也要直接忽略父親被殺兒子一直復仇 01/22 16:57
30F：→ diess: 的鋪成，最後主角反而覺得仇人很像父親而大哭太矯情 01/22 16:58
31F：→ diess: 又人物死板嗎？照這篇的邏輯說法根本就是這樣啊 01/22 16:58
我已經說過很多次了
正是因為前面鋪陳太多 後面嘴一下就收才矯情
你對人講話別那麼挑釁好嗎?
32F：→ campouaar: 每個人看完作品的感覺都不一樣，互相要說服是沒什麼意 01/22 17:20
33F：→ campouaar: 義的，也不用期待什麼"大神"來說，終舊只是個人看法 01/22 17:21
34F：→ campouaar: 沒有所謂的正確，又何來像清副本一樣簡單 01/22 17:25
35F：推 double5566: 每季結束都有難民營阿 空虛很正常吧 ... 01/22 19:18
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/22/2015 20:34:25
36F：→ diess: 原來壓垮駱駝的最後一根稻草是矯情，自己沒搞懂意思 01/23 00:00
37F：→ diess: 就說別人挑釁嗎？ 01/23 00:00
38F：→ diess: 所謂的鋪陳就是這個樣子，要就是前後矯情的等等等等 01/23 00:03
39F：→ diess: 掙扎掙扎掙扎，慢慢慢地過去完成，要就是鋪陳一大段 01/23 00:04
40F：→ diess: 只為一個點大型爆發收回，兩種都是很好但不好掌握的編劇法 01/23 00:05
41F：→ diess: 不是只有你喜歡的才是多層次，你不喜歡就是平板 01/23 00:06
42F：→ diess: 連這種都不懂在那談多層次，不就顯得你根本只是拿名詞亂套 01/23 00:06
43F：→ diess: 實際上根本不懂真正的意涵是什麼意思 01/23 00:06
我實在不懂你說的壓垮駱駝的稻草是指啥
我以為你跟我一樣是再說阻止殺恩維這件事
是哪邊的稻草壓垮駱駝?
這看起來是要壓下去的稻草被拿起來了吧
挑釁是指你的口氣 討論可以好好討論不用那麼衝 喜歡的作品被批評會不爽很正常
但是這裡本來就是漫吐 麻煩不要把這種情緒指著別人的鼻子
我談多層次已經講了很多遍了
我反而覺得是你沒有搞懂我要表達的東西
並不是我不喜歡就一定是平板 喜歡就一定是多層次
我一開始談的就是那個"同樣的精神套路模子"讓角色都顯得平板化
就像前面有人說的 "死神每個角色都會嘴 只是不同的角色在嘴而已"
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 00:29:36
44F：→ diess: 所以說你根本不懂其中的意涵就拿來亂套 01/23 00:30
45F：→ ghghfftjack: 閣下懂得話請發一篇指教 你這樣講我真的不懂你的意思 01/23 00:31
46F：→ diess: 連我舉例的意思都不懂，最後一刻的爆點的舉重若輕 01/23 00:31
47F：→ diess: 我並不是因為喜歡的作品被批評不爽 01/23 00:31
48F：→ diess: 不爽的地方是你明明根本不懂在那裝懂 01/23 00:31
49F：→ diess: 自以為講個專有名詞就很專業嗎？ 01/23 00:32
你有意見就請回文
而不是用這麼激進的口氣嗆別人好嗎
今天談的不過是角色塑造需要多個面向去捏起來
這是有多專業的名詞= =?
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 00:34:05
50F：→ diess: 還有鋼練是怎樣的精神套路模子了？ 01/23 00:33
51F：→ diess: 你喜歡的只是一些美劇常見的鋪陳夠，但解開也同長度慢解法 01/23 00:34
52F：→ diess: 這種東西跟角色性格的多層次根本毫無關係系 01/23 00:35
53F：→ ghghfftjack: 我真的覺得你沒弄懂我的想法.... 01/23 00:35
54F：→ diess: 你的用法就像隨口丟幾個英文，就好像自己英文很好 01/23 00:36
55F：→ diess: 然後在那說只是普通的英文單子啊哪有多專業 01/23 00:36
56F：→ ghghfftjack: ....算了 你高興嗆就嗆吧 我可不想讓我自己心情不爽 01/23 00:36
57F：→ ghghfftjack: 請自便 01/23 00:36
58F：→ diess: 你連基礎都不懂，當然認為別人沒弄懂你的想法 01/23 00:36
59F：→ diess: 還自以為別人是不高興喜歡的作品被講，這裡都胡扯錯誤了 01/23 00:37
60F：→ diess: 還不認為自己的辯解有錯？ 01/23 00:37
61F：→ diess: ghghfftjack: 一個好的劇情要有多層次的展演 01/23 00:38
62F：→ diess: 根本是大錯特錯的論點，好劇情並不是什麼多層次展演 01/23 00:39
63F：→ diess: 還說別人沒弄懂你的意思，根本是你連什麼是好劇情的基礎上 01/23 00:39
64F：→ diess: 都搞錯，然後說別人在嗆你，反過來你只是拿你自己的喜好 01/23 00:40
65F：→ diess: 胡扯來嗆別人 01/23 00:40
66F：→ ghghfftjack: 我根本沒有針對人來嗆 倒是你的口氣很不友善 01/23 00:41
67F：→ ghghfftjack: 你要用這種口氣去說服別人嗎? 用罵的讓別人接受嗎? 01/23 00:41
68F：→ diess: 自己的論點錯了，然後就怪別人口氣不友善嗎？ 01/23 00:42
69F：→ diess: 然後直接套帽子給別人說，你只是不高興喜歡的作品被講 01/23 00:42
70F：→ diess: 死神的問題是，沒有足夠鋪陳，更不用說後面爆點連不上鋪陳 01/23 00:44
71F：→ ghghfftjack: 論點錯了跟口氣可以不友善根本是兩回事 01/23 00:44
72F：→ diess: 所以才會被稱為只會嘴，跟鋼鍊根本是不同的路子 01/23 00:44
73F：→ diess: 你說的作品是好作品沒錯，但那是不同的表達和內容的東西 01/23 00:45
74F：→ ghghfftjack: 我也沒有套帽子到你頭上 我說的是我透過你的言行的感 01/23 00:45
75F：→ diess: 拿來當做劇情好不好的比較本身就是錯誤的 01/23 00:45
76F：→ ghghfftjack: 覺 01/23 00:45
77F：→ ghghfftjack: 我在強調一次 你用罵的方式只是讓你發洩不爽而已 01/23 00:45
78F：→ diess: 那就套帽子，哪個套帽子不是自稱是別人的言行的感覺 01/23 00:45
79F：→ ghghfftjack: 你根本無法用這種方式去說服別人 01/23 00:46
80F：→ diess: 就像不檢討自己的問題，直接先說抗議者不禮貌 01/23 00:46
81F：→ ghghfftjack: 我說我的感覺那可以是誤會 你解釋我可以接受 01/23 00:46
82F：→ ghghfftjack: 我又不是扣著你這個帽子指責你不理性護航 01/23 00:46
83F：→ diess: 我本來沒打算說服人，反而是你這種反駁說服得了人嗎？ 01/23 00:46
84F：→ ghghfftjack: 我也沒要說服版友 我是說給你聽的 01/23 00:47
85F：→ ghghfftjack: 你不接受是你的事情 正如同我不接受你的說法是我的事 01/23 00:47
86F：→ diess: 直接拿不同本質的東西來說鋼鍊沒有多層次不是好劇情 01/23 00:48
87F：→ diess: 這種套路說服得了 01/23 00:48
88F：→ diess: 既然你沒有要說服板友 01/23 00:48
89F：→ diess: 居然還看不出我根本沒打算說服 01/23 00:48
90F：→ ghghfftjack: 我當然看的出來你根本不打算說服我 01/23 00:49
91F：→ ghghfftjack: 我只是要告訴你你的做法有問題 01/23 00:49
92F：→ ghghfftjack: 你不接受就是你的事情了 01/23 00:49
93F：→ diess: 本來就是自己的事情，倒是你急著反駁再反駁還要別人發文 01/23 00:49
94F：→ ghghfftjack: 你只是讓自己的情緒爆走發洩 對探討根本毫無助益 01/23 00:49
95F：→ diess: 看得出還會說出「這樣說服得了人」這種問句？別笑死人了 01/23 00:50
96F：→ ghghfftjack: 我沒有要你一定要發文 手長在你身上 01/23 00:50
97F：→ ghghfftjack: 你自己一開始講的好像有多大的立論我看不到請你發文 01/23 00:50
98F：→ diess: 你這種沒先搞懂別人講的東西先套帽子給別人的行為 01/23 00:50
99F：→ diess: 也根本沒有助益 01/23 00:50
100F：→ ghghfftjack: 你不想發就是你的事 01/23 00:51
101F：→ diess: 只會要別人發文，就絲毫不檢討自己論點處處錯誤的地方了 01/23 00:51
102F：→ ghghfftjack: 我可沒有扣你帽子指責你 說出自己的想法就叫扣帽子喔 01/23 00:51
103F：→ ghghfftjack: 我不覺得有問題 謝謝 是你自己意見很多 01/23 00:51
104F：→ diess: 哪個扣帽子行為不是只是說出自己想法？ 01/23 00:52
105F：→ diess: 猜錯別人想法還不覺得有問題，真厲害呢 01/23 00:52
106F：→ ghghfftjack: 猜別人的想法錯了 又怎樣? 我又沒有拿來指責或罵人 01/23 00:53
107F：→ ghghfftjack: 你就不會猜別人的想法? 就不會誤會? 01/23 00:53
108F：→ diess: 我也沒有罵人指責人喔 01/23 00:54
109F：→ ghghfftjack: 那不就得了 我也沒有罵你或指責你啊 01/23 00:54
110F：→ diess: 至少我可沒有說「你只是討厭鋼鍊就在胡扯亂批評」 01/23 00:55
111F：→ diess: 我也不曾說過你罵我指責我喔 01/23 00:55
112F：→ diess: 有不少人說過了，你推薦的漫畫跟鋼鍊本質上的不同 01/23 00:56
113F：→ diess: 根本不是拿來比較人物平板與否的問題 01/23 00:56
114F：→ ghghfftjack: 我也沒有說你喜歡就胡扯亂批評別人阿 奇怪耶 01/23 00:56
115F：→ ghghfftjack: 你談了這麼多的本質 請問你真的理解本質是什麼嗎? 01/23 00:57
116F：→ diess: 只是跟你自己的喜好模式不同而已，兩者腳色都一樣自然不錯 01/23 00:57
117F：→ ghghfftjack: 鋼鍊前期我覺得不錯啊 不是我不喜歡的問題 01/23 00:58
118F：→ diess: 就是理解了本質，才能知道兩者根本各有千秋而非一個比 01/23 00:58
119F：→ ghghfftjack: 是我覺得後半部的控制有問題而已 01/23 00:58
120F：→ ghghfftjack: 那請問什麼是本質? 01/23 00:58
121F：→ diess: 另一個好，更不是劇情只能靠有層次的人物來發展 01/23 00:58
122F：→ diess: 當你問什麼是本質時，就已經表示了，你是完全都不懂 01/23 00:59
123F：→ diess: 只是想為了反駁而反駁的亂問法 01/23 00:59
124F：→ diess: 這種問題其實是問自己為主，而不是拿來問別人 01/23 00:59
125F：→ ghghfftjack: 所以請問兩部作品的本質是什麼? 01/23 00:59
126F：→ ghghfftjack: 我不懂的是"你口中"的本質是什麼 01/23 01:00
127F：→ diess: 劇情本質主要可以讓讀者不停挖掘探討後，得到自己想要的 01/23 01:00
128F：→ diess: 感受，當多數人產生的感受越接近，也就代表作者表達越優秀 01/23 01:01
129F：→ diess: 上面的其他人講過了，你自己都不看的啊 01/23 01:01
130F：→ diess: 所以當鋼鍊能產生許多共鳴時，表示牛媽的劇情表達上有層次 01/23 01:02
131F：→ ghghfftjack: 多數人是你說的 為何你的想法就能代表多數人? 01/23 01:02
132F：→ diess: 了，跟海盜戰記之類一樣優秀，只是彼此要表達的本質不同 01/23 01:02
133F：→ diess: 現在又想用是否能代表多數少數來轉移焦點胡扯嗎？ 01/23 01:03
134F：→ ghghfftjack: 你自己講法有瑕疵就說別人轉移焦點 那有什麼好談的 01/23 01:03
135F：→ diess: 鋼鍊在這個板上，其他地方討論多少次，又不是只是少少數次 01/23 01:04
136F：→ diess: 是啊，你自己有瑕疵不用檢討，然後只要檢討別人的瑕疵 01/23 01:04
137F：→ diess: 真正實質意思完全不去顧慮，怪不得會完全不懂什麼是本質 01/23 01:04
138F：→ ghghfftjack: 我不懂的是你口中的本質 你自己不說清楚怪別人不懂你 01/23 01:05
139F：→ ghghfftjack: 的想法要去猜 猜錯又說別人扣帽子 01/23 01:05
140F：→ diess: 我不曾叫你猜我是為什麼不爽喔 01/23 01:06
141F：→ diess: 你自己擅自亂猜猜錯還怪我不讓你弄懂？ 01/23 01:07
142F：→ ghghfftjack: 同樣都是猜 就不能猜你心情就對了 01/23 01:07
143F：→ ghghfftjack: 猜錯了不給解釋就得挨罵 這不就是你的做法 01/23 01:07
144F：→ diess: 真是自己論點錯了辯解不了，就直接猜對方心情還猜錯 01/23 01:07
145F：→ diess: 然後怪別人不讓自己弄懂，都是別人不懂你要表達什麼 01/23 01:08
146F：→ diess: 我不曾要你猜過我的心情，你擅自亂猜還說是我的做法啊 01/23 01:08
147F：→ diess: 這就好像講解數學三角函數，學生猜老師午餐吃雞腿猜錯 01/23 01:09
148F：→ ghghfftjack: 我可沒說你要我猜你的心情 我說的是別人猜錯你喜歡罵 01/23 01:09
149F：→ ghghfftjack: 我從頭到尾說的都是你的口氣 打一開始沒有論述就開罵 01/23 01:09
150F：→ diess: 然後怪老師講課太難懂，怪老師說：不要上課講其他事情 01/23 01:10
151F：→ diess: 是在罵學生 01/23 01:10
152F：→ diess: 這種毫無邏輯的辯解也說得出口，是另一種放大決方式？ 01/23 01:10
153F：→ ghghfftjack: 原來老師會一開始就罵學生? 連解釋都不解釋就開罵 01/23 01:11
154F：→ ghghfftjack: 你這種做法跟放大決何嘗沒有兩樣 01/23 01:11
155F：→ diess: 自己不去看不去理解，然後說都是別人在罵，真是理解得好啊 01/23 01:12
156F：→ diess: 自己蒙起眼睛不看黑板也不去好好想想，怪別人沒解釋 01/23 01:13
157F：→ diess: 真是有趣的講法 01/23 01:13
158F：→ ghghfftjack: 你的講法也很有趣阿^^ 黑板沒寫東西要別人看見 01/23 01:14
159F：→ ghghfftjack: 喔 我差點忘了你只是來發洩的 剩下的篇幅送給你^^ 01/23 01:14
160F：→ ghghfftjack: 你高興可以繼續罵幾十頁沒關係 01/23 01:14
161F：→ ghghfftjack: 不奉陪了 01/23 01:15
162F：→ diess: 所以當然連上面有人都講過本質都會沒看到 01/23 01:15
163F：→ diess: 自己說不回了還一直不停的回 01/23 01:15
164F：→ diess: 根本就是拉不下臉說自己有錯誤的地方 01/23 01:15
165F：→ diess: 順便說，我並不是發洩，又猜錯了喔 01/23 01:16
166F：→ diess: 你會覺得我在發洩，該不會你反駁別人的那麼沒道理是因為 01/23 01:16
167F：→ diess: 你只是在發洩，所以明明說不回了還一直回？真怪啊 01/23 01:17
168F：推 alienfromy: o'_'o 01/23 02:02
169F：推 lnnall: 只不過是網路留言而已 何必吵得那麼兇@@ 01/23 10:57
170F：推 ajirhon: 雞排已備 01/23 13:21
171F：→ only78924: 喜歡鋼鍊的手法+1 01/23 19:35
172F：→ madaoraifu: 可惜，沒看到live 01/29 00:17