作者qize1428 (倫)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 鋼鍊 古利德你在衝啥...
時間Wed Jan 21 19:32:17 2015
※ 引述《ghghfftjack (慾望深厚的老衲)》之銘言：
: : 我認為"即使面對眼前在大的困難都要面對"是信念而不是個性，也不是特色
: : 王道漫畫"正"的一方都有具有這樣的信念阿，不然要怎麼演下去= =
: : 如果只因為他們有這樣共同的信念就說角色平板化，我實在不太能苟同
: : 我認為角色刻劃的很立體
: : 是因為不只每個角色們的個性明顯，牛媽也給主要角色們非常深刻而且很真實的心理戲
: : 這是在大部分王道漫畫看不到的
: : 擁有同樣的信念，但卻有不同的懦弱跟心思
: : 在這方面不只主角群正方做得好，反派方做的更是好
: : 人造人的部分除了怠惰跟食慾普普(因為這兩個本來就沒腦= =)，都描寫得非常棒
: 說明一下好了
: 其實前期的確做得沒有那麼差
: 至少我覺得到拜師學藝
: 古力德被溶解之前都是OK的
: 但是這個問題到了後期就顯得疲軟了
: 這一部分要歸咎於節奏的控制掌握的並不是很好
: 從謎題解開到擊敗人造人這段過程實在顯得太過冗長了
: 另外關於信念
: 角色的意志與信念恰恰是形塑一個角色魅力的原因之一
: 你不能把他跟角色的性格與刻畫割除
: 舉個較易懂的例子來說好了
: 如果沒有惡龍那一段
: 娜美這個角色會這麼吸引人嗎?
: 也許對一些人來說還是會吧
: 專門吐槽 嘴巴有時毒辣 愛錢愛得要命 胸部又大
: 前期船上少數的正常人(後期糞作就不多說了)
: 這樣的叫做形塑一個角色的基本要素
: 但是這個角色真正最吸引人的是什麼時候?
: 我相信應該是他哭著說出"魯夫 幫幫我"的那個時候
: 平板跟立體並不是只看角色的個性的描繪與否而決定的
: 還包括背後更多層次的建構
: 鋼鍊兄弟倆雖然有遭遇很多挫折 也有一些過去 但好像都不當回事的輾過去
我實在找不到哪裡不當一回事的輾過去了
愛德華的包袱就是進行了人體鍊成
你說娜美最吸引人的時候是她大喊魯夫救救我的時候
那我說愛德華光是第二集救不了被父親鍊成合成獸的女孩
在雨中對上校怒吼"我們只是渺小的人類阿!!!!!!"
就已經打動人心，這件事讓他聯想到被變成鎧甲的弟弟
愛德華背負鍊成媽媽和把弟弟變成毫無感覺的鎧甲的過去
不只單單如此
牛媽還讓阿爾以為自己的回憶是被製作出來的
溫莉哭著叫阿爾去跟愛德華道歉
那時有一段小黑頁是愛德華被治療斷手時一直摀著臉喃喃自語對著阿爾道歉
但是他卻故作堅強好像 不當一回事，直到溫莉跟阿爾講他才知道
而且愛德華還在鐘錶中刻著把房子燒掉時的日期
那一段的鋪陳也很好，愛德華表面堅強卻仍需要刻著這東西來提醒自己
不但貼近人性又細膩的形塑，卻被你講的他們的過去沒放在心上
其他角色我還可以一個一個講，先針對你說鋼鍊兄弟遭遇挫折卻沒多做描寫的部分回應
: 大佐本來應該是可以更好發揮的角色
: 阿姆斯壯也是
: 這些角色好像只要有了信念 竭盡全力 一切都可以迎刃而解
: 就算中途有幾個人領了便當 只要不妨礙主角群進行也沒關係
: 更糟的是正面價值觀過於發揚光大 缺乏糾結
: 溫莉想要射擊斯卡 (X
: 大佐想要報仇(X
: 當然 這是正面的 妳可以找到一百個理由替這一點護航
我想這可以用一句話回應
"溫莉，妳在拉修山谷曾經接生了一個嬰兒，妳的手是救人的手而不是殺人的手"
而且當下的狀況並不是純粹愛德華不希望溫莉報仇
如果你有仔細看的話，斯卡說了一句話"在妳開槍的同時，我會把妳當成敵人"
斯卡連莉莎的射擊都能閃過了，妳覺得沒開過槍的溫莉能擊中斯卡的機率有多少?
愛德華不僅僅只是希望溫莉殺人，而是以溫莉的安全為第一優先
"溫莉!快離開，這裡讓我們處理就好"
我不希望你把這個橋段單單解釋成 "溫莉想要射擊斯卡(X)"
上校的部分我上篇有稍微提過
並不是不准殺死恩維
而是上校已經失去理智
在這邊我要再次讚嘆牛媽鋪的超級長的梗
在更之前的莉莎回憶篇黑頁
上校說了一句話"我將我的背交給妳，如果我走偏了路，請妳豪不猶豫的向我開槍"
到了上校把恩維逼近絕路時
你有看到上校的眼神嗎?
日本漫畫很愛強調"修羅"
上校就是即將邁入了修羅之道
他說了一句話"我要讓恩維受盡痛苦而死"
最扯的是他對愛德華大吼"你不把恩維還給我我連你的右手一起燒掉"
這已經採線了
莉莎遵守了約定
豪不猶豫的指向了一直帶領著她，敬愛的長官和情人(欸?
看到這邊
你認為作者只是單純的想表達"復仇是不好的"嗎?
: 可是這樣子的安排真的好嗎?
: 我下面說的劇情需要多層次的展演就是這個意思
: 這部分的劇情實在太過單薄
: 當然如果你說 王道漫畫就應該這樣簡單清爽熱血開外掛
我從來沒有說要簡單清爽熱血開外卦
只是針對你說的"即使面對眼前在大的困難都要面對並跨過"這句話
我就不舉例為什麼我說王道漫畫正方都一定會有這種設定了
以免觸犯板規
但你可以想想如果主角遇到大困難就不去面對...會發生什麼事情?
: 恩...那我也沒啥意見啦
: 漫畫本來就有群眾的設定 也許這些劇情是因應這樣的需要進行調整的
: 如果不管王不王道的話可以看看戰國妖狐、海盜戰記
: 我認為這是層次更加豐富的作品
最後你說什麼問題都會迎刃而解
我再度引用愛德華說的一句話回答你
"恩維，其實你，很嫉妒人類吧?"
"人類比人造人還要柔弱，但是，遭受打擊、感到沮喪、偏離正道、被別人打倒
即使知道那只是好聽的話，還是會一起對抗你們，周圍的人也會幫助彼此。"
休斯不幸身亡
瑪麗亞逃亡異域
哈博克變成了殘廢
蘭芳失去了手臂
老胡戰死
姚麟被人造人吞噬
還有許多種種
當下不只是本人，所有的夥伴都為了彼此而糾結掙扎
回頭看來什麼事情都迎刃而解了
但是事實上
是經過了痛苦、沮喪、悲傷、失志才一路走來
即使知道，那只是好聽的話。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.61.41.36
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※ 編輯: qize1428 (210.61.41.36), 01/21/2015 19:34:20
1F：→ FairyBomb: 只對上校那講一下，不然又是長篇大論一堆，簡單來講， 01/21 19:34
2F：→ FairyBomb: 不管是上校或休斯，都是以國家的大義為主，而上校幫休 01/21 19:34
3F：→ FairyBomb: 斯報仇是出於私情，而非大義。而到最後兩者已經衝突了 01/21 19:34
4F：→ FairyBomb: ，為了私情無視他人建議(身邊所有人都反對、除了斯卡) 01/21 19:35
5F：→ FairyBomb: 的人，又如何去執行當初理想中的大義？ 01/21 19:35
6F：推 gemini2010: %%%%%% 01/21 19:35
7F：→ FairyBomb: 那一段的表現或許衝擊力不夠，但整段的鋪程卻是跨越很 01/21 19:36
8F：→ FairyBomb: 長一段時間才結果，而且最後還是由斯卡這種從私仇走回 01/21 19:37
9F：→ FairyBomb: 大義的人來點醒上校，也是有它的安排跟道理 01/21 19:37
10F：推 qscgg: 鋼鍊，漫吐戰神(無誤 01/21 19:50
11F：→ FairyBomb: 對了，再講回信念這東西，愛力克兄弟可以對第二集出現 01/21 19:50
12F：→ FairyBomb: 的合成獸小女孩念念不忘，就算到了結局，連神都打倒過 01/21 19:51
13F：→ FairyBomb: 他們還是把自己歸類為"渺小的人類"，反觀娜美，她的信 01/21 19:52
14F：→ FairyBomb: 念到底是什麼？或著說每個上魯海船的同伴，他們的信念 01/21 19:52
15F：→ FairyBomb: 又是什麼？幾乎每個人都是為別人犧牲、保護別人，除此 01/21 19:52
16F：→ FairyBomb: 之外有什麼不同嗎？ 01/21 19:53
17F：→ FairyBomb: 愛力克兄弟、火燄大佐、甚至是大總統或古力德，他們的 01/21 19:54
18F：→ FairyBomb: 信念難道不夠鮮明？ 01/21 19:55
對於大總統
何須多言?
http://ppt.cc/1yyj
http://ppt.cc/JCal
19F：推 textile5566: 推你 01/21 20:06
20F：推 gemini2010: 王道漫畫主角群遇到問題總是會解決的，而作品的層次就 01/21 20:16
21F：→ gemini2010: 在於解決得過程，單單一句好像什麼事情都迎刃而解，吐 01/21 20:16
22F：→ gemini2010: 的不太高明阿 01/21 20:16
23F：→ ghghfftjack: 我推薦你先看我說的那兩本 01/21 20:40
24F：→ ghghfftjack: 妳就知道兩個作品的層次展演差多少了 01/21 20:40
25F：→ ghghfftjack: 特別是海盜戰記 因為他也有提到復仇這回事 01/21 20:41
26F：→ ghghfftjack: 其餘的我就不回應了 我覺得妳看了就會知道了 01/21 20:41
27F：→ ghghfftjack: 歐 差點忘了戰國妖狐也有提到復仇 01/21 20:42
28F：→ ghghfftjack: 他的表現方式也很好 不是剛練那種嘴一句就過去的方式 01/21 20:42
29F：推 kqq2012: 開大決了喔XD 01/21 21:12
30F：推 ghghfftjack: 哪是開大決...真的就是嘴一句就把整段仇恨放過去啦.. 01/21 21:13
31F：推 miku21122: 牛嗎已經在前面的劇情就有做出一些對於"復仇"有過很 01/21 21:17
32F：→ miku21122: 好的鋪成，所以那一段就算只用一句話以該也不成問題啊 01/21 21:18
33F：→ D122: 應該是牛媽進度不拖 讓人有種太快解掉的錯覺 01/21 21:19
34F：→ miku21122: gh大是喜歡看比較黑暗、糾結的銓敘手法吧? 01/21 21:20
35F：→ D122: 應該解說 眼淚 黑頁幾話 再解說 再眼淚 就好了 01/21 21:20
36F：→ miku21122: 例如大佐真的墮落或者為了阻止大佐而有人犧牲這樣的? 01/21 21:21
37F：→ ghghfftjack: 不是 01/21 21:21
38F：→ ghghfftjack: 這麼說好了 牛媽有一個問題是 角色的交代其實是很接 01/21 21:22
39F：→ ghghfftjack: 近的方式 01/21 21:22
40F：推 arthur61106: 復仇沒人提到烙印歐QQ 01/21 21:22
41F：→ ghghfftjack: 重要角色的交代方式 差不多就是 先捏出一個人物 01/21 21:23
42F：→ ghghfftjack: 然後用黑頁交代過去 01/21 21:23
43F：→ ghghfftjack: 這種交代方式導致故事交代顯得塊狀化了 01/21 21:24
44F：→ ghghfftjack: 不過一個好的角色應該是流動的 會變化的 01/21 21:25
45F：→ ghghfftjack: 鋼鍊的角色因為先捏好了 所以差不多就固定下來了 01/21 21:25
46F：→ ghghfftjack: 關於復仇那一段 因為前面鋪大佐鋪的太多 01/21 21:26
47F：→ ghghfftjack: 所以當真的要宰了恩維的時候就會讓人覺得 01/21 21:26
48F：→ ghghfftjack: 一下子就解決掉實在有些說不過去 01/21 21:26
49F：→ ghghfftjack: 為什麼殺了恩維就會墮入所謂的那裡? 恩維基本也不是 01/21 21:27
50F：→ ghghfftjack: 人類 再說大佐的動機跟斯卡的動機差距是很大的 01/21 21:27
51F：→ ghghfftjack: 加上斯卡後期洗白到那種程度XD 實在沒什麼說服力阿.. 01/21 21:28
52F：→ scott032: 斯卡也遇到不少事情啊，洗白很過分嗎? 01/21 21:31
53F：推 miku21122: 這樣講我有些贊同了!我也覺得斯卡洗白和不殺恩維為有點 01/21 21:32
54F：→ scott032: 與其說洗白不如說是成長吧 01/21 21:32
55F：→ miku21122: 不夠好，畢竟大佐都殺過拉斯多了(動機真的有影響) 01/21 21:33
56F：推 louis152334: 有到不少??? 01/21 21:34
57F：→ louis152334: 我記得大佐曾經直接把犯人燒死 01/21 21:35
58F：推 gemini2010: 斯卡一直都不算是真正的壞人吧... 01/21 21:46
59F：→ gemini2010: 沒什麼好洗白的 01/21 21:46
60F：推 miku21122: 突然發覺"洗白"一詞不適用於斯卡~拍謝XD 01/21 21:56
61F：推 vcyc: 溫莉哭著要阿爾向愛德道歉那邊很感人QQ 01/21 22:20
62F：→ the0800: 所以gh想看的是那種黑暗復仇湧現人心醜惡回不去了人事已 01/21 22:27
63F：→ the0800: 非的好棒棒劇情？ 01/21 22:27
64F：推 sillymon: 樓上是指哪部阿 現在不是在講鋼鍊嗎= = 01/21 22:32
65F：→ sillymon: 他提的那兩部...恩..你要這樣形容也可以啦 01/21 22:33
66F：推 AriaSulG: 斯卡是被溫莉原諒後，才放下仇恨 01/21 22:56
67F：→ AriaSulG: 不論恩維是不是人，他殺死休斯，大佐要報仇還是虐殺的方 01/21 22:56
68F：→ AriaSulG: 式，才是被阻止的理由 01/21 22:57
69F：→ AriaSulG: 前期斯卡也是報仇，大佐也是想報仇，動機不是一樣？ 01/21 22:58
70F：→ AriaSulG: 大佐殺拉斯多，是為了保護中尉跟阿爾，伊修瓦爾戰爭殺人 01/21 23:00
71F：→ AriaSulG: 也是要保護部下，戰爭結束時一群人跟他說謝謝 01/21 23:01
72F：→ AriaSulG: 但殺恩維，是為了保護誰嗎？就只是我很憤怒我想殺 01/21 23:04
73F：推 kiki41052: 推這篇 01/21 23:19
74F：→ D122: 其他部也有說:殺人是會習慣的 大左這樣 一次兩次後 01/21 23:33
75F：→ johnruby: 怎麼每次護航鋼鍊的陣仗都這麼勞師動眾 01/22 00:25
76F：→ ghghfftjack: 我是沒這麼說 不過the0800你高興這麼說就隨你吧 01/22 01:57
77F：推 sujner: 海盜是真的好看 但鋼鍊是非戰之罪啦 畢竟海盜的主旨跟復仇 01/22 02:30
78F：→ sujner: 息息相關 前大半段都在講"復仇"與"放下" 會比較深入也是可 01/22 02:31
79F：→ sujner: 想而知的 但鋼鍊的主旨並不是這個呀...況且它還有少年漫的 01/22 02:34
80F：→ sujner: 包袱，能面面俱到真的很不簡單了 01/22 02:35
81F：推 name0625: 推，讓我又想看一次了 01/22 09:16
82F：推 v31429: 鋼鍊真的不是簡簡單單的少年漫。 01/22 09:27
83F：→ diess: 我看過那兩本，真要說在我這個編劇眼中，這幾個作品的人物 01/22 16:50
84F：→ diess: 層次表現都是一樣棒一樣自然，並沒有哪個高低下之分 01/22 16:50
85F：→ diess: 不要拿連自己都不懂的事情當做解套，什麼多層次展演 01/22 16:51
86F：→ diess: C能真正解釋的根本沒幾個，更不用說拿那兩套漫畫當做解釋 01/22 16:51
87F：→ diess: 那就更顯出完全不懂人物多層次是什麼意思 01/22 16:52
88F：→ diess: 只是在賣弄專有名詞顯示自己好像很有道理似的 01/22 16:52
89F：→ diess: 還在那嘴不嘴，連前面鋪程都當作沒看到的，講出多層次根本 01/22 16:53
90F：→ diess: 是虛假的 01/22 16:53
91F：推 benson820827: 休斯死了這件事已無法挽回，大佐想用最殘忍的方法殺 01/22 18:25
92F：→ benson820827: 掉恩為只是出於私仇，若只是為了國家，只需要打殘 01/22 18:25
93F：→ benson820827: 或是最簡潔的方式燒死。因此我覺得當時大佐已經失控 01/22 18:26
94F：→ benson820827: ，流於自身的恨，有了第一次就有下一次單因恨而殺人 01/22 18:27
95F：→ benson820827: 所以大家才想阻止他 01/22 18:27
※ 編輯: qize1428 (114.39.179.163), 01/22/2015 18:50:49
96F：推 bluefish77: 前面louis說的犯人應該是指焦屍吧?為了要讓瑪莉亞逃脫 01/23 01:32
97F：→ bluefish77: 而製造的屍體，然後為了不讓人看出破綻，所以燒成焦屍 01/23 01:33
98F：→ bluefish77: 只在牙齒構造弄得跟本人一樣，故意誤導他人以為那就是 01/23 01:34
99F：→ bluefish77: 瑪莉亞 01/23 01:34