作者sariel0322 (sariel)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 虎頭蛇尾的獵人
時間Wed Jun 18 21:58:30 2014
雖然這篇現在再提有點久了，不過還是想討論一下
我不像前面的人，對獵人的隱喻有太多的共鳴(雖然我知道有隱喻
個人認為獵人好看的地方是
1.力量很重要但不是絕對
2.故事劇情合理，就算有小bug也不影響故事整體主體
3.故事資訊量豐富
4.角色刻畫鮮明
5.戰鬥總是給人帶來意外的驚喜
下面開始討論...
※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: ※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: 有幾點不太認同
: : 小傑爆氣變大傑這個段落
: : 可以讓認同者認為尚在情理中的原因有幾點
: 雖然可以用很多形容詞來加強大傑的描述
: 但其實可以用很簡單的「死了都要殺」五字搞定
: 在獵人當中有此覺悟的人一堆，所以我不覺得很稀奇
: 但我們都很清楚雜魚覺悟再多都沒用，只有大傑能有此爆發性成長
: 以念這玩意的特質性來說，貓科時間都還合理多了
: : 2.小傑本身是個很單純的人
: : 之前對小傑的評價就是"沒有明顯的善惡"或是"有野獸的特質"
: : 所以他如果陷入了極端的情緒
: : 在執念的情況下產生的制約很有可能是比一般人還誇張的
http://ppt.cc/ga6W
這邊庫拉師父已經有解釋過了，關於心理狀態的部分
小傑今天的爆氣歸功於:
天分+未來的成長(誓約)+只對貓女還一次性(制約)+當下的心理狀態(大部分的人都看得出來小傑後面個性黑化的太嚴重了吧+小傑本來個性就相當偏激)
而你提到的獵人中有此覺悟的人一堆，在下記憶力不好
還想請教到底是哪些人有這些覺悟
: : 3.小傑本身被形容成潛力很多很多的人
: : 這可以從所有調教過他的人口中得到 bj4
: 如果要講潛力，那其實就不用討論制約誓約了
故事中好像沒有提到庫拉也滿有潛力的
他不就是個潛力普通而是靠制約誓約幹掉窩金的最佳例子嗎?
: 潛力這玩意真的是隨劇情需要時而強化時而沒用的東西
: 念能力在漫畫中很多情況並不是一個力量比拼的東西
: 譬如說有個親一下就變奴隸的能力，你再威也沒用
: 碰到極端強大的東西可以選擇用特殊效果去搞定
: 可惜漫畫選擇了傳統爆氣的方式去解決
: : 如果小傑爆氣完只是在病床上躺幾個月就活蹦亂跳
: : 那我想99%的人都會說獵人是糞作
: : 但是小傑就是躺在病床上躺到根本沒得救 沒得救到得開新篇章救他
: 老實說，我認為開了那麼大的掛卻沒"當場死亡"就已經是更大的掛了
如果你認為小傑在病床上過得很愉快那我也沒辦法
我想富奸從過去的作品就一直有表達一種概念
"有時候就算活著也可以比死還痛苦"
看看幽遊的藏馬是怎麼對戶愚呂兄的吧，當然，這點看法就因人而異了
: : 以此反觀整個章節前中部分 揍敵客家對阿魯加的規則的心機用盡
: : 其實是用整個篇章在主軸之外凸顯出他想要講的東西的
: : 事實上富奸也知道這能力超級op
: : 所以這個概念表達完之後迅速讓阿魯加跟哥哥去環遊各地退場
: 在這超級OP的能力下，我只想到如果奇犽怎麼不拜託他老妹解決蟻王呢？
: 或有人要跟我說因為奇犽覺得打蟻王跟遊戲一樣很好玩？
: 還是找妹妹的難度比打蟻王還要高....？
與其你爭論這個，不如爭論奇枒到底有多在乎他老妹，針拔了這麼久還是要救小傑才想到他老妹
拉回來
首先，說實在的，我目前沒看到關於命令"那尼卡"殺人到底會發生甚麼事情(目前只看到"傳送""治療""得到東西")
目前看到實際出人命的例子有兩個:"拒絕"跟"許願"
http://ppt.cc/3tP~
http://ppt.cc/OU1D
(糜稽這賤胖子算是變相騙人拒絕)
喔，你說威脅老媽?殺人的條件準則是...?治療是一定要碰觸到對方。殺人呢?
至少要看過對方長相還是什麼?假設是看過長相，那奇枒看到就可以?(奇枒他老妹絕對看過老媽吧?
http://ppt.cc/07Sq
如果認真看完螞蟻篇，其實你會發現，除了小麥會長傑諾，沒有活著的人類有見過蟻王的喔
所以...你要奇枒帶他老妹去誘使蟻王許願或是在遠遠偷看再給蟻王死嗎?
奇枒真的有他老妹就無敵?
用暗殺的基本上成功率比蟻王方高太多了拉(找個有封口效果的能力或是類似黑白賢人都可以拉
http://ppt.cc/~36p
: 同樣的疑問還不只一個
: 首先我是認同使用科技的力量的，打不過就用炸彈這是合情合理的事情
: 再來這東西不是核彈，雖然漫畫中的描述是遠離爆炸的人也會中毒
: 但實際上你會發現只有在爆炸中心跟立即抵達爆炸現場的人中標
: 也就是說這並不是什麼超大範圍毀滅性武器而是局部戰略性兵器
: 把這兩件事情結合起來，這人類無窮盡的惡意我一點也感受不到
: 譬如說會有人覺得復仇者聯盟用核彈會是無窮盡的惡意嗎？ 沒有嘛
這邊我覺得你搞錯富奸批判的對象了，用你的例子
今天如果復仇者聯盟拿這種生化武器小型核彈去亂炸人口密集的國家或是落後的國家
我會覺得這是惡意拉，不知道你會不會
今天這武器本來開發出來就是為了人類的互相殘殺
http://ppt.cc/xKAN
而蟻王感受到的則是就算他已經表明可以給人類他允許下的空間了，結果還是不擇手段地要他死不可的這種惡意
: 再接著引導出來的就是作用範圍既然不大，何須浪費個最強高手去拼死拼活？
: 要諾布開門或變色龍掩護進去放炸彈不就得了？ 炸完再讓會長收尾不是更好？
: 到最後會發現所謂的人類惡意反而變成為了滿足跟高手比拼或遊戲心態
: 而放棄最安全且極少犧牲就能拯救世界的方式
極少數犧牲?王基本上都待在王宮，人民就在宮殿外準備接受"遴選"
犧牲這麼多人民?你願意為了世界和平背這些人命的黑鍋?
願意的話，讚!!你果然不是當政客的料
照你說的可以這樣玩，根本不需要獵人協會阿，空投一堆薔葳就好了嘛，都有飛空艇了
反正護衛軍能飛的就兩個，守住把能丟的都丟下去就贏了阿
最好的極少數犧牲是會長就能幹掉蟻王
再來才是會長自爆
看到獵人科技的破壞力了嗎?蟻王對他們那個世界來說不過是個"災難"，不到人類的滅亡危機拯救世界的地步拉
那總是能解決，我幹嘛去背這個黑鍋，丟給獵人協會就好啦，喬好攬功橋不好協會負責
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.15.230
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1403099913.A.F42.html
※ 編輯: sariel0322 (182.235.15.230), 06/18/2014 22:00:09
1F：推 endlesschaos:龐姆也看過蟻王啦 勿忘寂寞深海魚 06/18 22:09
2F：→ endlesschaos:另外從強求被拒絕牽連而死的人來看 就算沒看過長相 06/18 22:09
3F：→ endlesschaos:也能殺掉的機會相當大 06/18 22:09
龐姆看到蟻王的時候，蟻王都已經毒發流鼻血了，再補個阿魯卡意義是...?
那我們用你的前提來假設好了，龐姆看過，然後用龐姆來拒絕嗎牽連是嗎?
http://ppt.cc/WEOZ
所以根據這個規則，你覺得蟻王是歸類在龐姆"最愛的人"? 還是"相處時間長"的人?
4F：推 endlesschaos:另外 雲谷有說智喜算是有資質的人了 可是練了很久 06/18 22:17
5F：→ endlesschaos:也還在念的四大行 皮卡在那麼短的時間內就可以把無 06/18 22:17
6F：→ endlesschaos:名指、拇指和小指練成那樣 絕對不會是沒潛力的人(制 06/18 22:18
7F：→ endlesschaos:約只有強化中指的效力) 06/18 22:18
8F：→ r02182828:有火紅眼的特質系狀態我認為潛力不能算普通 06/18 22:18
個人的特殊體質不能跟潛力混為一談
有潛力是一回事
有火紅眼 = 有潛力，這個就...
特質系只是一種系統別，也跟有沒有潛力無關，所以有特質系的都有潛力
皮卡的特殊體質也不過是提供了他練功的時間縮短，但是這會不會就是極限了呢?
9F：推 fuching:好像沒看到實際許願殺人會怎樣~不過奇犽的威脅有效 06/18 22:19
10F：→ fuching:應該是真的可以成立吧? 另外就拒絕之後的死亡案例來看 06/18 22:19
11F：→ fuching:似乎也不用認識或看過死者0.0 06/18 22:20
就我上面說的阿，成立是一回事，條件呢?
只要奇枒想要，連對方長什麼樣子都不需要?這點作者並沒有交代阿
但是不少人就腦補成好像能力無限上綱一樣
獵人的世界觀常常需要湊齊"條件"跟"代價"
奇枒老妹只給奇枒優惠不需付出代價，但條件呢?
如果連條件都不需要在家裡對他妹喊:治好小傑
不就搞定了?這麼辛苦要送過去就是為了滿足條件不是嗎?
所以我說，對上蟻王那種怪物，對一般人容易達成的條件在蟻王身上容易嗎
12F：推 stan1231:奇犽/崗好像說是千人出1個 智喜是萬人 06/18 22:30
13F：→ rgsniper:樓上說反了 06/18 22:35
14F：推 endlesschaos:而且數量級也不對XD 06/18 22:40
15F：推 dennis11138:剛看是千萬和十萬，不過是雲古說的可信度... 06/18 22:45
16F：推 hitsukix:獵人一回來 顯得其他漫畫的劇情和表現多不足... 06/18 23:05
17F：推 Junkie5566:[遴](ㄌㄧㄣˊ)選 06/18 23:20
已改正，謝指教
18F：推 recx:這個時候要談個假性議題 假設都給三本柱休刊兩年 06/18 23:32
19F：→ recx:他們會交出什麼樣的作品? 06/18 23:32
20F：推 hitsukix:這...應該只有OP能休兩年吧 其他應該就BYE了 06/18 23:37
21F：→ lpllpllpl:講句白一點的 獵人寫故事的功力 真的遠大於其他.. 06/18 23:41
22F：→ lpllpllpl:不過現在拉酷拉皮卡出來救援 就覺得有點矯情 06/18 23:42
23F：→ hitsukix:這我是覺得還好 讓他出場的理由也很合理沒有超出本來目的 06/18 23:49
24F：推 bernon:獵人一直被吐的只有作者擺爛阿XDDDD故事就真的強 06/18 23:59
25F：推 recx:我覺得阿魯卡算是很大可以吐的點啦 06/19 00:02
26F：→ recx:因為之前念能力的微妙平衡設計就被毀掉 06/19 00:02
27F：→ recx:結果新一話小傑貌似不能用念了.. 算是補一點回去(? 06/19 00:03
28F：推 online1589:根本沒人在理小傑沒辦法用念了 06/19 00:12
29F：→ lpllpllpl:不過硬要挑故事點 就大概是蟻王設定被大nerf+用"金牌"等 06/19 00:17
30F：→ lpllpllpl:級的人去新大陸挑戰 這強度等級落差有點大 06/19 00:17
31F：推 jujustine83:推這篇 06/19 00:25
32F：推 hitsukix:以富堅風格 應該是不會出現那種修行後取得新能力的梗 06/19 00:25
33F：推 Laodada:看了最新一話 突然覺得有烙印勇士的影子 06/19 00:44
34F：→ Laodada:好像新大陸就是烙印勇士開啟魔界的劇情一樣 06/19 00:44
35F：→ mazznia:我覺得小傑對貓女是一次性的制約有點牽強說 簡單說好了 06/19 04:38
36F：→ mazznia:前面很多角色也有生死關頭 如何判定他們沒有小節這決心 06/19 04:39
http://ppt.cc/Arnz
一次性可是貓女認證的(之後再也不能使用念能力)
當然，你認為沒有念能力還能打倒貓女我就沒辦法了
當然很多角色都有生死關頭阿，所以希望大家舉個類似例子
小傑的爆氣還外加了精神極端偏激以及心理狀態整個大爆走
在這點上面富奸有很多著墨
你有看到哪個角色的內心刻劃跟小傑相似的?
目前最多看到的是秀托(但是不及小傑)，因此他也拖了實力天差地遠的尤匹一段時間
37F：→ mazznia:所以比較合理的是要麻一視同仁要麻捨棄 06/19 04:40
所以請你舉出那些可以一視同仁的例子出來好嗎?
※ 編輯: sariel0322 (182.235.15.230), 06/19/2014 07:01:39
38F：推 endlesschaos:請不要誤會我的意思 我是說你講「除了那幾個人之外 06/19 09:18
39F：→ endlesschaos:沒有其他活人看過蟻王」這句話是不正確的 06/19 09:19
喔喔，抱歉，我的確是少算了還有龐姆看過蟻王
40F：推 endlesschaos:然後潛力這種東西本來就是在還沒練到時提才有意義 06/19 09:27
41F：→ endlesschaos:今天一個人資質優異 把某個武術練到淋漓盡致封頂之 06/19 09:28
42F：→ endlesschaos:後 你才說「這是不是他的極限了呢」而懷疑他沒潛力 06/19 09:29
43F：→ endlesschaos:不覺得這樣很奇怪嗎？跟智喜相較之下 皮卡的確是有 06/19 09:29
44F：→ endlesschaos:資質(潛力)的人啊 06/19 09:30
你用智喜跟庫拉做例子這是很有問題的比較
首先，兩者師傅不同(被教的方法不同，標準也不同)
再來，庫拉今天的成果算是另類特別的，他也說了他不是走正規途徑(制約誓約)
因為富奸著墨於智喜的地方並不多，誰知道智喜後還如何呢?搞不好出來遠比皮卡強呢?
潛力這種東西定義也很模糊，我舉個例子:
同一段路
A車的極速是50km/hr，A車最多跑300公里
B車的極速是30kn/hr，B車最多跑400公里
請問上面哪一台車好(夠潛力)?
因此，你怎麼知道皮卡跟智喜誰的未來成長性比較高呢?
怎知皮卡可能只是夠格了就急於出去報仇，但是智喜是要把基本功練到難以想像的扎實再出去呢?
我意思並非一定智喜或是皮卡兩者哪一個一定比較高，而是你的比較方式有失精準
像同樣是雲古教導下給出的小傑奇犽智喜的評語反而比較精準(同一個標準)
※ 編輯: sariel0322 (120.126.36.171), 06/19/2014 12:57:18
45F：推 P2:書中沒說那尼卡許願殺人要看過對方，拿書中沒說的來腦補護航違 06/19 18:44
46F：→ P2:反板規了 06/19 18:44
閣下看來沒搞懂我的意思
不覺得你這句話套到很多說"直接叫奇枒打給他妹說幫我解決蟻王"也合用嗎?
(書中也沒提到這樣搞到底需要什麼阿)_
我的意思正是，今天漫畫中那尼卡殺人(鬧出人命)的方法是:許願的代價跟拒絕(上面也貼來源了)
一堆人連直接許願殺人能達到的詳細條件是甚麼都不清楚
就先用上帝視角說這樣搞不就好了，不也一樣?
也跟上面提到的潛力一樣
作者除非用旁白或是角色解說或是規則已經詳細到不能再詳細了(像是治療一定要碰觸到對方)
不然一切都跟你所說的一樣是腦補
※ 編輯: sariel0322 (182.235.15.230), 06/20/2014 10:54:20
47F：推 P2:請看板規三之三 06/20 11:01
48F：推 sujner:那妮加的能力依照目前漫畫所述 是不需要看見人的吧 她很小 06/20 14:10
49F：→ sujner:時就被關在揍敵客家了 但管家許願後他卻能瞬間秒殺破萬人 06/20 14:11
50F：→ sujner:還都是有血緣關係的 至少常理推斷是不需要見過面才行 06/20 14:12
51F：推 idow:那妮加「鬧」人命都不是親自指定殺誰，是類似代價連坐的方式 06/20 14:46
52F：→ idow:不是嗎？ 06/20 14:46
53F：推 newtypeL9:彌機有叫那妮卡殺過一個人，但詳情不明 06/20 14:50
54F：→ newtypeL9:連坐是無法滿足強求時發生的，這個規則已經很清楚 06/20 14:51
55F：→ newtypeL9:本篇說的應該是許願叫那妮卡殺人的規則並不明確 06/20 14:52
56F：推 idow:我是覺得不用硬要護「能不能指定殺王」啦，似乎會踩版規 06/20 14:52
57F：推 newtypeL9:實際上要用阿魯卡殺蟻王，執行面上的困難非常多 06/20 14:58
58F：→ newtypeL9:首先奇犽就不會想在這種事情上利用她，而能把她帶出揍敵 06/20 14:59
59F：→ newtypeL9:客家的也只有奇犽 06/20 14:59
60F：推 sujner:但連坐能殺未見過面的人 那直接要求卻不行就很怪了吧 06/21 07:08
61F：→ sujner:依常理推斷就是跟見不見面沒關 除非又有隱性規則 06/21 07:09
62F：推 Birdy:樓上，這就是「條件」&「規則」的不同呀，要殺人需要滿足的 06/23 20:14
63F：→ Birdy:條件是什麼?? 漫畫沒說；但是許願後的規則，漫畫說得很清 06/23 20:14
64F：→ Birdy:楚。 06/23 20:15
65F：→ Birdy:所以本篇說的就是，「不知道滿足什麼條件才能殺人」 06/23 20:15
66F：→ sujner:問題就是從漫畫裡的規則&條件 根本得不出需要見過面才能殺 06/24 11:08
67F：→ sujner:的結論 你說從血緣、接觸、認識關係都好 就是跟見不見面沒 06/24 11:09
68F：→ sujner:有直接關聯阿... 06/24 11:09
69F：→ sujner:當然如果是單純把阿魯卡當成輸入不同就有不同輸出的"函式" 06/24 11:11
70F：→ sujner:的話 那條件&規則沒有關聯的確是有可能的 06/24 11:12
71F：→ sujner:但阿魯卡畢竟是生物 我覺得前後有關聯的可能比較高 06/24 11:14
72F：→ segabandai:腦補文 真佩服有人有這麼多時間和心思來腦補 06/24 16:47