作者z101924512 (grapefruit623)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 鋼鍊開門合理性
時間Mon May 27 19:12:11 2013
※ 引述《a00199bcd (落葉~小楓~*)》之銘言：
這篇不像吐嘈..到是像提問
: 首先
: 鋼鍊有兩個系統
正確來說，只有一個就是豆爸出身的王國所發展的系統
只是豆爸跟燒瓶分別傳播出去後，再分化而已
: 一個系統是 瓶中小人的煉金術
: 好入門，能量在 豆仔國 直接取用
: 但是會被關掉能源系統
: 另一個系統是 煉丹術
: 不好入門，尋找能量的來源
: 不會被關門，豆仔爸在清國推廣的
其實這部份比較模糊，畢竟系出同源，好不好上手嘛....
劇中好像說過很多次鍊金術不好學，煉丹術師也才出現那麼一個
唯一雙修的只有斯卡老哥，燒瓶跟豆爸論外
好像都很難學耶..........
至於能量的部份，我傾向亞國跟清國應該都一樣，只是稱呼不同
然後亞國會被燒瓶限制網路流量
: 還有，這個世界每個人都有一個門
: 開了門，可以看真理，但要付過路費
: 開門，要做人體練成，等級夠高才可以活下來
: 也可以被強迫開門，如 焰之煉金術士
: 但是這邊被開門都是使用"煉金術"
: 那
: 煉丹術系統有辦法開門嗎??
出現的術士太少了 無從比對，但應該可以
: 因為煉丹術的治療人體本身就是人體練成的一種吧
: 那為什麼他們治療，卻看不見真理?
: 這邊，煉丹術好像也只說到，能量系統不同
: 那開門，和真理部分呢?
: 我是吐點分隔線，國文不好，老師常常請假....
: 吐點是，煉丹術 和煉金術，是不是那麼截然可分
: 好像講得很像，又很不像
: 不夠嚴謹的感覺.....
: 更切確說 物質轉換從燒瓶小人開發以來... 因為想法不同變成不同派別
: 那往後差異，怎沒有更詳細
: 就開門這件事來說，不就會很bug存在嗎?
人體鍊成 是指把死者變回來，但死者的靈魂不在,然後大奸商會出來
隨便喊價，不簽本票不放人走
醫療系鍊金術跟煉丹術都沒有涉及靈魂，所以不會開門
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.217.50
1F：推 Nagasumi:鋼鍊的鍊金術系統我覺得並沒有設定得很詳細 05/27 19:29
2F：→ Nagasumi:可能牛媽認為把鍊金術設定太複雜會隱想到劇情的發展 05/27 19:30
3F：→ suumire:有沒有可能是地脈的強弱不同？清國的地脈強大隨取即用，鋼 05/27 19:49
4F：→ suumire:國的地脈可能很深或是很稀微，燒瓶小人就是個中介or轉換器 05/27 19:49
5F：→ suumire:轉換器當久了自以為跩，還企圖篡真理位 05/27 19:50
6F：→ suumire:真理就給他一巴：馬的 05/27 19:51
7F：→ z101924512:沒看過小梅因為地脈稀薄就放不出招，而且豆爸沒理由去 05/27 19:53
8F：→ z101924512:竄改知識，所以我傾向：清國那套才是原始模樣，至少對 05/27 19:54
9F：→ z101924512:於能量來由的解釋是原版（王國那套），亞國被竄改 05/27 19:55
10F：推 a33356:不是吧，清國的鍊丹術士(是叫張梅？)在亞國使用鍊丹術也都 05/27 19:55
11F：→ z101924512:而遠距鍊成是時間演進後清國自成一方的方法 05/27 19:55
12F：→ a33356:很順暢 05/27 19:56
13F：推 a33356:燒瓶小人好像是為了防止有人反過來用鍊金術(原版本)婊他， 05/27 19:58
14F：→ a33356:才設計出以自己為仲介的版本 05/27 19:58
15F：推 endlesschaos:人體鍊成不見得是喚回死者 金牙老伯利用大總統候選 05/27 21:31
16F：→ endlesschaos:人當作材料把人柱們分解之後在父親大人那邊再構築就 05/27 21:31
17F：→ endlesschaos:是一種人體鍊成 只有違反鍊成法則的鍊成(鍊成不存在 05/27 21:32
18F：→ endlesschaos:的人類)才會被強迫觀看真理收取過路費 05/27 21:33
19F：→ endlesschaos:所以當初矮豆用恩維身上的賢者之石當材料從暴食體內 05/27 21:34
20F：→ endlesschaos:開門出來時就沒有被拿手拿腳 因為他鍊成的是他自己 05/27 21:35
21F：→ D122:有要被拿 不過當時是用恩維的賢石來開門吧 05/27 21:37
22F：推 endlesschaos:我傾向於認為真理對於違反法則的鍊成不會允許使用術 05/27 21:40
23F：→ endlesschaos:者身體以外的代價來贖罪 因為要給予對應的懲罰XD 05/27 21:40
24F：推 linsatsuki:人體本身練成是OK的，但是要賦予這個人體一個靈魂就不O 05/28 02:34
25F：→ linsatsuki:K，因為那是不存在的東西 05/28 02:34
26F：→ linsatsuki:我的看法是，靈魂是每一個都不一樣但每個都無價的 05/28 02:35
27F：→ linsatsuki:即使想用賢者之石內的靈魂練成另一個不存在的靈魂 05/28 02:37
28F：→ linsatsuki:就像無限大減無限大一樣是無解的 05/28 02:39
29F：推 yuhung:那可以練出內臟就好嗎？給器官移植的用？（逃） 05/28 04:58
30F：推 pantani:練出內臟 : 真理 = 用幹細胞培育出器官的知識與技術 05/28 05:13
31F：→ pantani:我猜所謂鍊金術的真理應該還是照著科學法則走 05/28 05:14
32F：→ pantani:不過過路費 是換取真理? 還是免去了在實驗室慢慢培育 05/28 05:15
33F：→ pantani:的能量? 這就讓人很好奇了 如果上次已經付出過路費 05/28 05:17
34F：→ pantani:讓我得知進行某樣鍊成所需的真理(知識) 那下次要鍊成時 05/28 05:18
35F：→ pantani:是否可以少付知識部分的路費 只付執行鍊成過程的路費呢 05/28 05:18
36F：推 k9k2k7k0:一樣要付同樣的代價 因為真裡只是讓你借用他儲存的知識 05/28 08:29
37F：推 pantani:我一直覺得不允許鍊成人體這點很奇怪...技術上應該做的到 05/28 11:04
38F：推 newtypeL9:一般人死掉時靈魂就被收走了，沒有的東西當然鍊不出來 05/28 11:31
39F：→ newtypeL9:只是不知道像魁儡士兵那種有靈魂的東西，有沒有辦法把他 05/28 11:32
40F：→ newtypeL9:的靈魂移到別的東西上面（比如說黏土人之類的） 05/28 11:32
41F：→ diess:仔細看矮豆，看一次真理失去右手，再開一次門失去左腳 05/28 11:55
42F：→ yuhung:我覺得不允許人體練成是可以理解的（以瓶中小人立場） 05/28 11:59
43F：→ yuhung:另外"人造(鍊成)人"本來就有挑戰、違反自然的意味 05/28 12:00
44F：→ yuhung:至於技術上是否能做到要打個問號，畢竟故事中沒人鍊成功 05/28 12:00
45F：→ yuhung:就算可以，那代價也非常非常高...恐怕會需要犧牲更多人命 05/28 12:01
46F：→ yuhung:如果可以自己決定過路費，那希望真理把身上贅肉都拿走(毆) 05/28 12:01
47F：→ diess:唯一做到人體練成的〈不包含靈魂〉只有燒瓶小人 05/28 12:06
48F：→ diess:看他為了練一個身體強制花費多少代價 05/28 12:07
49F：→ diess:而這點也是讓矮豆兩兄弟最不願意做的事情 05/28 12:07
50F：推 pantani:比方說 用漫畫中的鍊金能量 如果配合目前的生科醫學知識 05/28 12:19
51F：→ pantani:就像現實生活中 人造人 複製人其實是逐漸可能的 05/28 12:20
52F：→ pantani:那為何有鍊金術的世界反而不可行 這是我無法理解的點 05/28 12:20
53F：→ pantani:漫畫中世界的科學研究應該如果在某一天進展到這程度 05/28 12:21
54F：→ pantani:除非真理就是用GM權限規定就是不給你鍊 不然不會不可行啊 05/28 12:22
55F：→ diess:科學就算是練出人造人，也練不出靈魂 05/28 12:22
56F：→ diess:科學雖然可以用灌輸記憶方式讓靈魂統一，那也要人還活著時 05/28 12:23
57F：→ yuhung:1)就是不可以（漫畫世界觀設定） 05/28 12:23
58F：→ yuhung:2)人家鍊金術（科技）還沒發展到這種程度 05/28 12:23
59F：→ diess:就開始做才有可能，而且中間過程是否會發生問題很難講 05/28 12:23
60F：→ yuhung:你這問題已經涉及甚至是要推翻整個故事世界觀了 05/28 12:24
61F：→ diess:把這堆問題風險代換成練金術代價就能懂了 05/28 12:24
62F：→ diess:並不是科學花費大量時間和金錢和無止境的失敗實驗代價 05/28 12:24
63F：→ diess:用練金術能量替換就能隨便說得通 05/28 12:25
64F：→ yuhung:要討論現實也行，光一隻桃莉羊就不知花多少錢和多少年了 05/28 12:25
65F：推 pantani:我沒推翻世界觀 我猜想科技與鍊金術是並行的 但鍊金術 05/28 12:26
66F：→ diess:更不用說科學實驗失敗損失的說不定還是研究人員自身的性病 05/28 12:26
67F：→ diess:性命 05/28 12:26
68F：→ yuhung:你問題很像複製羊剛成功，就在問為什麼不能只複製一個器官 05/28 12:26
69F：→ pantani:是個更超乎現有知識 更有效率 但付出代價也更大的技術 05/28 12:26
70F：→ yuhung:diess.....你為什麼會打出"性病"這兩個字？XD 05/28 12:26
71F：→ diess:死亡的研究人員從古至今多不勝數你知道嗎？ 05/28 12:27
72F：→ diess:死於研究意外的人也不少，這些用在煉金術收取身體甚至性命 05/28 12:27
73F：→ diess:當成代價這不也是合理的替換性 05/28 12:28
74F：→ diess:想想研究飛行的各種科學家，從最愚蠢的裝個翅膀就跳下懸崖 05/28 12:29
75F：→ diess:和徹底研究空氣流體力學製作飛機飛上去但意外墬機的 05/28 12:29
76F：→ diess:都有人死啊 05/28 12:29
77F：→ diess:只是有人是讓底下員工去執行而死，有的是親身執行而死的差別 05/28 12:30
78F：→ diess:是啊，不是做不到，只是等要做到的代價花費多少？ 05/28 12:31
79F：→ diess:燒瓶小人花了整個國家人民性命做了霍恩海姆的複製人 05/28 12:32
80F：→ diess:自己的靈魂再裝進去而已 05/28 12:32
81F：→ diess:不要把科學想得那麼簡單，就跟牛媽說的等價交換一樣 05/28 12:37
82F：→ diess:煉金術再方便，終究還是要靠人彼此的關係來維繫 05/28 12:37
83F：推 pantani:我沒有把科學想的那麼簡單 但如果科學走到那一步呢 05/28 12:38
84F：→ pantani:大概就不需要神吧 鍊金術會失傳也說不定 05/28 12:39
85F：→ yuhung:.....我很好奇你的問題到底是什麼？討論科學倫理嗎？ 05/28 12:39
86F：→ pantani:但我相信人可能永遠無法理解的就是用科學複製靈魂這點 05/28 12:40
87F：→ pantani:所以某方面來說鍊金術在靈魂方面的控制還是多少有點市場 05/28 12:41
88F：→ diess:先想想科學到底是否能真正解析出靈魂到底是什麼吧。 05/28 12:41
89F：→ pantani:我的問題是 除非那個世界的之是永不進步 不然無法阻止 05/28 12:42
90F：→ diess:關於靈魂有一大堆哲學性解釋，但這堆是科學無法解晰的部份 05/28 12:42
91F：→ pantani:人體鍊成這回事 拿現代科學和中古時代宗教比對就知道了 05/28 12:43
92F：→ diess:怎麼會無法阻止？ 05/28 12:43
93F：→ pantani:而如果真理就是不允許人體鍊成 那可能會有被拋下的一天 05/28 12:43
94F：→ diess:修一個鬧鐘，科學修理法需要數個小時，煉金術修理法只要數秒 05/28 12:43
95F：→ diess:為什麼會拋下，連科學本身都不一定能做出來，像複製羊的劣化 05/28 12:44
96F：→ diess:問題都還無法解決，要如何拋下？ 05/28 12:44
97F：→ diess:要拿現實科學比喻，也要把現代科學遇到的問題一起拿出來討論 05/28 12:45
98F：→ diess:就說不要把科學想的那麼簡單，你提出的講法就是把科學想得 05/28 12:46
99F：推 pantani:當然啊 不過我是說 如果有一天會呢 現在看起來解決問題 05/28 12:46
100F：→ pantani:是必然的未來啊... 05/28 12:46
101F：→ diess:太簡單，好像一大堆問題都沒有似的，煉金術就會被拋棄 05/28 12:46
102F：→ diess:那煉金術就不會進步？煉金術的問題解決就不是必然的未來？ 05/28 12:47
103F：→ yuhung:工業革命後，先代科技看似一日千里，但其實還有很多根本問 05/28 12:47
104F：→ yuhung:題探討了幾時甚至上百年都還沒解決。 05/28 12:47
105F：→ diess:有了飛行技術後，船隻技術就一定會被拋下？ 05/28 12:47
106F：→ yuhung:不要一直說＂如果有一天會呢？＂ 05/28 12:47
107F：→ pantani:又像今天我們確定用鍊金術喚回一支手要犧牲一個人 05/28 12:47
108F：→ yuhung:與其問這句，不如想想距離這天還有多久... 05/28 12:48
109F：→ yuhung:我真的覺得有點把科學想得太簡單了 05/28 12:48
110F：→ diess:有了飛行技術後，陸行技術就一定會被拋下？ 05/28 12:48
111F：→ pantani:但用科學的技術 某天普及化 就不用那麼大代價 05/28 12:48
112F：→ diess:你光是去思考，為什麼有了飛行技術後，為什麼船和陸都沒有 05/28 12:49
113F：→ diess:消失殆盡 05/28 12:49
114F：→ pantani:也許修鬧鐘用鍊金術OK 但其他方面...(話題偏掉了) 05/28 12:49
115F：→ diess:就能理解煉金術根本不會被取代問題好嗎 05/28 12:49
116F：→ diess:飛行技術的流體力學被用來解決陸行和船隻的問題 05/28 12:50
117F：→ diess:陸行和船隻可以解決飛行無法解決的問題 05/28 12:50
118F：→ diess:是互補互利的，沒有一個科技興起另一個科技就註定完蛋道理 05/28 12:51
119F：→ diess:你所講述的問題都太淺了，沒有真正著眼現實世界的問題 05/28 12:51
120F：推 pantani:大概是因為我念了很多這方面的東西 所以忍不住會去比較 05/28 12:52
121F：→ diess:這也就是為什麼鋼練故事那麼緊密原因，因為故事裡包容一切 05/28 12:52
122F：→ yuhung:你讓我開始好奇你都念了些什麼 05/28 12:53
123F：→ pantani:很多生理的知識 要複製的確有難度 但運作原理比大多數人 05/28 12:53
124F：→ diess:每一樣都互相有所關聯互助，沒有一個能獨立且獨大 05/28 12:53
125F：→ diess:科學也是，沒有任何科技只有一門能獨立獨大不需要靠其他科技 05/28 12:54
126F：→ pantani:想像的更容易理解就是了...所以我很好奇都有鍊金術這技術 05/28 12:54
127F：→ pantani:怎麼會鐵定無法進行人體鍊成呢... 05/28 12:54
128F：→ diess:甚至取代其他科技，沒有，現實世界沒有，煉金術世界也沒有 05/28 12:54
129F：→ yuhung:要不要順便好奇為什麼阿利波特不能變出複製人？ 05/28 12:54
130F：→ diess:就算煉金術世界的科技可以解析出幹細胞，那也只是補助煉金術 05/28 12:54
131F：→ diess:煉金術能不付出代價製造出全新的內臟 05/28 12:55
132F：→ yuhung:芽菜夫人都可以做出生骨水了，怎麼沒有複製人之水呢？ 05/28 12:55
133F：→ diess:只是要練出內臟的條件很難，首先材料問題，需要先找到當事者 05/28 12:55
134F：→ pantani:我把醫科、生技的課聽過讀過 考古題做過一遍 不算很理解 05/28 12:55
135F：→ diess:的幹細胞，煉金術不是搜索之術，煉金術很難做到 05/28 12:56
136F：→ pantani:但還算知道人體的運作是怎麼回事 05/28 12:56
137F：→ diess:但科學可以做到，找到幹細胞後，接著就不是科學可以做到 05/28 12:56
138F：→ diess:科學無法短時間內練出內臟，煉金術可以 05/28 12:57
139F：→ pantani:不過這話題偏掉了 比較好接受的答案就是設定問題 05/28 12:57
140F：→ diess:而且煉金術與其說是練出內臟，不如說是誘導細胞高速分裂再生 05/28 12:57
141F：→ diess:所以根本不需要花費代價，從無中生有要花費代價 05/28 12:58
142F：→ diess:但只是讓幹細胞生長成想要的內臟就不是無中生有 05/28 12:58
143F：→ diess:就算是設定上問題，詳細上的討論仍是一樣，你想得太過簡單 05/28 12:59
144F：→ diess:你把科學想得太簡單，所以才會冒出科學能取代煉金術問題出來 05/28 12:59
145F：→ diess:科學進步得到的知識，煉金術也能用 05/28 13:00
146F：→ diess:否則為什麼練個炸藥還需要科學的知識來練 05/28 13:01
147F：→ diess:隨手練一個不就好了 05/28 13:01
※ stre1654:轉錄至看板 Hagaren 05/28 17:18
148F：推 peacekeeper:其實根本沒有靈魂這種東西,那不過是宗教信仰給平民大 05/28 17:28
149F：→ peacekeeper:眾對於意識的一種矛盾解釋罷了,以神經醫學的角度來看 05/28 17:30
150F：→ peacekeeper:所謂的意識（大家口中的靈魂）只是大腦細胞不同區塊聯 05/28 17:32
151F：→ peacekeeper:合作用下的副產物,腦死就會跟著消失,什麼靈魂有重量也 05/28 17:35
152F：→ peacekeeper:不過是大眾怪力亂神、添油加醋的謠言。其實對於細胞微 05/28 17:37
153F：→ peacekeeper:持基本生命來說,意識（靈魂）根本不重要,只有人類這種 05/28 17:38
154F：→ peacekeeper:動物會把副產物看得這麼重要。總歸一句,大腦產生意識 05/28 17:40
155F：→ peacekeeper:只是讓我們自己方便管理身體罷了。 05/28 17:40
156F：推 whatai:樓上到底想表達什麼？ 鋼鍊是架空世界 又不是現實世界.. 05/28 17:42
157F：→ whatai:所以愛得以不過精神病患者 對著空殼說話 在用線控讓大家以 05/28 17:43
158F：→ whatai:為阿爾還活著？ 05/28 17:43
159F：推 peacekeeper:沒什麼,只是看樓上的討論靈魂討論的很開心,連現實科學 05/28 17:48
160F：→ peacekeeper:複製都在討論,想說要現實就現實個徹底吧!! 05/28 17:49
161F：推 peacekeeper:補充一下,複製羊會早衰是因為細胞核耗損跟氧化自由基 05/28 18:03
162F：→ peacekeeper:說不定＂裏＂結局是愛德是自閉兒,根本沒有弟弟 05/28 18:08
163F：→ peacekeeper:故事都是他在醫院幻想出來的 05/28 18:09
164F：推 whatai:不. 現實的結局是 這些其實都是牛媽一邊務農一邊想出來的(X 05/28 23:36
165F：→ diess:一邊不睡覺一邊畫出來的 05/28 23:50
166F：→ oeccc:不允許人體練成是因為父親大人需要"人柱" 也就是精神強韌的 05/29 03:05
167F：→ oeccc:煉金術師 以及高超的煉金知識(技術? 所以只要你能看過真理且 05/29 03:07
168F：→ oeccc:活著回來 就符合人柱條件囉 而禁止人體鍊成 一方面是篩選掉 05/29 03:10
169F：→ pantani:今天新聞出來囉 3D列印技術可以複製有部分功能的肝臟 05/30 12:18