作者ghghfftjack (老衲)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 鋼鍊-被誇大的神作
時間Thu May 23 21:59:59 2013
※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: 神作這種形容詞看看就好，就算是大多數人認同的神作，也不見得
: 是你喜歡的作品。
: 就像全面啟動一堆人覺得多神多神，身邊不喜歡的人和喜歡的人數
: 量也差不多一半一半而已。
: 自己覺得神就神，也不用到處洗腦別人，就好像有人覺得無限住人
: 是神作，也不用特地跑去跟喜歡武道狂之詩的朋友說，武道狂有多
: 爛、都在學無限住人云云之類的就好。
先不說神作這種人人心中各自有不一樣的
至少得讓另一個人會覺得 "恩 這是好看的作品"
才能算是沒有缺憾的作品
(屬性不同就算了 有些人就是對某些屬性不來電)
也就是說 當別人會看這部作品之後
即使沒有最喜歡 應該也會說"這是好作品"
這樣這個作品才會毫無爭議 被大家共同認為是好東西
: 其實你應該很明顯的會發現，有沒有帶出周邊是看主角兄弟有沒
: 有需要，這部漫畫的主旨很明顯，就是鋼鍊兄弟和他的快樂夥伴
: 們。
這就是缺點之一
一個作品必須要完整的呈現出來應有的面貌
而不是為了適應主角才在適當的時候把東西提出來
即使這東西設定並無大礙 但是就少了他本身的魅力
而顯得太過雞肋 那麼這裡就變得不完整
這是這套漫畫最致命的問題之一
: : 記得看到79話時 還跟朋友說 這部真的很好看
: : 但之後我發現 原來剩30話就要結束了
: : 這要怎麼收啊 當下隱隱約約覺得不妙
: : 沒想到接下來的劇情...
: : 清國沒深入提到 北方國家就是群被秒殺的雜魚
: 因為主角兄弟沒必要去清國，北方國家被秒殺很正常，設定中最
: 強大的國家就是自己家，其他地方都只是雜魚。連著名的伊修瓦
: 爾殲滅戰都只是一面倒的情況，更不要說其他國家。
: 其實以書中的描寫，之所以要在邊疆抗敵，不是因為他們沒能力
: 吃下敵國領土，而是因為他們沒有那個需要。
: 我比較想吐嘈的地方是，為啥除了本國和清國外，其他地方都沒
: 有鍊金術士的存在？這是件很奇怪的事情，伊修瓦爾因為信仰問
: 題沒有就算了，南方和北方的敵國居然完全沒有類似技術的發展
: ，就連劇場版中的西方國家也幾乎沒有相關的職業。
: 清國看起來會用鍊丹術的也只是少數，像中央這樣到處都是鍊金
: 術士，數量多到能發展成考照制度的，根本是作弊般的存在，更
: 不要說還有那種強到爆炸卻不去考照的....。
理由同上段
周遭國家強敵環伺
結果全都是用來當作練成陣的步驟
其實德拉古馬還真的不重要 出來晃個一眼就回去了
只是為了練成陣去打主角國家的那部分再怎麼看都很愚蠢
愚蠢到讓人覺得沒有價值 減少了故事的精采性
至於清國
設定一看就讓人覺得是中國
結果卻幾乎沒什麼提到
像是做了一塊餅 結果摸得到看得到就是吃不到
就會覺得這塊餅怎麼這麼多餘 乾脆不要做出來阿
那兩個角色擺明了就是為了幫主角群做出來的
為了用他們的"氣"幫助主角
而不是融合在故事之中很自然的帶出來的
: 我覺得這邊強調的是它的本質，而不是實際上的表現。
: 貪欲雖然只是用嘴巴說說，但它初登場的時候其實什麼都有了，
: 有錢有同伴有實力，追求的只是長生不老。簡單來說，他只專注
: 在他有興趣的東西，而不像一般人覺得貪欲就是什麼都要納入己
: 手這種刻板印象。
: 傲慢則是從頭到尾都看不起人類，這就是他身為人造人的傲慢。
: 懶惰連思考都懶得思考了，俗話說人停止思考則跟死亡無異，這
: 還不夠懶惰嗎？
: 大總統的憤怒也不是非得時時刻刻表現出來才叫憤怒，像休斯的
: 葬禮，這麼感傷的時刻，他居然對小孩的哭聲感到憤怒。而不帶
: 一絲其他的情感，這是很可怕的。
: 我覺得比較可惜的是色慾，還沒啥表現就死了。
: 當然我覺得這邊跟傳統的七大罪表現手法有點不一樣，以往我們
: 在其他漫畫所看到的七大罪，可能就是色慾整天在搞色色的事，
: 憤怒動不動就亂殺人，貪欲就是看到什麼就想要什麼之類的。但
: 在鋼鍊裡雖然沒有用到這種表現方法，但我覺得就本質的傳遞上
: 是成功的，真要挑剔的話，大概就是不夠深刻而已。
這七宗罪裡面
只有貪欲是比較顯眼的 戲份是比較重的
其他的表現都感覺跟自己的名字八竿子打不著關係
普萊德不斷的強調人造人的傲慢 結果最後什麼下場大家都看到了
捨棄了自身的傲慢想要占領愛德華艾力克
比起來我還覺得恩維比較傲慢咧
懶惰根本就是打醬油的 出場戲份少 描述又不多
想要把他描寫得很懶惰 不過可以在指定時間內把國家地下挖了一圈
喵的哪裡懶惰啊?
嫉妒則是看起來比較像傲慢
完全看不出哪裡有嫉妒的個性
還附帶殘暴屬性
暴食倒是很直接的表現出來貪吃 可是沒腦到讓人對這角色沒啥感覺
憤怒則是只有在少數情況下很憤怒
整體而言也讓人感覺不到太多憤怒的成分
色慾明明是前半段有最重戲份的角色
結果除了身材火辣以外完全看不出來何來色慾?
連哈博客都色誘失敗 還是洗洗睡吧
: 它的平淡是能理解的，燒瓶小人大概是除了真理外最全能的存在
: ，就好像『守護者』裡的曼哈頓博士一樣，對這樣的存在要談心
: 境，我覺得實在有點強人所難。
: 但在最後，當艾德超乎意料時，我們可以看到小人的反應也不再
: 那麼的『平淡』了。
原PO想表達的平淡 不是指稍平小人的"心境"
而是一個故事的平淡過程
平淡的出生到平淡的被打倒
中間固然有很多人類的反抗手段
也有很多連環交錯的事件
但就是讓人順著竿子往上爬 最後又爬下來的感覺
而不是讓人順著竿子往上爬 最後看到了日出
: : 我一直很期待真理會是打倒燒瓶小人的關鍵
: : 結果真理是出來打醬油的而已
: 真理就只是真理，它什麼都不是，也可以什麼都是。
: 我反而從不期待真理能成為什麼關鍵，漫畫裡面見到真理的所有
: 人，沒有想過再靠真理去獲得什麼。因為鋼鍊的前提就是等價交
: 換，你想得到什麼，必會失去什麼。
: 所以如果真理要變成關鍵？燒瓶小人身上可是背負著幾十萬條人
: 命耶，你可能要先找幾十萬個鍊金術士，然後還要可以都可以進
: 入真理之門，這樣也許可以得到一個能打到燒瓶小人的方法或是
: 武器，是不是有點困難？
真理的設定恐怕是最大的敗筆之處
為了鍊成人類失去自己最重要的東西 這很正常
然而真理給人的感覺就是 "只有這樣喔"
就像是觸犯遊戲規則的小孩要被打屁股一樣
他的功能就只是這樣
: : 鍊金術要等價交換這點也沒特別描寫
: : 事實上 根本就沒照這規矩來
: : 包括師父犧牲內臟練出了不知道是什的東西...
: 因為在真理中，逝去的生命是無法挽回的，所以她用自己的內臟
: 當成代價，換來了一部份的真理。
: 至於鍊出來的東西就只是個失敗品而已，在第一集說過，叫反彈
: 效應？忘記了，反正就是會變成無法預期和控制的結果這樣。
這一點倒是不用太過執著
違反規則的小孩就是要被打屁股
管你是不是準備好一換一的糖果 不准換還想換就是要罰你
: : 整部漫畫就在虎頭蛇尾 雷聲大雨點小中結束了
: : 真是莫名其妙地把格局做小了
: : 說這是神作的人 說設定嚴謹 完整的人
: : 要不要考慮多看一些其他作品呢
: 其實你挑不太出來可以打壞整個設定的地方，格局一開始也沒大
: 過，而最難能可貴的地方是，從第一集到第二十七集都是用同一
: 個主軸貫穿整本漫畫，而且還一開始就用破題法告訴大家了..。
很多作品都是一開始就告訴大家重點
或者是至少前期要提到重點
因為不能一直埋梗埋梗埋梗卻不提主要的東西
讓讀者如霧裡看花一般 那樣沒人會想看
所以這漫畫前面的作法是正確的
只是收尾雖然沒有什麼違背設定的地方 但就是讓人感到虛弱
=======================
平心而論 我是對這套作品感到有些惋惜的
因為它有了一個好的開頭 有了一個好的設定
甚至前期的確很好看
只是上述的問題真的減少了中後期的可看性
在雷聲大雨點小的狀況下結束了
要問我鋼鍊是什麼作品 我大概只會有以下這種情緒
"喔，那是一套還可以看的漫畫啦"
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◆ From: 115.43.33.96
1F：推 o07608:鋼鍊祭先回一下：沒人說過清國就是中國了 05/23 22:04
2F：→ alex55555:閱 05/23 22:04
3F：→ o07608:荒川借用了不少中國的設定，但並沒有說他就是等同中國 05/23 22:04
4F：→ o07608:沒什麼看不到吃不到的問題 05/23 22:05
5F：→ o07608:剩下的......等明天考完再回-.- 05/23 22:05
我也沒說清國就是中國 我的意思是 清國的設定會讓人直接聯想到中國
※ 編輯: ghghfftjack 來自: 115.43.33.96 (05/23 22:09)
6F：→ o07608:那也不會有什麼多餘的問題啦._. 05/23 22:09
7F：推 x2159679:又一次的鋼鍊祭來給推 05/23 22:10
8F：推 MxRRxR: \鋼鍊祭/ 期待雙方的攻防((欸wwwwww 05/23 22:12
9F：推 syoutsuki77:作品不見得要著重在完整,懂得取捨更加重要... 05/23 22:14
10F：推 x2159679:來讓我們閱讀雅量(?) 05/23 22:16
11F：推 D122:如果要看全部人在全部時間的行動 那我乾脆玩遊戲 05/23 22:18
12F：推 Yanrei:你提的第一個缺點根本互相矛盾 05/23 22:22
13F：→ Yanrei:完整提出、 才在適當的時候提出 、 太過雞肋、不完整 05/23 22:24
完整的提出 是指應該要能將一個設定完整的融入故事裡
才在適當的時候提出 前面有個"而不是" 是回應前面沒有完整的融入故事
太過雞肋則是指這個設定為了主角提出來 呈現的太過刻意
最後讓我覺得不夠完整
14F：→ henry1234562:正確來說該說 清國設定讓"你"直接聯想到中國 05/23 22:26
15F：→ henry1234562:讓"你"聯想到 跟讓"人"聯想到 有不小的差距.. 05/23 22:27
這不是我自己憑感覺
而是設定上會讓人聯想到取材自中國的設定
比方N個少數民族 地脈龍脈 氣的流動 像是京劇的臉譜...etc
這不是帶有濃厚的中國成分嗎?
※ 編輯: ghghfftjack 來自: 115.43.33.96 (05/23 22:36)
16F：推 D122:這故事就是以娜國家為主阿 特地深入說其他國家才奇怪吧 05/23 22:38
17F：推 t56874123:這樣就會進入大長篇了!!...這又不是魔x老師... 05/23 22:40
18F：推 Yanrei:「在適當的時機提出」這點有什麼問題嗎？ 05/23 22:41
19F：→ Yanrei:什麼東西都要求完整，這與其說是故事，還不如說是設定集 05/23 22:41
20F：→ t56874123:作者應該沒想過要像隔壁某涅老師"拖太長"才是 05/23 22:41
21F：→ t56874123:總之，清國的出現只是要帶出"煉丹術"，多做描述會拉太長 05/23 22:42
22F：→ t56874123:劇情上也會過度混亂，單線式的航海王可以用這樣的方式再 05/23 22:43
23F：→ t56874123:戰n年，但對架構嚴謹的漫畫來說，拉越長打嘴巴的情況會 05/23 22:43
24F：→ t56874123:越嚴重.... 05/23 22:44
25F：推 misy4ru3:要說一換一嘛，最後準備的5000萬人份的靈魂被拿走了啊， 05/23 22:45
26F：→ misy4ru3:不然可沒有不准換 05/23 22:46
27F：推 Yanrei:話說德拉古馬是為了鍊成陣去打美國嗎？ 他們只是被利用而 05/23 22:48
28F：→ Yanrei:已吧？ (印象中沒什麼戲份啊) 05/23 22:48
29F：→ endlesschaos:怠惰是因為之前一直在偷懶才會被罰挖地道的 05/23 22:48
30F：→ Yanrei:然後說周遭強國環繞這也不太對，東方隔著大沙漠非常和平 05/23 22:49
31F：→ Yanrei:北方有天險+大姐在，德拉古馬根本不是對手 05/23 22:49
32F：→ Yanrei:西方跟南方則是刻意造成大量死亡來收集生命 05/23 22:50
33F：→ Yanrei:劇中美國的強度根本傲視群雄吧，說弱是很久以前的事了 05/23 22:51
34F：→ Yanrei:而德拉古馬跟清國沒有戲份這點，基本上就像我在原篇提的 05/23 22:53
35F：→ Yanrei:故事中應該沒什麼徵兆顯示說故事會拉到清國或是北國去 05/23 22:53
36F：→ Yanrei:因為隔壁有個大國，所以故事一定要打過去、殺過去那邊演 05/23 22:54
37F：→ Yanrei:才精彩嗎？ 鋼鍊的故事就是以他們自己國家內部的陰謀為主軸 05/23 22:55
38F：→ Yanrei:捨棄這點而花篇幅跑去演清國的故事、北國的戰爭，這反倒是 05/23 22:57
39F：推 arcss:雖然不該這樣反擊，不過沒有人會想看到漫畫跟設定集一樣.... 05/23 22:57
40F：→ Yanrei:捨本逐末的情形吧？ 05/23 22:58
41F：→ arcss:書名是鋼之鍊金術師，只需要寫矮豆相關的故事就行 05/23 22:58
42F：推 dora1027:看了兩部荒川的作品都很平淡啊 白銀之匙也是.. 05/23 22:59
43F：→ Yanrei:至於喜歡看鄰國的故事，劇場版電影有一部就是舞台在西國 05/23 22:59
44F：→ Yanrei:PS2遊戲我記得也有幾片舞台是在鄰國或是交界城市 05/23 22:59
45F：→ arcss:做為呼應書名的漫畫內容，已經是完整的了，沒有你提到的問題 05/23 23:01
46F：推 dora1027:我覺得鋼練滿好看的 比起跳跳暴衝式的超展開 合理的劇情 05/23 23:02
47F：→ dora1027:讓整個故事看起來更舒服 05/23 23:02
48F：→ arcss:至於七宗罪，這可能是大家都覺得不符合"稱號"的形象的部分 05/23 23:03
49F：→ arcss:OK，但，你真的希望看到反派完全做跟稱號100%符合的事情? 05/23 23:03
50F：→ arcss:一個角色要立體化，絕對是要呈現多個面向去描寫 05/23 23:04
不是說要100%符合 但是就像你說的 這些角色不夠立體
51F：→ gigigaga28:如果每個國家都要深入的了解提到，那大概畫到現在都還 05/23 23:04
52F：→ gigigaga28:沒看到父親大人吧 05/23 23:04
真的不是這個意思 總而言之就是應該利用(?)得很順暢
比如說克賽魯克賽斯的故事其實沒有花很多篇幅 那樣就足夠了
再如鋼鍊的劇場篇吧 香巴拉的征服者
其實我覺得還挺不錯的 兩個世界的故事融入的過程就很順暢
比較不會有漫畫版那種為了主角跑出來的某個國家的感覺
53F：→ arcss:而不是憤怒整天都在爆氣，懶惰變成阿宅這種最顯而易見的搞法 05/23 23:05
※ 編輯: ghghfftjack 來自: 115.43.33.96 (05/23 23:10)
54F：→ arcss:可以說牛媽在這邊做不出太多的面相，但總比平板的表現方法好 05/23 23:05
55F：→ arcss:這個部分至少也是比上不足比下有餘，扣個幾分而已 05/23 23:06
56F：→ arcss:整體至少也是80分+的作品，做為肯不鳥編輯部直接完結的漫畫 05/23 23:08
57F：→ arcss:在這個年頭已經超少，真的不需要拿顯微鏡看，又不是做報告XD 05/23 23:09
58F：推 Yanrei:剛推到一半被趕去洗澡XD，我想說的是： 05/23 23:13
59F：→ Yanrei:在鋼鍊中，舞台主要放在美國跟主角的移動區域上，而以其他 05/23 23:14
60F：→ o07608: 我是個M 05/23 23:14
61F：→ Yanrei:國家為舞台的故事，則是放在外傳、劇場版，或是遊戲中 05/23 23:14
62F：→ o07608:嘖，慢了一步 05/23 23:14
63F：→ Yanrei:我個人覺得這樣劃分的方式算是兩者兼顧，主線也不會因為 05/23 23:15
64F：→ Yanrei:到處去介紹新國家、新環境、他們自己內部的鬥爭……等等 05/23 23:16
65F：→ Yanrei:而搞到連自己故事主線都變得冗長 05/23 23:16
66F：推 o07608:同意Yanrei，鋼鍊就是亞美斯多利斯的故事 05/23 23:17
67F：→ o07608:如果還來個清國練功篇，那就太冗長了 05/23 23:17
68F：推 ck6a83:其實我覺得牛媽想得話 搞不好會來個清國外傳之類的 05/23 23:28
69F：→ ck6a83:不過我現在比較希望他認真話銀之匙 05/23 23:29
70F：→ wakasaaya:個人是很喜歡鋼鍊，雖然不覺得有到「神作」的程度， 05/23 23:44
71F：→ wakasaaya:不過算是難得完結收得很好的作品，最後愛德的手沒拿回來 05/23 23:44
72F：→ wakasaaya:這點深得我心。 05/23 23:45
73F：→ wakasaaya:總體來說的確沒有開展到多大的格局，但是劇情中規中矩， 05/23 23:46
74F：→ wakasaaya:人物也沒破格，算是難得的良作了。 05/23 23:46
75F：推 GoodMemory:是腳吧XD 05/23 23:46
76F：→ zzchen:清國很多餘 你說真的嗎 沒清國那些人來 怎麼發現這國家的 05/23 23:49
77F：→ zzchen:的煉金術有問題? 05/23 23:51
78F：推 yuhung:其實鋼鍊真讓我不爽的，是水島版的動畫(第一部) 05/23 23:58
79F：→ yuhung:有種為賦新辭強說愁的感覺 05/23 23:58
80F：→ yuhung:自編劇情道最後看到劇場版香巴拉時，真的很想罵髒話 05/23 23:59
81F：推 haokeai:第一部動畫...讓當時看得幼小心靈都受創了...也太灰暗了 05/24 00:06
82F：→ D122:我當時看完覺得是神作說(沒看過漫畫) 05/24 00:07
83F：推 ztO:談到鋼練 劇場版"鄉巴佬的征服者" 真的會讓人上火 ˋ____ˊ 05/24 00:10
84F：→ D122:溫莉表示 05/24 00:10
85F：推 howdoyou3456:恩唯是忌妒人類呀 05/24 00:10
86F：推 GoodMemory:自己是蠻喜歡水島的XD 蠻好看的同人 ... 05/24 00:11
87F：→ ztO:可惜水島版 掰的挺不錯的 敗在一個鄉巴佬 = = 05/24 00:11
88F：推 GoodMemory:還有插曲 brother 很神... 05/24 00:12
89F：推 goolgo:我看完的感覺也跟原po差不多 前面不錯後面平淡 05/24 00:31
90F：推 HayaSan:水島版一直在賣弄(男性間的)濫情 女角超倒楣一直被虐 05/24 00:31
91F：→ goolgo:最後打王的時候又有違和感~ 05/24 00:32
92F：推 anguchen:第一部動畫超難吞 05/24 01:19
93F：推 mc3308321:動畫到底有幾版? 作者說他滿喜歡動畫版的 05/24 01:36
94F：推 D122:就水島跟Brotherhood阿 第一季做得很好 就是敗在鄉巴佬 05/24 02:02
95F：推 mc3308321:兩季是不同製作人? 05/24 02:08
96F：→ D122:記得當初衛視播到最後說結局 請看香巴拉的征服者 05/24 02:13
97F：→ D122:還覺得很經典 直到幾個月後衛視波香巴拉 05/24 02:13
98F：推 firewolfer:基於豆丁和他弟都是人類, 建議由人類起源開始畫起... 05/24 02:24
99F：推 yuhung:人類的起源.....普羅米鋼鍊嗎？ 05/24 02:35
100F：推 egg781:如果沒有那個劇場版,我覺得動畫愛德把自己鍊成讓弟弟復原 05/24 08:02
101F：→ egg781:做的蠻不錯的 05/24 08:02
102F：→ sboy1111:怠惰他的那個指定時間是很久的 05/24 09:10
103F：推 newtypeL9:這篇給人的感覺跟第一篇差不多 05/24 09:17
104F：推 ron761230:香巴拉火焰大佐去北方站衛兵太值得吐槽了 05/24 09:44
105F：→ Gravity113:有時間來戰個一輪吧，好久沒戰不知道記得多少 05/24 10:41
106F：→ lampmouse:個人覺得你說的點都有點偏頗 05/24 11:48
107F：推 alankira:其實我個人覺得貪欲反而弄得很失敗... 他有想要的東西沒 05/24 13:03
108F：→ alankira:錯，但是他採取的手段都太過溫和...看不見他對貪慾的執著 05/24 13:03
109F：推 D122:他要的就不是那些阿 他最執著的是夥伴 所以才被父親丟到浴缸 05/24 13:12
110F：推 aliylsh:完全感受不到「為了主角需要追加設定」 05/24 13:13
111F：→ Uram:每個人喜歡的範圍差異那麼大 你找得到沒有一個人會說"這很爛" 05/24 14:12
112F：→ Uram:的作品? 不可能...什麼作品都一樣 這樣才叫神作就沒有神作了 05/24 14:12
113F：推 nicknhit:關於清國角色群的想法 請參考拙作 #1F8PRnha 05/24 21:15
114F：→ nicknhit:牛媽在鋼鍊裡面每個角色幾乎都有發揮他的作用 05/24 21:15
115F：推 FJHS:中午看文後想了半天 到底誰是為了用"氣"幫主角才來的 05/24 22:01
116F：→ FJHS:看了樓上許久之前的文，滿同意的。我覺得清國人有各自的目的 05/24 22:02