作者shamanlin (點藏必須死)
看板Suckcomic
標題Re: [青年] another..失望
時間Mon Feb 25 18:14:25 2013
※ 引述《lzw1988 (隱者)》之銘言：
: 標題: Re: [青年] another..失望
: 時間: Mon Feb 25 04:23:44 2013
:
: → shamanlin:非學生成員死亡"並不能"證明兇手是非學生且活著的人 02/25 15:22
: → shamanlin:課桌椅沒少同樣不能連到"代表兇手不是學生"因為記憶竄改 02/25 15:23
: → shamanlin:可以讓你所有人以為課桌椅數量就是這樣 02/25 15:23
: → shamanlin:光是父親電話那邊，就可以證明記憶竄改是要改隨時能改也 02/25 15:36
: → shamanlin:能限範圍了，而不是剛好有個特例帶過(那隨時都能有特例 02/25 15:36
我覺得你沒了解我的意思
問題不在於裡面的解釋何不合理，而是推理的結果是否僅有一種
Another的問題就在於可以有很多種解釋方法也都說的通
: 當有現象發生的一年，課桌椅必定少一套，
: 而且這是學期初全班就會發現的事，
: 過去26年只要有發生現象皆是如此，
: 從來就沒有例外，
首先我不知道漫畫跟小說是有多大的差異
但是在漫畫的中前段，也只說新學期一開始認為是沒有的一年(或桌椅數量有點問題)
到了四月發現情況不對(轉校生預定轉入)，於是開始安排不存在的人
直到最後XX的時候，才點出課桌椅沒少的事情
上面不論，如果以開學必定發現少一套為前提，而今年教室內課桌椅沒少(校方認知)
最先導出來結果是 => 校方今年根本不會安排一個人飾演"不存在的人"
堅信此前提就會先遭遇到劇中的第一個矛盾
不過學校在劇中也沒有完全認同此前提
才會在轉學生轉入時安排"不存在的人"
: 記憶竄改不會竄改到課桌椅的數目；
: 這是作者給的設定，
: 照這個設定，
: 既然今年有發生現象，
: 課桌椅卻沒少一套，
: 只有一個解釋：今年的死者用不到課桌椅。
: 你要批評這設定不合理、作者設定不嚴謹都是OK的，
: 但直接跳過這項設定就說不過去了。
沒說不合理也沒說不嚴謹，我講的是不只一種解釋
劇中有講一句話「所有的邏輯條理都可以被竄改到看不出任何問題」
加上無敵的竄改記憶大絕，所以我也可以這樣解釋
1."學期前就預定會有一人轉來，但記憶竄改成眾人四月才知道"
這樣就不是竄改課桌椅數目，而是眾人搞錯了數目
別忘了，之前的老師也只是說會少一套桌椅的現象
但並沒有說每次都要讓教室所有人"喔 ～ 少了一套"
況且，所謂的現象也是統計記錄出來的
而有人轉學進入這班級，卻可能是26年來第一遭
不用上面的解釋也行，還可以有第二種解釋
2.今年本來是沒有的一年，因為臨時有轉學生就少了一套
所以變成有的一年
這解釋就是校方所擔心的，才會立即安排見崎成為"不存在的人"
(其實漫畫中看不出來安排不存在的時間點，如果是學期一開始那洞就更大了)
看到這邊你會這樣說
: 災厄學期初就發生了，
: 最初的犧牲者的身體狀況是不會猝死的，
: 所以該名犧牲者是自然病死的可能性極低。
: 轉學生5月轉進來，
: 犧牲者4月就出現了......
如果作者要用第二種解釋，現在就可以哈哈的說"你中陷阱了"
主角是五月的時候才進學校上課，但其實他是"四月就轉進去的"
那犧牲者跟主角預定第一天上學的同天死的
而申請轉學受理必定是在更早之前
(這時再把記憶竄改放進來，更是要多早都沒問題)
這就可以解釋成先有轉學生，才出現犧牲者
實際上，光是出現轉學生這新情況，就會多出很多種可能
這些在結局前所提供的線索是不足以推翻的
加上作者本身就有推翻設定的行為
(同上，我不知道是漫畫亂改還是小說就這樣)
一邊說此現象有區域性，越遠影響越小
需要的時候連遠在印度的老爸都可以即時竄改記憶了
有此前例，最後說轉學生的情況不一樣也奈他何
: → shamanlin:跟設限無關，推理的基本要點是線索能推出唯一合理的解 02/25 15:42
: → shamanlin:以Another的情況，最後結局死者是任何一人都有辦法解釋 02/25 15:42
: 推 killeryuan:這種也叫推理 那魔獸爭霸也是推理了 02/25 15:44
: 照作者設定，其他人如何可能是死者？願聞其詳 ^ ^
當套用其他解釋之後，任何人最後都可以當死者
: → shamanlin:沒少一套的解釋方法太多了，轉學生的位置沒算進去少一套 02/25 16:16
: → shamanlin: 把轉學生算進去就少一套 02/25 16:17
: → shamanlin:同樣你要說是老師，那教師辦公室的桌子也該要少一套才對 02/25 16:17
:
: 教師辦公室的桌椅的確少一套啊，
: 雖然是終盤時才告訴你。
終盤才說等於沒說
如果按照前提，這應該是校方早該知道的事情
而漫畫結果也僅僅是男主角的"猜測"而已，而非證實
所以我才會說Another是驚悚而不是推理
只要作者開心，隨時可以在結局的地方翻盤換個解釋
而不是所有的線索推理後只能導向單一結果
ok，只能導向單一結果好像太嚴了點
但至少要符合眾多線索，成為一個最佳解釋
不然現在的情況就像是推理一群人誰偷吃了糖果
最後抓一個蛀牙的人說"他蛀牙，愛吃糖，他偷的"
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◆ From: 203.69.23.202
※ 編輯: shamanlin 來自: 203.69.23.202 (02/25 18:17)
1F：→ MOONY135:就 完全不合邏輯阿 作者寫得太誇大 但是驚悚是有的 02/25 22:03
2F：→ MOONY135:其實有一點有問題 犧牲者的定義在"有"的一年 02/25 22:09
3F：→ MOONY135:不然正常情況下也是有可能會有人死亡的 02/25 22:10
4F：→ MOONY135:所以當確認今年是'有'的一年的時候 四月那個才能叫犧牲者 02/25 22:10
5F：→ os653:我覺得是記憶竄改部分的解讀不同，您的解讀是怎樣竄改都行， 02/26 05:15
6F：→ os653:但我覺得記憶竄改的本質是「讓人無法發現死者是誰」 02/26 05:16
這只是"你覺得"
劇中親口說出的區域性都可以輕易打破，"你覺得"又怎能成為條件？
如果有抓到我的重點，應該不難明白這是"這樣解釋也可以"
我從頭到尾都在強調他給的線索有多種解釋方式也沒有單一解
7F：→ os653:所以你的那些解釋看起來挺奇怪的 02/26 05:18
8F：推 Valter:區域性有被打破? 就算是動畫原創的泳裝回事件 後來也有解釋 02/26 10:36
9F：→ Valter:死亡原因是在區域內就已造成 02/26 10:36
打破啦，遠在印度的老爸都可以即時竄改
當然你也可以說有區域性但是遍佈整個地球(誤
10F：→ os653:你要硬解釋當然可以啊，問題就是以合理性來說作者的答案較好 02/26 14:09
沒這回事，你無法用劇中線索提出其他可能性的反論，就是合理的
合不合理不是用你喜不喜歡去判斷
11F：→ os653:這個事件的起因是因為假裝某人活著而產生的現象 02/26 14:11
12F：→ os653:所以記憶竄改同樣以幫助假裝某人活著的方法呈現，挺合理的呀 02/26 14:13
13F：→ os653:正常寫文章都會有個中心思想才能讓人好懂，跳tone不是好事 02/26 14:14
14F：→ os653:突然想到，作者有某本書有故意寫成類似你那種感覺 02/26 14:17
15F：→ os653:好像叫給偵探的挑戰還是啥的，就是屬於結尾跳tone那種 02/26 14:17
16F：→ os653:其中有個故事是某人家裡東西遭竊，因為家裡養的狗沒有叫 02/26 14:19
17F：→ os653:因此判斷是熟人所為。最後只是個喝醉的路人甲路過順手牽羊.. 02/26 14:20
18F：→ os653:感覺跟你的想法很像，雖然是可能的，但只會讓人覺得WTF 02/26 14:21
19F：→ os653:那本好像是諷刺偵探小說一堆巧合跟現實比故事更離奇所寫的 02/26 14:24
20F：→ os653:那本因為整本都在玩讀者，好像也是毀譽參半 02/26 14:43
21F：→ os653:簡言之，推理小說應該找最佳解而不是合理解，不然沒完沒了 02/26 14:45
能符合劇中所有線索就可以是最佳解，不是看讀者喜不喜歡
22F：推 lzw1988:作者設定的記憶竄改只限於夜見山內，父親電話那一段應該是 02/26 15:41
23F：→ lzw1988:主角的記憶被竄改，而不是遠在印度父親的記憶被竄改 02/26 15:42
你這樣解釋的洞只會越來越大
劇中描寫的是「主角跟父親講話講一半被竄改」
而不是「主角回憶跟父親講話的內容」被竄改
如果竄改記憶威能大到可以讓主角邊被竄改記憶邊跟父親講話
那會先看到主角跟父親對話完全對不上的狀況
(你可以說的確是對不上，但主角的記憶被竄改成可以對上)
但按此記憶竄改威能，那見崎告訴主角死者真相時，怎麼不也竄改一下
就會變成同樣情況劇情需要就竄改，要破關了就不改
更別提跟父親講話一個在日本，一個在夜見山內
跟見崎對話則是兩個人都在夜見山內，似乎更好竄改喔？
24F：→ lzw1988:為何我說現在進行式都是可信的？原因就是竄改的方式太粗暴 02/26 15:43
所謂現在進行式並不只有眼睛看到，聽到當然也算啊
而主角跟父親講話同樣是現在進行式，怎麼你就能接受是記憶竄改？
25F：→ lzw1988:當現象直接介入竄改記憶的時候，你很快就會發現 02/26 15:44
26F：→ lzw1988:由於有無視某人便可達成回歸正常人數的作法，轉學生還沒 02/26 15:46
27F：→ lzw1988:教室前不會被現象算全班的一員，而災厄在轉學生踏進教室前 02/26 15:48
沒這種事，這完全是你自己追加的解釋，而不是故事設定
是誰跟你說要轉學生踏入教室才算是全班一員的？
那難道轉學生的座位要等轉學生踏入教室才開始準備嗎？ 當然是否定的
在轉學生來上學之前就會先準備好的，除非教室原本就有多出桌椅來
如果你不用故事內有的設定，盡用自己延伸追加的設定來反駁
是沒有說服力的
該想的是如果最後作者解答說從主角確定轉入就算
可以用故事前面提供的規則與線索去反駁嗎？
28F：→ lzw1988:就開始了，代表扣除轉學生之外，班上早就混入死者了 02/26 15:50
29F：推 lzw1988:一個活生生的人出現在教室都可以因為被無視而被現象排除在 02/26 18:14
30F：→ lzw1988:外了，一個從沒踏進教室、從沒跟同學打交道的轉學生怎麼可 02/26 18:15
31F：→ lzw1988:能被現象計入全班的一員？ 02/26 18:15
32F：→ lzw1988:這怎會是我自己追加的解釋？ 02/26 18:16
你在劇中哪邊看到要轉學生踏進教室那一瞬間才算是該班級的？
這當然是你自己追加的解釋，對學校來說通過申請把該員歸到該班級後就是了
你可以想想這個問題，如果轉學生沒踏進教室就不算
難道轉學生的座位也要等他踏進教室後才幫他準備嗎？
33F：→ lzw1988:座椅是原本鳴的座位，是五月之後才把座位讓出來，然後去找 02/26 18:18
錯了，四月就已經讓出來了，建議你再回去研究一下時間點
34F：→ lzw1988:是不是班上一員是現象認定的，現象認定的標準是該員是否和 02/26 18:21
35F：→ lzw1988:班上其他同學打交道 02/26 18:21
是現象認定的
但現象認定的標準是「該員班上其他同學打交道」是你自己追加的
36F：推 Valter:以劇情來看應該是那天在學校辦完手續後算數 因為前一天同學 02/26 18:21
37F：→ Valter:們還可以去找他 但實際上災厄的展開依舊更早 02/26 18:22
錯了，轉校手續是主角住院之前(也就是第一個犧牲者出現之前)就要先辦好的
38F：推 lzw1988:那麼，各位同學，這是從五月開始的規矩 02/26 18:24
39F：→ lzw1988:p210 02/26 18:24
所以說你完全搞錯了，建議你整個翻過確定所有時間點後再來
四月
主角轉學申請通過並安排到三班
主角預定第一天上學卻病假/第一位犧牲者
五月
主角病好上學去，主角跟見崎都有座位
40F：→ lzw1988:依現象的標準，從來沒來過班上跟班上說話的同學怎麼會被 02/26 18:26
41F：→ lzw1988:算作班上一員 02/26 18:26
42F：→ lzw1988:幫幫忙，有人被無視可以讓班上回歸正常人數 02/26 18:28
43F：→ lzw1988:這不就代表是否和班上同學打交道是判定標準 02/26 18:28
故事內說的是要事先選好一個人刻意無視之
1.主角並非事先被選好亦非被刻意無視
2.這次的巫術從學期過了一個月才開始
3.事後設定的不存在之人以跟他人打交道過
你不是現象，你的判斷不能等同現象的判斷
而劇中學校所定好的"不存在之人"，早在學期初就已經跟同學打交道過了
如果你要用此反駁，那得不存在之人一開始就是定主角，而不是見崎
44F：推 lzw1988:轉學生來之後，下周班上的人數就多了一人，課桌椅部就少一 02/26 18:31
45F：→ lzw1988:了嗎？p216 02/26 18:32
46F：→ lzw1988:以上作品內的兩句足以說明五月之座椅沒少、也沒為轉學生 02/26 18:34
47F：→ lzw1988:準備桌椅，但犧牲者四月就出現了 02/26 18:34
48F：→ lzw1988: 前 02/26 18:36
ok，其實我不知道你看的是小說還是漫畫，我是以漫畫來論
主角進入班級的時候，不但直接分配到座位，同時見崎也有座位
我還可以跟你說他們坐哪，主角坐教室後面，見崎坐窗戶旁邊
這段話只是再次映證學校早就知道會有轉學生來，怕等於是少一套桌椅
所以才緊急在轉學生來之前就安排一個人飾演不存在的人
也就是最前面我所說，學校本身怕有轉學生來是少一套桌椅的情況
49F：推 Valter:先稍微整理一下當時的情形：本來訂好四月實施巫術→開學後 02/26 18:42
50F：→ Valter:發現桌椅沒少所以取消(已破功)→得知有轉學生而重新實施 02/26 18:43
51F：→ Valter:有點搞不清楚目前討論的癥結點在哪 有人可以整理一下嗎orz 02/26 18:44
是這樣的
剛開學時學校以為是"沒有的一年"，因為沒有少桌椅(這點結局才說)
全班同學快樂的交流(?)，但四月時突然有個轉學生要轉到三班
那就會少一套桌椅，也就是變成"有的一年"
所以校方緊急開會討論，安排見崎成為不存在的人
以上都是在主角第一次預定上學前完成的事情(即四月
之後主角第一天上學掛病號沒來，一號犧牲者也同一天產生
(修正=>第一號犧牲者是主角預定上學的好幾天後才產生)
五月主角復原後到教室，人人都有座位坐
現在想想學校果然是腦殘啊
先不提光是此現象在校方認知裡有區域性
那就可以利用區域外的紀錄交叉比對找出死者
一邊擔心是有的一年，安排的"不存在者"卻是在學期初就跟大家交流過的人....
那不管怎樣都是破功啦，要選至少也是選主角吧？
52F：推 Valter:區域外找答案應該是不可行 不管通信進來或是人回來照樣被改 02/26 19:04
53F：→ os653:就說找答案一定會被竄改嘛...還有有種說法，安排不存在者之 02/26 19:06
54F：→ Valter:另外小糾正一下 剛才翻了一下書 未咲是在主角恰巧碰見鳴的 02/26 19:06
55F：→ os653:所以有時成功有時失敗，是看有沒有剛好選到死者當不存在者 02/26 19:07
56F：→ Valter:那天死掉 那天是他住院的第六還第七天 不是第一天就出事 02/26 19:07
57F：→ Valter:啊不對是第八天 剛剛看到 02/26 19:08
喔，你說的沒錯，因為漫畫沒有特別畫出天數轉換所以沒注意到
從主角跟護士弄很熟還有跟同學的對話可確定第一個犧牲者是主角住院好幾天後才產生
這樣也不用爭轉學的時間點了，災厄肯定是主角進來後才開始
===========
後來覺得怪怪的再翻了一下，確定是住院好幾天才看到見崎
但是護士又說見崎的姊妹是主角住院那天死的
※ 編輯: shamanlin 來自: 220.133.245.10 (02/26 20:27)
58F：推 Valter:不是住院那天 是拔掉引流管那天 主角是問"上個禮拜一有沒有 02/26 20:36
59F：→ Valter:人過世(他遇到鳴那天)" 然後護士就查到這天真的有 02/26 20:36
60F：推 killeryuan:最佳解當然是合理解,不然"最佳"二字如何定義?自己爽? 02/27 10:55
61F：推 addict615:奇怪?我看到的沒有竄改父親記憶啊?是手機訊好變不好 02/28 01:39
62F：→ addict615:當主角追問時，父親就說沒事 02/28 01:40