作者shamanlin (点藏必须死)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] another..失望
时间Mon Feb 25 18:14:25 2013
※ 引述《lzw1988 (隐者)》之铭言：
: 标题: Re: [青年] another..失望
: 时间: Mon Feb 25 04:23:44 2013
:
: → shamanlin:非学生成员死亡"并不能"证明凶手是非学生且活着的人 02/25 15:22
: → shamanlin:课桌椅没少同样不能连到"代表凶手不是学生"因为记忆窜改 02/25 15:23
: → shamanlin:可以让你所有人以为课桌椅数量就是这样 02/25 15:23
: → shamanlin:光是父亲电话那边，就可以证明记忆窜改是要改随时能改也 02/25 15:36
: → shamanlin:能限范围了，而不是刚好有个特例带过(那随时都能有特例 02/25 15:36
我觉得你没了解我的意思
问题不在於里面的解释何不合理，而是推理的结果是否仅有一种
Another的问题就在於可以有很多种解释方法也都说的通
: 当有现象发生的一年，课桌椅必定少一套，
: 而且这是学期初全班就会发现的事，
: 过去26年只要有发生现象皆是如此，
: 从来就没有例外，
首先我不知道漫画跟小说是有多大的差异
但是在漫画的中前段，也只说新学期一开始认为是没有的一年(或桌椅数量有点问题)
到了四月发现情况不对(转校生预定转入)，於是开始安排不存在的人
直到最後XX的时候，才点出课桌椅没少的事情
上面不论，如果以开学必定发现少一套为前提，而今年教室内课桌椅没少(校方认知)
最先导出来结果是 => 校方今年根本不会安排一个人饰演"不存在的人"
坚信此前提就会先遭遇到剧中的第一个矛盾
不过学校在剧中也没有完全认同此前提
才会在转学生转入时安排"不存在的人"
: 记忆窜改不会窜改到课桌椅的数目；
: 这是作者给的设定，
: 照这个设定，
: 既然今年有发生现象，
: 课桌椅却没少一套，
: 只有一个解释：今年的死者用不到课桌椅。
: 你要批评这设定不合理、作者设定不严谨都是OK的，
: 但直接跳过这项设定就说不过去了。
没说不合理也没说不严谨，我讲的是不只一种解释
剧中有讲一句话「所有的逻辑条理都可以被窜改到看不出任何问题」
加上无敌的窜改记忆大绝，所以我也可以这样解释
1."学期前就预定会有一人转来，但记忆窜改成众人四月才知道"
这样就不是窜改课桌椅数目，而是众人搞错了数目
别忘了，之前的老师也只是说会少一套桌椅的现象
但并没有说每次都要让教室所有人"喔 ～ 少了一套"
况且，所谓的现象也是统计记录出来的
而有人转学进入这班级，却可能是26年来第一遭
不用上面的解释也行，还可以有第二种解释
2.今年本来是没有的一年，因为临时有转学生就少了一套
所以变成有的一年
这解释就是校方所担心的，才会立即安排见崎成为"不存在的人"
(其实漫画中看不出来安排不存在的时间点，如果是学期一开始那洞就更大了)
看到这边你会这样说
: 灾厄学期初就发生了，
: 最初的牺牲者的身体状况是不会猝死的，
: 所以该名牺牲者是自然病死的可能性极低。
: 转学生5月转进来，
: 牺牲者4月就出现了......
如果作者要用第二种解释，现在就可以哈哈的说"你中陷阱了"
主角是五月的时候才进学校上课，但其实他是"四月就转进去的"
那牺牲者跟主角预定第一天上学的同天死的
而申请转学受理必定是在更早之前
(这时再把记忆窜改放进来，更是要多早都没问题)
这就可以解释成先有转学生，才出现牺牲者
实际上，光是出现转学生这新情况，就会多出很多种可能
这些在结局前所提供的线索是不足以推翻的
加上作者本身就有推翻设定的行为
(同上，我不知道是漫画乱改还是小说就这样)
一边说此现象有区域性，越远影响越小
需要的时候连远在印度的老爸都可以即时窜改记忆了
有此前例，最後说转学生的情况不一样也奈他何
: → shamanlin:跟设限无关，推理的基本要点是线索能推出唯一合理的解 02/25 15:42
: → shamanlin:以Another的情况，最後结局死者是任何一人都有办法解释 02/25 15:42
: 推 killeryuan:这种也叫推理 那魔兽争霸也是推理了 02/25 15:44
: 照作者设定，其他人如何可能是死者？愿闻其详 ^ ^
当套用其他解释之後，任何人最後都可以当死者
: → shamanlin:没少一套的解释方法太多了，转学生的位置没算进去少一套 02/25 16:16
: → shamanlin: 把转学生算进去就少一套 02/25 16:17
: → shamanlin:同样你要说是老师，那教师办公室的桌子也该要少一套才对 02/25 16:17
:
: 教师办公室的桌椅的确少一套啊，
: 虽然是终盘时才告诉你。
终盘才说等於没说
如果按照前提，这应该是校方早该知道的事情
而漫画结果也仅仅是男主角的"猜测"而已，而非证实
所以我才会说Another是惊悚而不是推理
只要作者开心，随时可以在结局的地方翻盘换个解释
而不是所有的线索推理後只能导向单一结果
ok，只能导向单一结果好像太严了点
但至少要符合众多线索，成为一个最佳解释
不然现在的情况就像是推理一群人谁偷吃了糖果
最後抓一个蛀牙的人说"他蛀牙，爱吃糖，他偷的"
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◆ From: 203.69.23.202
※ 编辑: shamanlin 来自: 203.69.23.202 (02/25 18:17)
1F：→ MOONY135:就 完全不合逻辑阿 作者写得太夸大 但是惊悚是有的 02/25 22:03
2F：→ MOONY135:其实有一点有问题 牺牲者的定义在"有"的一年 02/25 22:09
3F：→ MOONY135:不然正常情况下也是有可能会有人死亡的 02/25 22:10
4F：→ MOONY135:所以当确认今年是'有'的一年的时候 四月那个才能叫牺牲者 02/25 22:10
5F：→ os653:我觉得是记忆窜改部分的解读不同，您的解读是怎样窜改都行， 02/26 05:15
6F：→ os653:但我觉得记忆窜改的本质是「让人无法发现死者是谁」 02/26 05:16
这只是"你觉得"
剧中亲口说出的区域性都可以轻易打破，"你觉得"又怎能成为条件？
如果有抓到我的重点，应该不难明白这是"这样解释也可以"
我从头到尾都在强调他给的线索有多种解释方式也没有单一解
7F：→ os653:所以你的那些解释看起来挺奇怪的 02/26 05:18
8F：推 Valter:区域性有被打破? 就算是动画原创的泳装回事件 後来也有解释 02/26 10:36
9F：→ Valter:死亡原因是在区域内就已造成 02/26 10:36
打破啦，远在印度的老爸都可以即时窜改
当然你也可以说有区域性但是遍布整个地球(误
10F：→ os653:你要硬解释当然可以啊，问题就是以合理性来说作者的答案较好 02/26 14:09
没这回事，你无法用剧中线索提出其他可能性的反论，就是合理的
合不合理不是用你喜不喜欢去判断
11F：→ os653:这个事件的起因是因为假装某人活着而产生的现象 02/26 14:11
12F：→ os653:所以记忆窜改同样以帮助假装某人活着的方法呈现，挺合理的呀 02/26 14:13
13F：→ os653:正常写文章都会有个中心思想才能让人好懂，跳tone不是好事 02/26 14:14
14F：→ os653:突然想到，作者有某本书有故意写成类似你那种感觉 02/26 14:17
15F：→ os653:好像叫给侦探的挑战还是啥的，就是属於结尾跳tone那种 02/26 14:17
16F：→ os653:其中有个故事是某人家里东西遭窃，因为家里养的狗没有叫 02/26 14:19
17F：→ os653:因此判断是熟人所为。最後只是个喝醉的路人甲路过顺手牵羊.. 02/26 14:20
18F：→ os653:感觉跟你的想法很像，虽然是可能的，但只会让人觉得WTF 02/26 14:21
19F：→ os653:那本好像是讽刺侦探小说一堆巧合跟现实比故事更离奇所写的 02/26 14:24
20F：→ os653:那本因为整本都在玩读者，好像也是毁誉参半 02/26 14:43
21F：→ os653:简言之，推理小说应该找最佳解而不是合理解，不然没完没了 02/26 14:45
能符合剧中所有线索就可以是最佳解，不是看读者喜不喜欢
22F：推 lzw1988:作者设定的记忆窜改只限於夜见山内，父亲电话那一段应该是 02/26 15:41
23F：→ lzw1988:主角的记忆被窜改，而不是远在印度父亲的记忆被窜改 02/26 15:42
你这样解释的洞只会越来越大
剧中描写的是「主角跟父亲讲话讲一半被窜改」
而不是「主角回忆跟父亲讲话的内容」被窜改
如果窜改记忆威能大到可以让主角边被窜改记忆边跟父亲讲话
那会先看到主角跟父亲对话完全对不上的状况
(你可以说的确是对不上，但主角的记忆被窜改成可以对上)
但按此记忆窜改威能，那见崎告诉主角死者真相时，怎麽不也窜改一下
就会变成同样情况剧情需要就窜改，要破关了就不改
更别提跟父亲讲话一个在日本，一个在夜见山内
跟见崎对话则是两个人都在夜见山内，似乎更好窜改喔？
24F：→ lzw1988:为何我说现在进行式都是可信的？原因就是窜改的方式太粗暴 02/26 15:43
所谓现在进行式并不只有眼睛看到，听到当然也算啊
而主角跟父亲讲话同样是现在进行式，怎麽你就能接受是记忆窜改？
25F：→ lzw1988:当现象直接介入窜改记忆的时候，你很快就会发现 02/26 15:44
26F：→ lzw1988:由於有无视某人便可达成回归正常人数的作法，转学生还没 02/26 15:46
27F：→ lzw1988:教室前不会被现象算全班的一员，而灾厄在转学生踏进教室前 02/26 15:48
没这种事，这完全是你自己追加的解释，而不是故事设定
是谁跟你说要转学生踏入教室才算是全班一员的？
那难道转学生的座位要等转学生踏入教室才开始准备吗？ 当然是否定的
在转学生来上学之前就会先准备好的，除非教室原本就有多出桌椅来
如果你不用故事内有的设定，尽用自己延伸追加的设定来反驳
是没有说服力的
该想的是如果最後作者解答说从主角确定转入就算
可以用故事前面提供的规则与线索去反驳吗？
28F：→ lzw1988:就开始了，代表扣除转学生之外，班上早就混入死者了 02/26 15:50
29F：推 lzw1988:一个活生生的人出现在教室都可以因为被无视而被现象排除在 02/26 18:14
30F：→ lzw1988:外了，一个从没踏进教室、从没跟同学打交道的转学生怎麽可 02/26 18:15
31F：→ lzw1988:能被现象计入全班的一员？ 02/26 18:15
32F：→ lzw1988:这怎会是我自己追加的解释？ 02/26 18:16
你在剧中哪边看到要转学生踏进教室那一瞬间才算是该班级的？
这当然是你自己追加的解释，对学校来说通过申请把该员归到该班级後就是了
你可以想想这个问题，如果转学生没踏进教室就不算
难道转学生的座位也要等他踏进教室後才帮他准备吗？
33F：→ lzw1988:座椅是原本鸣的座位，是五月之後才把座位让出来，然後去找 02/26 18:18
错了，四月就已经让出来了，建议你再回去研究一下时间点
34F：→ lzw1988:是不是班上一员是现象认定的，现象认定的标准是该员是否和 02/26 18:21
35F：→ lzw1988:班上其他同学打交道 02/26 18:21
是现象认定的
但现象认定的标准是「该员班上其他同学打交道」是你自己追加的
36F：推 Valter:以剧情来看应该是那天在学校办完手续後算数 因为前一天同学 02/26 18:21
37F：→ Valter:们还可以去找他 但实际上灾厄的展开依旧更早 02/26 18:22
错了，转校手续是主角住院之前(也就是第一个牺牲者出现之前)就要先办好的
38F：推 lzw1988:那麽，各位同学，这是从五月开始的规矩 02/26 18:24
39F：→ lzw1988:p210 02/26 18:24
所以说你完全搞错了，建议你整个翻过确定所有时间点後再来
四月
主角转学申请通过并安排到三班
主角预定第一天上学却病假/第一位牺牲者
五月
主角病好上学去，主角跟见崎都有座位
40F：→ lzw1988:依现象的标准，从来没来过班上跟班上说话的同学怎麽会被 02/26 18:26
41F：→ lzw1988:算作班上一员 02/26 18:26
42F：→ lzw1988:帮帮忙，有人被无视可以让班上回归正常人数 02/26 18:28
43F：→ lzw1988:这不就代表是否和班上同学打交道是判定标准 02/26 18:28
故事内说的是要事先选好一个人刻意无视之
1.主角并非事先被选好亦非被刻意无视
2.这次的巫术从学期过了一个月才开始
3.事後设定的不存在之人以跟他人打交道过
你不是现象，你的判断不能等同现象的判断
而剧中学校所定好的"不存在之人"，早在学期初就已经跟同学打交道过了
如果你要用此反驳，那得不存在之人一开始就是定主角，而不是见崎
44F：推 lzw1988:转学生来之後，下周班上的人数就多了一人，课桌椅部就少一 02/26 18:31
45F：→ lzw1988:了吗？p216 02/26 18:32
46F：→ lzw1988:以上作品内的两句足以说明五月之座椅没少、也没为转学生 02/26 18:34
47F：→ lzw1988:准备桌椅，但牺牲者四月就出现了 02/26 18:34
48F：→ lzw1988: 前 02/26 18:36
ok，其实我不知道你看的是小说还是漫画，我是以漫画来论
主角进入班级的时候，不但直接分配到座位，同时见崎也有座位
我还可以跟你说他们坐哪，主角坐教室後面，见崎坐窗户旁边
这段话只是再次映证学校早就知道会有转学生来，怕等於是少一套桌椅
所以才紧急在转学生来之前就安排一个人饰演不存在的人
也就是最前面我所说，学校本身怕有转学生来是少一套桌椅的情况
49F：推 Valter:先稍微整理一下当时的情形：本来订好四月实施巫术→开学後 02/26 18:42
50F：→ Valter:发现桌椅没少所以取消(已破功)→得知有转学生而重新实施 02/26 18:43
51F：→ Valter:有点搞不清楚目前讨论的症结点在哪 有人可以整理一下吗orz 02/26 18:44
是这样的
刚开学时学校以为是"没有的一年"，因为没有少桌椅(这点结局才说)
全班同学快乐的交流(?)，但四月时突然有个转学生要转到三班
那就会少一套桌椅，也就是变成"有的一年"
所以校方紧急开会讨论，安排见崎成为不存在的人
以上都是在主角第一次预定上学前完成的事情(即四月
之後主角第一天上学挂病号没来，一号牺牲者也同一天产生
(修正=>第一号牺牲者是主角预定上学的好几天後才产生)
五月主角复原後到教室，人人都有座位坐
现在想想学校果然是脑残啊
先不提光是此现象在校方认知里有区域性
那就可以利用区域外的纪录交叉比对找出死者
一边担心是有的一年，安排的"不存在者"却是在学期初就跟大家交流过的人....
那不管怎样都是破功啦，要选至少也是选主角吧？
52F：推 Valter:区域外找答案应该是不可行 不管通信进来或是人回来照样被改 02/26 19:04
53F：→ os653:就说找答案一定会被窜改嘛...还有有种说法，安排不存在者之 02/26 19:06
54F：→ Valter:另外小纠正一下 刚才翻了一下书 未咲是在主角恰巧碰见鸣的 02/26 19:06
55F：→ os653:所以有时成功有时失败，是看有没有刚好选到死者当不存在者 02/26 19:07
56F：→ Valter:那天死掉 那天是他住院的第六还第七天 不是第一天就出事 02/26 19:07
57F：→ Valter:啊不对是第八天 刚刚看到 02/26 19:08
喔，你说的没错，因为漫画没有特别画出天数转换所以没注意到
从主角跟护士弄很熟还有跟同学的对话可确定第一个牺牲者是主角住院好几天後才产生
这样也不用争转学的时间点了，灾厄肯定是主角进来後才开始
===========
後来觉得怪怪的再翻了一下，确定是住院好几天才看到见崎
但是护士又说见崎的姊妹是主角住院那天死的
※ 编辑: shamanlin 来自: 220.133.245.10 (02/26 20:27)
58F：推 Valter:不是住院那天 是拔掉引流管那天 主角是问"上个礼拜一有没有 02/26 20:36
59F：→ Valter:人过世(他遇到鸣那天)" 然後护士就查到这天真的有 02/26 20:36
60F：推 killeryuan:最佳解当然是合理解,不然"最佳"二字如何定义?自己爽? 02/27 10:55
61F：推 addict615:奇怪?我看到的没有窜改父亲记忆啊?是手机讯好变不好 02/28 01:39
62F：→ addict615:当主角追问时，父亲就说没事 02/28 01:40