作者daredodo (不殺)
看板Suckcomic
標題[少年] 可以不要逼我吐你嗎王者天下
時間Sat Jan 5 01:16:08 2013
大家好，繼上次為那乳頭獻出我的首吐(去你媽的火影忍者，想到就氣!!)
人生第二吐竟然是我目前有愛的王者天下!!
這次想吐的是326話李信回憶蛇干平原，
想必大家都對麃公抓住關鍵時機擊殺吳慶的戰術感到興奮。
而當時麃公讓步兵隊送死，遲遲不派騎兵的戰術，
也讓李信匪夷所思，並懷疑麃公的能力。
最後李信感激曾與麃公並肩作戰...
其實那是李信太蠢了!!
或是說作者不想在熱血少年漫說出現實狀況罷了!!
我的意思是麃公的戰術是正常狀況，而不是麃公天縱英才。
但凡將軍必定先死步兵，有勝機時才讓騎兵出擊，理所當然。
有一點必須澄清，我喜愛作者塑造人物的功力。
李信一個奴隸出身，必定是戰功卓著。
而麃公能歷史留名(雖然危機百科才兩句話)，肯定也代表他的威猛。
但我還是不能苟同這裡作者想藉由李信表達麃公的能力。
首先，騎兵與步兵有本質上的不同
春秋戰國騎兵團擁有的攻擊力與機動力是一大關鍵。
主力不輕易出擊是無庸置疑。
反觀步兵團，都是農忙後的老百姓徵招而來，
少有專職打仗的軍事集團，其士氣與忠誠度完全不同。
所以除非情況許可，不然沒有騎兵先死的道理。
其次，大部分騎兵可視為貴族
這與春秋戰國的社會位階有關。
士農工商身分差距有著雲泥之別，階級流動更是少到幾乎沒有。
而戰爭又是貴族的專利，因為貴族免服繇役。
也只有貴族有餘力能夠擁有私兵與多餘糧食，
還有錢購買裝備馬匹銅鐵器跟從事專業訓練。
比如那王家與蒙家(氏族無誤)
王賁的三百將時期，個個都有精良裝備與戰術能力。
蒙恬的三百將亦同，最後還能拼鬥輪虎兵XD
更不用說王騎的私兵，每個都有將軍等級。
但跟隨著此類人物的，都是貴族的親友團，
而貴族為了讓自己集團成長，必定也會把戰功加諸親友團頭上，
哪輪得到完全不認識的平民步兵團!!
步兵團的出現，與羅馬步兵團的出現是相同道理，
為因應大型戰爭(萬人以上)，所以不得不拉拔平民擔任指揮，
但終究還是步兵團，與實際上精銳的騎兵團不能相提並論。
第三，不大量封賞與分封土地
貴族與政治(或戰爭)是緊密相連，只有壟斷而無分享之理，
即便是以功勞為晉升依據的秦國也一樣。
所以即使有戰功也必須得讓貴族優先，百姓最多領錢。
結論：李信沒看清楚戰爭的本質，還去認同自己被麃公送去死，
只能說作者為了塑造本能型的武將，正當化把老百姓送死這件事。
另外吐幾點，
一、新唐書記載，李信是老子(李耳)的後代，那就是貴族了阿我去你媽的!!
這樣搞跟那乳頭有什麼差別啦!!日本人都是血統論者是吧!!
以後李信發現自己是老子後代，然後傳說中的三將把你變仙人!!
我不要阿阿阿~~!!
二、被壁阻止，就想揍飛壁，你他媽魯夫是吧!!
之前有人吐的，你跟魯夫不同就是你腦袋有成長阿王八!!
求你別學魯夫阿!!
三、初心者就有贏政送+9瑟魯基之劍，不合理
當上百人將開始騎馬繼續拿劍，不合理
王騎送+9貝卡合金嫌重不拿，不合理
麃公送+9伊娃之盾，無限綠水還不拿???
我去你媽的單手劍配盾OK啦!!不要不好意思了啦!!
四、第14頁昌平君後面，你媽的根本臨武君吧!!
原本看你被殺很可憐，結果是影分身，本尊倒戈嗎阿阿阿~~!!
還是你懂歷史之壁所以趕快跳槽嗎？(臨武君：略懂)
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◆ From: 111.251.145.173
1F：推 linsatsuki:當百人將騎馬不拿+9瑟魯基之劍拿+0金屬槍才是不合理吧 01/05 03:49
2F：→ linsatsuki:王騎之矛.......都說嫌重了，揮不動+再多也用不了啊... 01/05 03:50
我想我沒說清楚，在馬上不是要用長兵器嗎
連飛信隊裡面暴牙都拿長兵器了，李信是在傲嬌什麼
3F：→ linsatsuki:李耳不是戰神啊.....這種血統如果在奇幻故事裡說不定有 01/05 03:52
4F：→ linsatsuki:用，在王者天下裡.......只能說那又如何呢？ 01/05 03:53
5F：推 linsatsuki:即使真的是了，那李信在作品中也只是從「孤兒奴隸」 01/05 03:56
6F：→ linsatsuki:變成「沒落貴族戰爭奴隸」，沒什麼實質意義吧.... 01/05 03:56
原諒我用維基百科，李信為老子李耳之十一世孫
照新唐書的記載來玩的話，李信家世根本強悍，根本沒沒落還更強阿XD
李耳
李宗 魏干木大夫 封於叚
李同 趙將軍
李兌 趙相
李躋 趙安陽君
李恪
李洪 秦太子太傅
李興族 秦將軍
李曇 秦御史大夫
李崇 隴西李氏始祖 隴西守 封南鄭公
李瑤 秦南郡守 封狄道侯
李信 秦國大將軍 封隴西侯
9F：→ linsatsuki:人家沒禿啊！ 01/05 04:12
噗噗，這我不反駁，開玩笑而已，我也知道不是臨武君XD
10F：推 cooper90413:系統表示:你的角色等級不足，無法裝備此物品 01/05 05:13
※ 編輯: daredodo 來自: 111.251.145.173 (01/05 05:25)
※ 編輯: daredodo 來自: 111.251.145.173 (01/05 05:28)
11F：推 cooper90413:上次吐嘈騎馬不拿長兵器的傢伙被騰秒殺了 01/05 05:38
12F：推 fw190a:真要吐的話，秦軍現實中根本沒有精銳重裝騎兵部隊這東東吧 01/05 09:21
13F：推 diablo81321:出現精銳重裝騎兵的可能性大概跟出現踏弩一樣低吧 01/05 09:36
14F：推 scottandk:古人成名後祖譜附會名人也不是甚麼奇怪的事啊... 01/05 10:08
15F：→ scottandk:族譜的事聽聽就好 01/05 10:08
16F：推 gfneo:姓李的認老子為祖是歷史常態,真的不能拿來當真 01/05 10:18
17F：→ chordate:是說作者高興設定成平民奴隸也不能說不行吧XD 01/05 10:24
沒不行阿，我只是要吐李信推崇麃公送步兵死的點。
其餘都是半開玩笑沒認真吐，大家看看就好。
新唐書乃宋代所撰，無李信與李耳的確切證據，我也知道不用當真。
所以才說「若是這樣玩」，後面回應推文，是因為linsatsuki說到李耳非武將，
所以我才說若是照新唐書玩，李姓貴族身份與將軍身分者多，名門著呢!
至於作者怎樣設定，我沒道理也沒本事去管，寫來笑笑就好。
※ 編輯: daredodo 來自: 111.240.243.7 (01/05 11:16)
※ 編輯: daredodo 來自: 111.240.243.7 (01/05 11:18)
18F：推 phix:那地方不是伏虎申自己亂搞嘛 壁隊也沒死的很慘啊 01/05 12:02
19F：→ phix:麃公只是看哪邊戰況好 就把主力往那邊調 01/05 12:02
初期戰況：
http://ppt.cc/GtzZ
壁懷疑戰術：
http://ppt.cc/vFB~
中期戰況：
http://ppt.cc/Vmxl
關鍵麃公派出騎兵：
http://ppt.cc/6ty1
實際上步兵與騎兵的身分差距：
http://ppt.cc/lceO
另外你所說的縛虎申：
http://ppt.cc/mHTu
可以看出作者所描繪的，初期根本就是死步兵，千人將的騎兵隊可是在後面呆著呢!
關鍵點叫做「麃公火苗」，這時候麃公才把第一、二、四軍騎兵全部派出。
可以看見騎兵與步兵的價值差很大。
而你所說的縛虎申亂搞，可以參考一下他怎麼考慮步兵的功用...XD
20F：推 EggAcme:壁隊的步兵也死得差不多了吧 01/05 12:20
※ 編輯: daredodo 來自: 111.240.243.7 (01/05 12:42)
21F：推 linsatsuki:我提出李耳非武將的意思是要否定掉「魔族大隔世」 01/05 13:54
22F：→ linsatsuki:緊接著依據漫畫所描述，李信是戰爭孤兒 01/05 13:56
23F：→ linsatsuki:即使在這作品中李耳是他老祖宗 01/05 13:56
24F：→ linsatsuki:李瑤也不是他老爸，即使是，也不會是貴族 01/05 13:57
25F：→ linsatsuki:一再追上去，信在本作中就只是戰爭孤兒奴隸 01/05 13:57
26F：→ linsatsuki:沒有魔族大隔世，沒有有錢老爸，不是我有血統我最強 01/05 13:59
27F：→ hamasakiayu:姓李的貴族多，但姓李的平民應該更多吧 01/05 14:38
28F：→ hamasakiayu:且看到目前也沒有拿春秋時代人物說嘴的樣子 01/05 14:39
29F：→ hamasakiayu:我想挖出李耳機會不大 01/05 14:40
這部份是我的錯，我的原意是用新唐書來開玩笑。
我一開始就說我喜歡作者塑造人物的功力，李信的奴隸設定我也不反對。
沒想到大家對這個點這麼在意，真抱歉。
不過也好，代表大家對王者有愛。
30F：推 materu:因為李信想當大將軍，所以認同平民先去送死是很合理的 01/05 14:45
31F：→ materu:平民雖然可憐，但這是勝利的因素。不照做的國家就輸 01/05 14:55
32F：推 materu:這是物種競爭必然的結果。 沒有什麼正當不正當 01/05 14:59
我文章就有說到，麃公的做法是SOP標準作業程序，我認同「這是必然」。
但是要贏得勝利與「正當與否」的確是可以分開談。
白起坑40萬趙兵，那有他的考量，說不定不這麼做還不行，
可能糧食根本不夠給戰俘，或是怕叛變，但是你會說坑降兵是正當的嗎？
「正當與否」跟「必然」是兩碼子事。
33F：推 abcdeffg:李信是李耳後代這個應該是後人因某種目的性隨意亂封的 01/05 16:57
34F：推 doyouknowhow:看完王者天下之後，宮下在戰國裡說日本戰國時代的騎 01/05 17:20
35F：→ doyouknowhow:兵還要下馬作戰，就覺得很冏 01/05 17:20
36F：→ doyouknowhow:這樣騎馬有什麼意義= = 01/05 17:21
37F：推 chordate:樓上，當然很有意義，Motorised Infantry沒聽過嗎？ 01/05 17:25
我也記得武田赤備是威猛在下馬之後
38F：推 p30505seamew:我覺得重點不是誰先送死的問題，是這樣有沒有意義， 01/05 17:55
39F：→ p30505seamew:假如沒有李信，麃公早就敗的一蹋塗地了，運氣好而已 01/05 17:56
這個我非常同意，作者想塑造本能型武將，但若今天沒李信，
麃公找不到所謂「火苗」，那是否就是說麃公是個連仗都不會打的廢物呢？
還是說麃公不是「本能型」，而是「運氣型」武將呢？
這是熱血戰國大河劇，所以我能接受作者不說出麃公的戰術就是派步兵送死，
只是用這種戰法來標榜麃公的威猛有點不妥，
因為這樣頂多是標榜麃公的好運氣，每場都找得到火苗，而不是麃公的真才實學。
40F：推 doyouknowhow:c大說的我有想過 不過馬能運輸的人員不是很多 這樣只 01/05 18:01
41F：→ doyouknowhow:能搞突襲 面對有陣形的軍隊就沒辦法像麃公那樣破陣 01/05 18:02
42F：→ doyouknowhow:這樣培育騎兵的cp值划的來嗎 01/05 18:03
43F：→ chordate:事實上騎兵是以騷擾戰法為主 01/05 18:05
44F：推 dioseven:那個時代既無馬蹬亦無馬鞍 騎兵豈能算是精銳? 01/05 18:35
45F：→ dioseven:胡服騎射推行之前戰車兵才是主力 01/05 18:36
46F：推 PANZER:李信的時代，胡服騎射已經推廣半個世紀以上了。 01/05 18:38
47F：推 holyice02:日本古代的馬匹，高度很矮，好像約140公分左右吧。因此 01/06 00:41
48F：→ holyice02:只能載著騎兵到達目的地，然後騎兵下馬作戰。和中國、歐 01/06 00:41
49F：→ holyice02:洲古代，能夠載著人作戰的馬匹，不太一樣。 01/06 00:42
50F：推 killeryuan:事實上就是馬很難養 現代常見的高頭大馬是很晚才誕生的 01/06 02:41
這部份我是不清楚，但在武靈王提倡胡服騎射之後，各國紛紛建立騎兵，
尤其與匈奴等游牧民族接壤的國家，比如秦、趙、燕的騎兵都有一定實力。
而騎兵的養成與花費，都是需要長時間與高經費，平民要農忙，沒時間也沒錢，
所以太不可能讓平民任職騎兵，這也呼應了我之前所說地位不對等的情形。
雖然有的國家主力還是戰車隊，但是戰車隊沒有騎兵隊的便利性，
變換方向有著難以彌補的差距，地形上更不能像騎兵來去自如(比如說山裡)，
訓練騎兵相比車兵更是便宜。
另外dioseven提到無馬蹬亦無馬鞍，這是北方各國會打輸匈奴的很重要原因，
但戰國七雄，沒有任何一國有馬蹬馬鞍，也就是說在中原戰場，
各國的地位都是平等的，端看哪一國的騎兵訓練更為精良。
而秦國與趙國就是其中的佼佼者，所以騎兵作為秦主力應無太大問題。
※ 編輯: daredodo 來自: 111.240.243.199 (01/06 07:38)
51F：推 dioseven:沒有馬蹬馬鞍 騎士無法雙手持武器 最多單手拿短刀 01/06 12:45
52F：→ dioseven:胡服騎射則是騎兵拿弓箭 毫無衝陣能力 衝陣靠步兵+戰車 01/06 12:46
53F：→ dioseven:而且騎射能力不好訓練 駕車兵簡單多了 01/06 12:47
54F：→ dioseven:戰車兵 一個駕駛 左右兩個拿長柄武器 弓騎兵只能跑 01/06 12:47
55F：→ dioseven:當時中國的貴族所謂禮樂射御書數 射是站在地上不是騎射 01/06 12:48
56F：→ dioseven:貴族享受的是駕車 騎馬的不是貴族 01/06 12:48
57F：→ dioseven:當時的騎兵 頂多是傳令跑腿 移動式弓箭塔 01/06 12:49
58F：→ dioseven:以當時的騎兵裝備 不會有多大的戰鬥能力 01/06 12:50
59F：→ dioseven:因為無法持雙手武器 所以頂多是載具 到了現場下馬打 01/06 12:51
60F：→ dabih:吐你羅馬步兵團XDDD 羅馬沒有任何一個時期是以騎兵為主力 01/06 13:17
61F：→ dabih:所謂的羅馬騎士階級不等於騎兵 不管在馬略改革前或後 01/06 13:17
62F：→ dabih:羅馬軍團 的主力都是步兵 01/06 13:18
原諒我孤陋寡聞，不過我的教授之前解說西洋戰爭型態發展史，
提到最早期共和時期的羅馬騎兵絕大多數是貴族，
但是等到羅馬發展須要應付大型戰爭的時候，才以平民組成步兵團做為主力，
重裝步兵的確是羅馬主力，畢竟人數多的步兵團作為主力很合理，
但應該無損於羅馬騎兵是精銳的這件事。
真不好意思，有錯請指正。
※ 編輯: daredodo 來自: 111.240.206.40 (01/07 00:32)