作者daredodo (不杀)
看板Suckcomic
标题[少年] 可以不要逼我吐你吗王者天下
时间Sat Jan 5 01:16:08 2013
大家好，继上次为那乳头献出我的首吐(去你妈的火影忍者，想到就气!!)
人生第二吐竟然是我目前有爱的王者天下!!
这次想吐的是326话李信回忆蛇干平原，
想必大家都对麃公抓住关键时机击杀吴庆的战术感到兴奋。
而当时麃公让步兵队送死，迟迟不派骑兵的战术，
也让李信匪夷所思，并怀疑麃公的能力。
最後李信感激曾与麃公并肩作战...
其实那是李信太蠢了!!
或是说作者不想在热血少年漫说出现实状况罢了!!
我的意思是麃公的战术是正常状况，而不是麃公天纵英才。
但凡将军必定先死步兵，有胜机时才让骑兵出击，理所当然。
有一点必须澄清，我喜爱作者塑造人物的功力。
李信一个奴隶出身，必定是战功卓着。
而麃公能历史留名(虽然危机百科才两句话)，肯定也代表他的威猛。
但我还是不能苟同这里作者想藉由李信表达麃公的能力。
首先，骑兵与步兵有本质上的不同
春秋战国骑兵团拥有的攻击力与机动力是一大关键。
主力不轻易出击是无庸置疑。
反观步兵团，都是农忙後的老百姓徵招而来，
少有专职打仗的军事集团，其士气与忠诚度完全不同。
所以除非情况许可，不然没有骑兵先死的道理。
其次，大部分骑兵可视为贵族
这与春秋战国的社会位阶有关。
士农工商身分差距有着云泥之别，阶级流动更是少到几乎没有。
而战争又是贵族的专利，因为贵族免服繇役。
也只有贵族有余力能够拥有私兵与多余粮食，
还有钱购买装备马匹铜铁器跟从事专业训练。
比如那王家与蒙家(氏族无误)
王贲的三百将时期，个个都有精良装备与战术能力。
蒙恬的三百将亦同，最後还能拼斗轮虎兵XD
更不用说王骑的私兵，每个都有将军等级。
但跟随着此类人物的，都是贵族的亲友团，
而贵族为了让自己集团成长，必定也会把战功加诸亲友团头上，
哪轮得到完全不认识的平民步兵团!!
步兵团的出现，与罗马步兵团的出现是相同道理，
为因应大型战争(万人以上)，所以不得不拉拔平民担任指挥，
但终究还是步兵团，与实际上精锐的骑兵团不能相提并论。
第三，不大量封赏与分封土地
贵族与政治(或战争)是紧密相连，只有垄断而无分享之理，
即便是以功劳为晋升依据的秦国也一样。
所以即使有战功也必须得让贵族优先，百姓最多领钱。
结论：李信没看清楚战争的本质，还去认同自己被麃公送去死，
只能说作者为了塑造本能型的武将，正当化把老百姓送死这件事。
另外吐几点，
一、新唐书记载，李信是老子(李耳)的後代，那就是贵族了阿我去你妈的!!
这样搞跟那乳头有什麽差别啦!!日本人都是血统论者是吧!!
以後李信发现自己是老子後代，然後传说中的三将把你变仙人!!
我不要阿阿阿~~!!
二、被壁阻止，就想揍飞壁，你他妈鲁夫是吧!!
之前有人吐的，你跟鲁夫不同就是你脑袋有成长阿王八!!
求你别学鲁夫阿!!
三、初心者就有赢政送+9瑟鲁基之剑，不合理
当上百人将开始骑马继续拿剑，不合理
王骑送+9贝卡合金嫌重不拿，不合理
麃公送+9伊娃之盾，无限绿水还不拿???
我去你妈的单手剑配盾OK啦!!不要不好意思了啦!!
四、第14页昌平君後面，你妈的根本临武君吧!!
原本看你被杀很可怜，结果是影分身，本尊倒戈吗阿阿阿~~!!
还是你懂历史之壁所以赶快跳槽吗？(临武君：略懂)
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◆ From: 111.251.145.173
1F：推 linsatsuki:当百人将骑马不拿+9瑟鲁基之剑拿+0金属枪才是不合理吧 01/05 03:49
2F：→ linsatsuki:王骑之矛.......都说嫌重了，挥不动+再多也用不了啊... 01/05 03:50
我想我没说清楚，在马上不是要用长兵器吗
连飞信队里面暴牙都拿长兵器了，李信是在傲娇什麽
3F：→ linsatsuki:李耳不是战神啊.....这种血统如果在奇幻故事里说不定有 01/05 03:52
4F：→ linsatsuki:用，在王者天下里.......只能说那又如何呢？ 01/05 03:53
5F：推 linsatsuki:即使真的是了，那李信在作品中也只是从「孤儿奴隶」 01/05 03:56
6F：→ linsatsuki:变成「没落贵族战争奴隶」，没什麽实质意义吧.... 01/05 03:56
原谅我用维基百科，李信为老子李耳之十一世孙
照新唐书的记载来玩的话，李信家世根本强悍，根本没没落还更强阿XD
李耳
李宗 魏干木大夫 封於叚
李同 赵将军
李兑 赵相
李跻 赵安阳君
李恪
李洪 秦太子太傅
李兴族 秦将军
李昙 秦御史大夫
李崇 陇西李氏始祖 陇西守 封南郑公
李瑶 秦南郡守 封狄道侯
李信 秦国大将军 封陇西侯
9F：→ linsatsuki:人家没秃啊！ 01/05 04:12
噗噗，这我不反驳，开玩笑而已，我也知道不是临武君XD
10F：推 cooper90413:系统表示:你的角色等级不足，无法装备此物品 01/05 05:13
※ 编辑: daredodo 来自: 111.251.145.173 (01/05 05:25)
※ 编辑: daredodo 来自: 111.251.145.173 (01/05 05:28)
11F：推 cooper90413:上次吐嘈骑马不拿长兵器的家伙被腾秒杀了 01/05 05:38
12F：推 fw190a:真要吐的话，秦军现实中根本没有精锐重装骑兵部队这东东吧 01/05 09:21
13F：推 diablo81321:出现精锐重装骑兵的可能性大概跟出现踏弩一样低吧 01/05 09:36
14F：推 scottandk:古人成名後祖谱附会名人也不是甚麽奇怪的事啊... 01/05 10:08
15F：→ scottandk:族谱的事听听就好 01/05 10:08
16F：推 gfneo:姓李的认老子为祖是历史常态,真的不能拿来当真 01/05 10:18
17F：→ chordate:是说作者高兴设定成平民奴隶也不能说不行吧XD 01/05 10:24
没不行阿，我只是要吐李信推崇麃公送步兵死的点。
其余都是半开玩笑没认真吐，大家看看就好。
新唐书乃宋代所撰，无李信与李耳的确切证据，我也知道不用当真。
所以才说「若是这样玩」，後面回应推文，是因为linsatsuki说到李耳非武将，
所以我才说若是照新唐书玩，李姓贵族身份与将军身分者多，名门着呢!
至於作者怎样设定，我没道理也没本事去管，写来笑笑就好。
※ 编辑: daredodo 来自: 111.240.243.7 (01/05 11:16)
※ 编辑: daredodo 来自: 111.240.243.7 (01/05 11:18)
18F：推 phix:那地方不是伏虎申自己乱搞嘛 壁队也没死的很惨啊 01/05 12:02
19F：→ phix:麃公只是看哪边战况好 就把主力往那边调 01/05 12:02
初期战况：
http://ppt.cc/GtzZ
壁怀疑战术：
http://ppt.cc/vFB~
中期战况：
http://ppt.cc/Vmxl
关键麃公派出骑兵：
http://ppt.cc/6ty1
实际上步兵与骑兵的身分差距：
http://ppt.cc/lceO
另外你所说的缚虎申：
http://ppt.cc/mHTu
可以看出作者所描绘的，初期根本就是死步兵，千人将的骑兵队可是在後面呆着呢!
关键点叫做「麃公火苗」，这时候麃公才把第一、二、四军骑兵全部派出。
可以看见骑兵与步兵的价值差很大。
而你所说的缚虎申乱搞，可以参考一下他怎麽考虑步兵的功用...XD
20F：推 EggAcme:壁队的步兵也死得差不多了吧 01/05 12:20
※ 编辑: daredodo 来自: 111.240.243.7 (01/05 12:42)
21F：推 linsatsuki:我提出李耳非武将的意思是要否定掉「魔族大隔世」 01/05 13:54
22F：→ linsatsuki:紧接着依据漫画所描述，李信是战争孤儿 01/05 13:56
23F：→ linsatsuki:即使在这作品中李耳是他老祖宗 01/05 13:56
24F：→ linsatsuki:李瑶也不是他老爸，即使是，也不会是贵族 01/05 13:57
25F：→ linsatsuki:一再追上去，信在本作中就只是战争孤儿奴隶 01/05 13:57
26F：→ linsatsuki:没有魔族大隔世，没有有钱老爸，不是我有血统我最强 01/05 13:59
27F：→ hamasakiayu:姓李的贵族多，但姓李的平民应该更多吧 01/05 14:38
28F：→ hamasakiayu:且看到目前也没有拿春秋时代人物说嘴的样子 01/05 14:39
29F：→ hamasakiayu:我想挖出李耳机会不大 01/05 14:40
这部份是我的错，我的原意是用新唐书来开玩笑。
我一开始就说我喜欢作者塑造人物的功力，李信的奴隶设定我也不反对。
没想到大家对这个点这麽在意，真抱歉。
不过也好，代表大家对王者有爱。
30F：推 materu:因为李信想当大将军，所以认同平民先去送死是很合理的 01/05 14:45
31F：→ materu:平民虽然可怜，但这是胜利的因素。不照做的国家就输 01/05 14:55
32F：推 materu:这是物种竞争必然的结果。 没有什麽正当不正当 01/05 14:59
我文章就有说到，麃公的做法是SOP标准作业程序，我认同「这是必然」。
但是要赢得胜利与「正当与否」的确是可以分开谈。
白起坑40万赵兵，那有他的考量，说不定不这麽做还不行，
可能粮食根本不够给战俘，或是怕叛变，但是你会说坑降兵是正当的吗？
「正当与否」跟「必然」是两码子事。
33F：推 abcdeffg:李信是李耳後代这个应该是後人因某种目的性随意乱封的 01/05 16:57
34F：推 doyouknowhow:看完王者天下之後，宫下在战国里说日本战国时代的骑 01/05 17:20
35F：→ doyouknowhow:兵还要下马作战，就觉得很冏 01/05 17:20
36F：→ doyouknowhow:这样骑马有什麽意义= = 01/05 17:21
37F：推 chordate:楼上，当然很有意义，Motorised Infantry没听过吗？ 01/05 17:25
我也记得武田赤备是威猛在下马之後
38F：推 p30505seamew:我觉得重点不是谁先送死的问题，是这样有没有意义， 01/05 17:55
39F：→ p30505seamew:假如没有李信，麃公早就败的一蹋涂地了，运气好而已 01/05 17:56
这个我非常同意，作者想塑造本能型武将，但若今天没李信，
麃公找不到所谓「火苗」，那是否就是说麃公是个连仗都不会打的废物呢？
还是说麃公不是「本能型」，而是「运气型」武将呢？
这是热血战国大河剧，所以我能接受作者不说出麃公的战术就是派步兵送死，
只是用这种战法来标榜麃公的威猛有点不妥，
因为这样顶多是标榜麃公的好运气，每场都找得到火苗，而不是麃公的真才实学。
40F：推 doyouknowhow:c大说的我有想过 不过马能运输的人员不是很多 这样只 01/05 18:01
41F：→ doyouknowhow:能搞突袭 面对有阵形的军队就没办法像麃公那样破阵 01/05 18:02
42F：→ doyouknowhow:这样培育骑兵的cp值划的来吗 01/05 18:03
43F：→ chordate:事实上骑兵是以骚扰战法为主 01/05 18:05
44F：推 dioseven:那个时代既无马蹬亦无马鞍 骑兵岂能算是精锐? 01/05 18:35
45F：→ dioseven:胡服骑射推行之前战车兵才是主力 01/05 18:36
46F：推 PANZER:李信的时代，胡服骑射已经推广半个世纪以上了。 01/05 18:38
47F：推 holyice02:日本古代的马匹，高度很矮，好像约140公分左右吧。因此 01/06 00:41
48F：→ holyice02:只能载着骑兵到达目的地，然後骑兵下马作战。和中国、欧 01/06 00:41
49F：→ holyice02:洲古代，能够载着人作战的马匹，不太一样。 01/06 00:42
50F：推 killeryuan:事实上就是马很难养 现代常见的高头大马是很晚才诞生的 01/06 02:41
这部份我是不清楚，但在武灵王提倡胡服骑射之後，各国纷纷建立骑兵，
尤其与匈奴等游牧民族接壤的国家，比如秦、赵、燕的骑兵都有一定实力。
而骑兵的养成与花费，都是需要长时间与高经费，平民要农忙，没时间也没钱，
所以太不可能让平民任职骑兵，这也呼应了我之前所说地位不对等的情形。
虽然有的国家主力还是战车队，但是战车队没有骑兵队的便利性，
变换方向有着难以弥补的差距，地形上更不能像骑兵来去自如(比如说山里)，
训练骑兵相比车兵更是便宜。
另外dioseven提到无马蹬亦无马鞍，这是北方各国会打输匈奴的很重要原因，
但战国七雄，没有任何一国有马蹬马鞍，也就是说在中原战场，
各国的地位都是平等的，端看哪一国的骑兵训练更为精良。
而秦国与赵国就是其中的佼佼者，所以骑兵作为秦主力应无太大问题。
※ 编辑: daredodo 来自: 111.240.243.199 (01/06 07:38)
51F：推 dioseven:没有马蹬马鞍 骑士无法双手持武器 最多单手拿短刀 01/06 12:45
52F：→ dioseven:胡服骑射则是骑兵拿弓箭 毫无冲阵能力 冲阵靠步兵+战车 01/06 12:46
53F：→ dioseven:而且骑射能力不好训练 驾车兵简单多了 01/06 12:47
54F：→ dioseven:战车兵 一个驾驶 左右两个拿长柄武器 弓骑兵只能跑 01/06 12:47
55F：→ dioseven:当时中国的贵族所谓礼乐射御书数 射是站在地上不是骑射 01/06 12:48
56F：→ dioseven:贵族享受的是驾车 骑马的不是贵族 01/06 12:48
57F：→ dioseven:当时的骑兵 顶多是传令跑腿 移动式弓箭塔 01/06 12:49
58F：→ dioseven:以当时的骑兵装备 不会有多大的战斗能力 01/06 12:50
59F：→ dioseven:因为无法持双手武器 所以顶多是载具 到了现场下马打 01/06 12:51
60F：→ dabih:吐你罗马步兵团XDDD 罗马没有任何一个时期是以骑兵为主力 01/06 13:17
61F：→ dabih:所谓的罗马骑士阶级不等於骑兵 不管在马略改革前或後 01/06 13:17
62F：→ dabih:罗马军团 的主力都是步兵 01/06 13:18
原谅我孤陋寡闻，不过我的教授之前解说西洋战争型态发展史，
提到最早期共和时期的罗马骑兵绝大多数是贵族，
但是等到罗马发展须要应付大型战争的时候，才以平民组成步兵团做为主力，
重装步兵的确是罗马主力，毕竟人数多的步兵团作为主力很合理，
但应该无损於罗马骑兵是精锐的这件事。
真不好意思，有错请指正。
※ 编辑: daredodo 来自: 111.240.206.40 (01/07 00:32)