作者a5378623 (黑雲)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 王者天下 總歸就是一部少年漫畫
時間Tue Nov 6 23:04:38 2012
※ 引述《ace0824 (ACE)》之銘言：
: 「戰國時代」的「戰爭」就是一種常態，秦國發動戰爭，獲勝連連時，秦國百
: 姓是非常高興的，可見當世之人是承認戰爭的存在的，要信這種沒受過教育的
: 俗人，去思考發動戰爭的反思，近似緣木求魚，只是信也懂得戰爭不該牽連平
: 民百姓，套句魯魯修的話：「能開槍的，只有有被殺覺悟的人。」，在信談到
: 王騎之死的時候，他是堂堂正正的大將軍模樣，值得欽佩，相信就算信戰死於
: 戰場上，他也只會有強者會被更強者打敗的覺悟，無悔於世，所以他對上戰場
: 殺人的敵人，都是有被殺覺悟的人。
也許和目前的討論沒有關係，但是容我插入個吐點
所謂「不殺平民」完全就是對戰爭的美化啊！
這就和單挑一樣，根本不可能存在兩邊武將打一打戰爭就結束或者交戰的只有「有覺悟的
軍人」，然後對百姓來說誰贏誰輸對自己都沒差只是上面的人換了的情況
如果是這樣根本不需要戰爭，就學原始的非洲部落，有爭執的時候就派兩個人出來跳舞
誰贏了就聽誰的，或者像某賭博漫畫把領土和國家利益拿來當籌碼
王者天下為了解決「李信殺人如麻」給讀者的負面觀感
硬是加入了「不殺平民」的觀念在他身上，試問就如aec大說的他只是個奴隸，那又是個
大戰爭時代他哪來的這種情操？
對了，說到李信會思考和有成長，老實說還真看不出來
只是因為李信比較常吃土，所以才會有這種假象罷了...
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◆ From: 140.112.218.81
※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.218.81 (11/06 23:06)
1F：→ linsatsuki:這位仁兄有點眼熟~ 11/06 23:05
嗯？怎麼個眼熟法呢？
2F：→ ace0824:我下文有提到同為平民的將心比心喔，你可以再多看一些 11/06 23:06
3F：→ ace0824:我真的是仇家滿天下XD 11/06 23:06
所謂的「將心比心」就斯多亞學派來說，已經足夠可以推出整套倫理規範了
這不是和你所謂「聖賢的時代已經過去」相矛盾嗎？
4F：推 linsatsuki:本作品平民死一堆.....至於信為什麼有這樣的情操..... 11/06 23:08
5F：→ linsatsuki:這就可以牽扯到自己為什麼是自己？人格究竟怎樣決定？ 11/06 23:09
6F：→ ace0824:我也說過了，他批評信無所謂，問題是在"魯夫比信好"這點 11/06 23:09
7F：→ linsatsuki:我覺這問題太難了，無法給出答案 11/06 23:10
8F：→ ace0824:其實信自己就是低階層出身，會有同理心並不意外 11/06 23:11
9F：→ linsatsuki:如果後天環境會完全決定一個人的思想.......那生長在 11/06 23:11
10F：→ linsatsuki:相似環境的所有人應該個性思想都相近了 11/06 23:11
11F：→ linsatsuki:ace啊，本篇沒提魯夫啊..... 11/06 23:13
12F：→ ace0824:作者一直在強調貴族與平民的差異，他還特別讓政教訓成蟜 11/06 23:13
13F：→ ace0824:以及讓同為平民出身的郭備贊同信的行為，這還蠻明顯的 11/06 23:14
14F：→ ace0824:linsatsuki，這個就直接指名找我的，而且也不是第一次了 11/06 23:14
放心我沒什麼居心，只是覺得信擁有「不殺平民」這種想法的設定很有問題
剛好您支持這個設定，所以特此回文罷了
（不過我也確實不是第一次針對您的說法反駁，這點您確實沒有記錯）
最後容我重新強調
如果因為同樣是平民可以「將心比心」
那麼同樣身為人，並且「將心比心」李信應該也要擁有反對戰爭的想法
甚至為了殺人而有所掙扎，不應該像現在這樣殺人如麻
同時這也會和「聖賢的時代已經過去」相矛盾
因為人只要有同理心，道德倫理就不會消失，相關學說甚繁就不列舉
15F：推 snivelerson:沒提魯夫，但開版直接挑明叫ACE出來了XD 11/06 23:15
16F：→ ace0824:這我沒辦法阿，真的是非常熱門阿，我XD 11/06 23:16
17F：推 linsatsuki:是這樣沒錯啦~所以說好不提魯夫(九品...??) 11/06 23:17
18F：→ ace0824:有人點名，我會盡量賞臉啦，不管他是存何居心 11/06 23:17
19F：→ linsatsuki:所以我就出來緩解一下關於人格情操的問題，以免ace太忙 11/06 23:18
20F：→ ace0824:你可以爬爬a5378623的文章，會發現他也不是第一次點名找我 11/06 23:19
21F：→ linsatsuki:大概他傲嬌，洗翻你吧~(原PO別打我啊) 11/06 23:21
22F：→ linsatsuki:ace也別打我喔~ 11/06 23:21
23F：→ linsatsuki:都別打我就對了 11/06 23:21
24F：→ ace0824:就既然他這麼想我，我當然只好捨命陪君子啦 11/06 23:21
25F：→ ace0824:信自己也清楚這是侵略戰爭，但軍有軍規，不可以凌辱戰俘 11/06 23:25
26F：→ ace0824:所以他才出面制止的，他也很清楚戰爭並不是什麼乾淨的東西 11/06 23:25
27F：→ ace0824:但是信不會因此去做不對的事 11/06 23:26
如果您有看不久前的連載，李信對上長平之戰的生還者
他甚至以「那些被殺的不是平民」來合理化坑殺的行徑
把這條線劃得如此乾脆，您不覺得太過刻意造作嗎了？
28F：→ ace0824:畢竟對比的是屠城的萬極，這是很肯定不同的 11/06 23:36
29F：→ ace0824:戰爭就是殘酷無情的，不需要美化，但只有信和政想去統一天 11/06 23:37
30F：→ ace0824:下，結束亂世，為此，一定會有犧牲的，為了這些犧牲，更該 11/06 23:38
31F：→ ace0824:走下去 11/06 23:38
不得不承認，「政的理想」確實是最廣為人所有但也最有說服力的理由
可是我們討論的是李信是吧？至少在他的段落，關於統一天下達成和平是著墨很少的
32F：推 linsatsuki:王者天下版有篇新的好文可以看~ 11/06 23:41
33F：→ linsatsuki:有抵抗力的叫平名，沒抵抗力的叫軍人，這是信合理化 11/06 23:43
34F：→ linsatsuki:背後的思考，但明顯問題很大 11/06 23:43
35F：→ linsatsuki:信還很天真的，他沒遇到過平名敢死隊，他沒有被那些自 11/06 23:45
36F：→ ace0824:信的路就是與政的路合而為一，這才是作者安排之巧妙阿 11/06 23:46
well看樣子我們想法的差別只在於這裡了，就討論來說算是不錯的結果吧XD
37F：→ linsatsuki:己視為平名的人恨過、反擊過 11/06 23:46
38F：→ ace0824:信在戰爭與武力做好他的工作，政則負責大局與政事 11/06 23:46
39F：→ linsatsuki:不過萬殛那戰後........ 11/06 23:47
40F：→ linsatsuki:他得出「仇恨過大無法互相說服，清除之」 11/06 23:48
41F：→ ace0824:我想就跟我永遠無法說明w板友一樣吧XD 11/06 23:49
42F：→ linsatsuki:這樣的結論，想必將來清除對己有敵意的對象就不會迷網 11/06 23:49
43F：→ linsatsuki:ace說的是喔，所以不用戰了 11/06 23:50
44F：→ azer7890:用現在的道德觀去束縛戰國時代的李信你當然會覺得格格不 11/06 23:50
45F：→ linsatsuki:戰場上的事情......應該已經不會讓信為難迷惘了 11/06 23:51
46F：→ ace0824:所以我才說信一直是在進步著阿 11/06 23:52
47F：→ azer7890:從春秋累積下來的數百場戰鬥早已把仇恨深深印在每個人 11/06 23:52
48F：→ linsatsuki:問題是不屬於戰場上的事情.......就還須歷練了 11/06 23:52
49F：→ ace0824:我想原PO應該很清楚這是戰國時代，他只是疑惑信對戰俘 11/06 23:53
50F：→ ace0824:打抱不平而已 11/06 23:53
51F：→ azer7890:讓我想到吳王闔閭攻占強楚首都卻又被人民裡應外合趕出 11/06 23:53
52F：→ azer7890:也許是有點矯揉造作了吧,這一段確實太過虛偽了一點 11/06 23:54
53F：→ ace0824:不過故事中用軍有軍規來處理，倒是挺合理的解釋 11/06 23:55
※ 編輯: a5378623 來自: 140.112.218.81 (11/06 23:55)
54F：推 azer7890:把殺戮用規範來合理化以服人心向來是軍隊的慣例 11/06 23:57
55F：→ ace0824:其實我是覺得你不能太快讓士兵滿足，不然會失去戰意 11/06 23:57
56F：→ azer7890:在戰場上殺人如麻回家卻是個好鄰居好丈夫的情況也很多 11/06 23:58
57F：→ ace0824:確實，作者也有描寫不少士兵參與農作的溫馨場面 11/06 23:59
58F：→ azer7890:吳王闔閭進楚國郢都讓士兵劫城,結果秦4萬就把4萬守城打趴 11/07 00:00
59F：→ azer7890:人在享受過安逸後實在是很難讓他們繼續去拼死作戰了 11/07 00:00
60F：推 killeryuan:戰場上的線一定要劃清楚 隨便亂殺會有後遺症 11/07 08:32
61F：推 sssfrost:問題是劃線沒有那麼簡單啊 11/07 09:18
62F：推 AhUtopian:用被殺的不是平民來合理化的 不是信呀...拜託... 11/07 11:27
63F：→ AhUtopian:明明就是河了貂......要來鬥前這可以不要搞錯嗎 11/07 11:28