作者ace0824 (ACE)
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標題Fw: [少年] 王者天下 總歸就是一部少年漫畫
時間Tue Nov 6 21:04:22 2012
※ [本文轉錄自 KINGDOM 看板 #1GcGgil9 ]
作者: ace0824 (ACE) 看板: KINGDOM
標題: Re: [少年] 王者天下 總歸就是一部少年漫畫
時間: Tue Nov 6 21:03:37 2012
※ 引述《waitwind (待風想翻桌想翻桌)》之銘言：
恕刪
為什麼說信比魯夫好，我個人認為關鍵在於幾點：
一．信和魯夫都是熱血笨蛋型的角色，但信願意去思考，魯夫卻完全放棄思考
，信知道自己笨，所以他願意去請教他人，怎麼樣才能成為大將軍，但魯夫卻
什麼都沒有做，「無知並不是問題，可怕的是無知又無自知之明。」
二．信持續不斷的在成長，每經歷一個事件，都可以看得出來，他的成長與進
步，無論是漂、王騎，甚至敵人輪虎的死亡都成為他成長的食糧，反觀魯夫歷
經多事，像是因為自己衝動魯莽導致同伴分離，或是大哥艾斯因衝動而死，但
他還是毫無長進，或許該說反而退化了。
三．信的目標是「天下第一大將軍」，他所做的努力，還有所經歷的戰爭，這
一切的所做所為，都非常明確的朝向大將軍之路前進，從信的官階慢慢提昇，
讀者非常清楚信慢慢接近大將軍，反觀《海賊王》已經六七十集了，魯夫的目
標「海賊王」，仍然是虛無漂緲，魯夫從來沒有為了成為海賊王做任何努力，
讀者也完全看不出來，魯夫這六七十集到底距離海賊王這目標還有多遠。
至於信殺人如麻，那年代那一個將軍不是殺人如麻，要成為將軍就是一將功成
萬骨枯，反而因為這些被犧牲的人們，信有義務要爬得更高更遠，信也跟輪虎
說過：「自己會把跟輪虎的戰鬥當成自己的巨大糧食。」，戰爭就是殘酷無情
的，信和漂一開始的夢想，就是因為那個時代，他們這些奴隸就是只能靠著戰
爭上位，所以作者一開始就明白說明了：「聖賢的時代已過去了，現在是大戰
爭時代。」，不然怎麼叫做「戰國時代」。
本作是雙主角制，另一位主角就是政，政的目標則是「統一天下」，信的目標
是一開始就確立的，要說政利用信，把他視為工具，不妨想想信一開始是怎麼
跟政說的，信是這樣對政說的：「我並不是要幫你，只是為了我和漂的路，而
利用你。」，只是隨著多次出生入死，兩個人慢慢成為至交好友，彼此利用也
慢慢變成互相扶持，最後隨著廉頗對信說出：「一統天下是成為天下第一大將
軍的唯一道路。」，兩人的目標也合而為一，要終結亂世，就只有統一。
「戰國時代」的「戰爭」就是一種常態，秦國發動戰爭，獲勝連連時，秦國百
姓是非常高興的，可見當世之人是承認戰爭的存在的，要信這種沒受過教育的
俗人，去思考發動戰爭的反思，近似緣木求魚，只是信也懂得戰爭不該牽連平
民百姓，套句魯魯修的話：「能開槍的，只有有被殺覺悟的人。」，在信談到
王騎之死的時候，他是堂堂正正的大將軍模樣，值得欽佩，相信就算信戰死於
戰場上，他也只會有強者會被更強者打敗的覺悟，無悔於世，所以他對上戰場
殺人的敵人，都是有被殺覺悟的人。
即使是後世有「兵聖」之稱的孫武，這類偉人，他也是在進行戰爭，著作兵法
的書籍，他與伍子胥攻打楚國，伍子胥掘楚平王墓，鞭屍三百，此舉被後世批
評，即是說戰爭也有該做和不該做之事，本作中，對於貴族與平民的差別，多
有強調，飛信隊全都是平民百姓出生，有將心比心的情操，戰爭不該牽連無辜
百姓，就連政也是渡過質子的生活，才狠狠的教訓成蟜，他根本不懂百姓想要
的是什麼，信和政就是曾經受苦過，才更能體會百姓的生活，在政的過去篇中
，這部份是做了非常深刻的描寫的。
況且信在進攻魏國之戰解救戰俘，也很清楚這是侵略戰爭，並不是什麼乾淨的
事，但軍有軍規，不可以凌辱戰俘，信念仍然是非常耿直，所以才打抱不平，
就如同魯夫痛毆天龍人一樣，但兩人的差別，就在於信覺得自己做的事是對的
，他還是會自我反省，對飛信隊感到抱歉，魯夫有反省過？有對同伴感到抱歉
嗎？仔細想想，魯夫雖然號稱「重視同伴」，但他卻是個會拿同伴去賭博的爛
人。
作者並沒有去美化戰爭，即使是被公認寫得最好的角色「王騎」，王騎也是殺
人如麻，六國都怨恨他，甚至他的死亡，是六國一致的願望及夢想，但也因此
，證明了所有人都承認王騎是足以名留青史的英雄，這個「戰國時代」，武將
的價值就是要藉著「戰爭」來證明的，故事設定就是如此，信並不是設定成要
逆時代設定的人，但有想徹底終結亂世的人，就只有信與政一致的目標「統一
天下」。
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1F：→ linsatsuki:這樣轉來轉去有點...... 11/06 21:18
2F：→ linsatsuki: 暈 11/06 21:18
3F：→ ace0824:我寫完才覺得沒什麼不可以在漫吐板講的東西XD 11/06 21:19
4F：推 serraliu:w的論點就是信殺人如麻所以比魯夫爛，完........... 11/06 21:33
5F：推 jjimmy:魯夫有故事力場保護，不然不知道有多少破碎的海軍家眷恨不 11/06 21:34
6F：→ jjimmy:得吃他的肉(逃) 11/06 21:34
7F：→ h90257:等等 說信殺人所以批他爛這有點怪吧 11/06 21:34
8F：→ ace0824:神奇的是w對於魯夫放出監獄的惡人為惡天下，完全不在意 11/06 21:36
9F：推 waitwind:我看完，覺得你大抵上沒有新論點，所以我就不多回應了@@ 11/06 21:37
10F：推 linsatsuki:這次吐點討論頗久~ 11/06 21:38
11F：→ ace0824:我說過我的論點始終如一了，倒是你的魯夫比信好，還是沒說 11/06 21:38
12F：→ waitwind:哈哈，因為信殺人所以批評他，這很正常吧 11/06 21:38
13F：→ ace0824:服力 11/06 21:38
14F：→ ace0824:噗，批評信就無所謂阿，這說過很多次了 11/06 21:39
15F：→ ace0824:但你要說魯夫比信好，就沒什麼說服力阿 11/06 21:39
16F：推 KobeKober:上戰場不殺人....不是人人都有聖母光環的 11/06 21:40
17F：→ linsatsuki:因為想不出新論點說服w大了~ 11/06 21:40
18F：→ diess:說實話，戰爭時要完全不殺人，除非你有強如天神般實力 11/06 21:40
19F：→ linsatsuki:不戰而屈人之兵啊 11/06 21:41
20F：→ ace0824:不，其實OP不就一堆人上戰場不殺人了XD 11/06 21:41
21F：→ diess:可自由控制力道或過人強運，否則就算不拿武器，拳頭不小心 11/06 21:41
22F：推 waitwind:魯夫放監獄的惡人為惡天下，我覺得作者完全依靠設定去解 11/06 21:41
23F：→ diess:打錯地方一樣會死人的，只有童話故事的戰爭才不死人 11/06 21:42
24F：→ waitwind:你要批評這一點我沒意見，但一直抓這點攻擊會不會失焦阿 11/06 21:42
25F：→ waitwind:你要說李信比魯夫，對我來說，也沒有足夠說服力阿 11/06 21:43
26F：→ diess:對了，不會死人的故事也有缺點，很容易讓緊張感疲乏 11/06 21:43
27F：→ ace0824:很單純阿，魯夫放出監獄的惡人，這絕對比信還可怕 11/06 21:43
28F：推 linsatsuki:所以還是不要比的好，兩個設定不同的世界 11/06 21:43
29F：→ diess:反正重要人物都不會死，連小兵也不見得那麼容易死 11/06 21:43
30F：→ waitwind:serraliu我覺得你的論述方式有點曲解我說的話 11/06 21:43
31F：→ ace0824:你也從不回覆魯夫沒成長這點阿XD 11/06 21:44
32F：→ diess:所以變得，該在生死交關的地方沒那麼緊張了 11/06 21:44
33F：→ ace0824:OP的問題除了不死人外，連死的要角都處理得很差 11/06 21:44
34F：→ waitwind:diess，我很同意你說的，這也是我認為海賊王後期的問題 11/06 21:45
35F：→ waitwind:魯夫沒成長沒成長，我也不喜歡阿，所以呢，你要我回應？ 11/06 21:46
36F：→ ace0824:王者天下那一個大將軍不是殺人如麻的，這說過幾遍啦 11/06 21:46
37F：→ ace0824:那魯夫是那點比信好？不負責任嗎？ 11/06 21:47
38F：推 serraliu:你上一篇我說魯夫沒殺死人是因為設定，你都沒回耶 11/06 21:47
39F：→ waitwind:所以我說拿出魅力或動機，抵過殺人如麻的問題啊 11/06 21:47
40F：→ waitwind:要不然就依靠設定去解阿 11/06 21:47
41F：→ ace0824:魯夫的魅力是什麼？衝動無腦嗎？ 11/06 21:48
42F：→ serraliu:你從頭到尾就死咬信殺人多，魯夫沒有，其他的你都無視 11/06 21:48
43F：→ ace0824:設定就是戰國時代阿，戰爭死人理所當然 11/06 21:48
44F：→ ace0824:像OP那樣戰爭不死人，那才不是常態，好嗎 11/06 21:48
45F：→ serraliu:跟你討論一點意義都沒有，因為你只挑能回的東西回 11/06 21:49
46F：→ ace0824:我也說過信的魅力是他設定成熱血笨蛋，還是會思考會成長 11/06 21:49
47F：→ waitwind:serraliu，海賊王的確就這樣設定阿，都炸彈都炸不死人了 11/06 21:50
48F：→ serraliu:所以我說那怎麼討論? 信到海賊王的世界去也不會殺死人呀? 11/06 21:50
49F：→ ace0824:但是艾斯因衝動而死，魯夫因衝動害同伴分離，他有反省嗎？ 11/06 21:51
50F：→ waitwind:我覺得魯夫的自由自在的心態還滿吸引人的 11/06 21:51
51F：→ serraliu:我跟ace大一直就主角的個性來比，可是你一直說信殺人多 11/06 21:51
52F：→ waitwind:serraliu，沒錯啊，你要設定會死人，就要面對這矛盾阿 11/06 21:52
53F：→ ace0824:我也說過了我承認OP不容易死人的設定，但關鍵在於魯夫沒成 11/06 21:52
54F：→ ace0824:長 11/06 21:52
55F：→ waitwind:海賊王的設定就是不會有這矛盾，除非你要批評設定 11/06 21:52
56F：→ ace0824:王者天下一開始的故事設定就是戰國時代，會有戰爭死人 11/06 21:52
57F：→ serraliu:自由自在的心態在現實中只會是個罪犯，好好想想吧 11/06 21:52
58F：→ ace0824:那你為何又要批評基本設定耶XD 豈不矛盾 11/06 21:53
59F：→ waitwind:戰爭當然會死人，但我是嫌棄他思考不夠，像殺人狂阿 11/06 21:53
60F：→ waitwind:我何時批評戰爭會死人的設定了？ 11/06 21:53
61F：→ ace0824:那我們別管死不死人，信是不是有成長？魯夫有成長嗎？ 11/06 21:54
62F：→ serraliu:算了，我發現根本就白說，你居然只能用設定來反駁.... 11/06 21:54
63F：→ ace0824:那年代的將軍在別國看來都是殺人狂阿，沒人否定阿 11/06 21:54
64F：→ waitwind:信的成長比魯夫多，然後呢？ 11/06 21:54
65F：推 madaniel:上戰場的將軍要是不殺人才欠吐嘈…… 11/06 21:55
66F：→ ace0824:那魯夫比信好在那裡？除了殺人外 11/06 21:55
67F：→ waitwind:所以我對李信的評價就是也不過爾爾，有問題嗎？ 11/06 21:55
68F：→ serraliu:在戰場上殺死敵人像殺人狂？你是在污辱全世界的軍人!!!! 11/06 21:55
69F：→ madaniel:上了戰場面對敵軍，殺人如麻的才是好將軍 11/06 21:55
70F：→ waitwind:就是我很看重殺人問題囉，我一開始就說不能迴避侵略戰爭 11/06 21:55
71F：→ ace0824:我從頭到尾都對你認為信不怎麼樣，沒意見 11/06 21:56
72F：→ ace0824:有意見的只有一點，你說魯夫比信好這點而已 11/06 21:56
73F：→ serraliu:在戰場上你不殺敵？難道要讓敵人殺自己人嗎？ 11/06 21:56
74F：→ madaniel:不殺敵要嘛是打醬油被上層拔掉 11/06 21:57
75F：→ ace0824:然後w你說的東西，完全沒說服力 11/06 21:57
76F：→ waitwind:是嗎，所以盡量減少敵我犧牲的都是壞將軍囉 11/06 21:57
77F：→ madaniel:要嘛是增加屬下傷亡被部下幹掉… 11/06 21:57
78F：→ waitwind:魯夫和李信誰好的問題，本來就牽涉主觀感受阿 11/06 21:57
79F：→ ace0824:就說被放出的犯人就算不殺人，光打家劫舍就夠百姓受了 11/06 21:57
80F：→ waitwind:除非李信全面的贏過魯夫，你敢說有嗎？ 11/06 21:58
81F：→ diess:上戰場不殺敵先別說會不會被拔掉，光是能不能活著離開戰場 11/06 21:58
82F：→ diess:就很有問題 11/06 21:58
83F：→ ace0824:但是由旁人客觀可以看出那邊的論點比較有理阿 11/06 21:58
84F：→ madaniel:除非李信要轉職天下第一大農夫之類 11/06 21:58
85F：→ waitwind:李牧在短篇中，的確差點被君王殺掉www 11/06 21:58
86F：→ madaniel:不然吐一個不屠殺平民的大將軍殺人如麻 11/06 21:59
87F：→ ace0824:而且你說不回應，結果還是老調重談，回應一樣的東西 11/06 21:59
88F：→ waitwind:哦，旁人的客觀阿(笑) 11/06 21:59
89F：→ madaniel:實在讓人摸不照頭腦………… 11/06 21:59
90F：→ ace0824:笑，總比你的主觀好吧XD 11/06 21:59
91F：→ serraliu:ace大，不要浪費時間了，他聽不進去的，我也不會再回了 11/06 22:00
92F：→ ace0824:不行，我怕我跟他一樣說話不算話，所以我可能會回應 11/06 22:00
93F：→ waitwind:說的也對，因為我覺得講的還是一樣的東西 11/06 22:01
94F：→ madaniel:戰場上只有減少己方傷亡，沒有減少敵人上亡 11/06 22:01
95F：→ waitwind:不過我的確沒在回你的本文，輕鬆回推文而已~ 11/06 22:01
96F：→ ace0824:我也說過啦，這種主觀之爭，沒什麼意思，但是你很希望我 11/06 22:01
97F：→ ace0824:回文的樣子 11/06 22:01
98F：→ waitwind:我希望你回文，是希望看到新論點，甚至直接反駁我 11/06 22:02
99F：→ ace0824:喔喔，你的「回應」是不包括推文的，了解 11/06 22:02
100F：→ ace0824:你就沒啥新論點了，怎麼還希望看到別人有什麼新回應 11/06 22:03
101F：推 madaniel:戰爭中敵軍少傷亡一個幾乎等同增加己方傷亡 11/06 22:03
102F：→ ace0824:不就是OP歡樂論，魯夫不負責任論之類 11/06 22:03
103F：→ waitwind:因為我沒想到serraliu有那種無聊言辭...忍不住就回了@@ 11/06 22:04
104F：→ madaniel:要雙方少傷亡？去叫高層別打仗 11/06 22:04
105F：→ ace0824:既然知道自己定性不好，就話別說得太滿嘛 11/06 22:04
106F：→ waitwind:我沒有新論點，僅在魯夫的問題上而已吧，我在上文都列出 11/06 22:04
107F：→ madaniel:怪將軍也太詭異= = 11/06 22:05
108F：→ waitwind:對李信的問題的爭論的脈絡了，你沒看到！？ 11/06 22:05
109F：推 nlfm:囧..看個漫畫那麼認真XD不過只要主角殺人就不好的話 11/06 22:05
110F：→ ace0824:因為我發覺許多漫畫的內容，你都不太清楚，在王者板的話 11/06 22:06
111F：→ waitwind:唉呦，好吧，這點我認錯@@" 11/06 22:06
112F：推 honey4617912:戰爭的傷亡其實不是最重要的東西 重點是有沒有達到 11/06 22:06
113F：→ nlfm:那大部分的動畫都是殺人如麻的英雄立志傳了orz 11/06 22:06
114F：→ ace0824:我會勸你回去看，不過這裡是漫吐，就隨便吧 11/06 22:06
115F：→ honey4617912:戰略目的 11/06 22:06
116F：→ waitwind:比如？魏國感謝李信的事？結果是你記錯了XD 11/06 22:07
117F：→ ace0824:你要不要截我的推文，看我是怎麼說的阿XD 11/06 22:07
118F：→ waitwind:nlfm，所以我才強調發動戰爭的動機或者主角的魅力很重要 11/06 22:07
119F：→ ace0824:我都是邊翻漫畫邊跟你討論的，應該內容完全不會有錯XD 11/06 22:08
120F：→ waitwind:你截阿 11/06 22:08
121F：→ ace0824:所以魯夫的魅力可以強到作惡多端，你說是打抱不平了XD 11/06 22:08
122F：→ waitwind:哦，魯夫作惡多端，所以漫畫中一堆人痛恨魯夫是吧 11/06 22:09
123F：→ ace0824:你說我的推文，你自己截吧，畢竟是你要證明我說錯，我很懶 11/06 22:09
124F：推 madaniel:李信的層級還不到參與戰略的階層 11/06 22:09
125F：→ ace0824:痛恨阿，光是那群監獄的犯人被放出來，就天下大亂了 11/06 22:10
126F：→ waitwind:「作者還有特別提醒，這件事在魏國傳開了，所以魏國人 11/06 22:10
127F：→ ace0824:海軍和平民百姓恨死魯夫了 11/06 22:10
128F：→ waitwind:感謝李信」是不是你說的，你說阿 11/06 22:10
129F：→ madaniel:以小部隊執行者的立場只需考慮 11/06 22:10
130F：→ waitwind:結果海賊王裡面海軍和平民百姓有恨死魯夫嗎？ 11/06 22:11
131F：→ madaniel:達成任務，擴大打擊敵方戰力並保存己方戰力 11/06 22:11
132F：→ ace0824:「所以魏國人感謝信都還來不及吧」，這是我的推斷喔 11/06 22:12
133F：→ waitwind:顯然海賊王設定上，很多地方太童話，而這不就是你不喜歡 11/06 22:12
134F：→ ace0824:語氣很明顯吧XD 11/06 22:12
135F：→ waitwind:所以你到底是想批評設定，還是想批評魯夫阿 11/06 22:13
136F：→ ace0824:海軍不恨魯夫XD，你說笑的吧XD 11/06 22:13
137F：→ ace0824:就批評魯夫不負責任阿 11/06 22:13
138F：→ waitwind:「所以魏國人感謝信都還來不及吧」請問在哪裡呢 11/06 22:13
139F：→ waitwind:為什麼我用搜尋功能竟然找不到？ 11/06 22:14
140F：推 madaniel:確實是他唯一該有的考量…與責任 11/06 22:14
141F：→ ace0824:中間被你的推文截斷，自己仔細看下一句吧 11/06 22:14
142F：→ ace0824:你找到感謝信後，再往下看吧，真的是什麼都看不仔細 11/06 22:14
143F：推 honey4617912:斯摩格不是恨得牙癢癢的嗎?? 11/06 22:15
144F：推 madaniel:海軍不恨魯夫？般若拔跟丁骨上校的發言 11/06 22:15
145F：→ ace0824:為護航OP，真的是越凹越誇張了，還有什麼論點 11/06 22:16
146F：→ madaniel:看來都被無視了…他們是未腐敗的海軍良心啊 11/06 22:16
147F：→ ace0824:他一開始無視魯夫放出監獄的惡人為害天下，也無視很久了 11/06 22:17
148F：推 waitwind:我只有找到11/05 21:05你推文說感謝事，除此之外呢？ 11/06 22:17
149F：推 madaniel:李信很努力想成長，只是太笨成熟不快 11/06 22:18
150F：→ ace0824:"感謝信"，然後我的下一句推文 11/06 22:18
151F：→ ace0824:魯夫則是放棄成長，包括大哥死在自己面前也一樣 11/06 22:19
152F：推 madaniel:魯夫則是至今還讓人遷就他的任性 11/06 22:19
153F：推 waitwind:什麼？所以是你的推論，那作者還有特別提醒這句在講什麼 11/06 22:20
154F：→ madaniel:並視為理所當然，心理成熟度明顯有差距 11/06 22:20
155F：→ waitwind:現在應該是你在護航王者天下吧，我是在講你的護航不合理 11/06 22:21
156F：→ ace0824:我之前不是有說嗎，就飛信隊的名聲因此傳開了 11/06 22:21
157F：→ waitwind:所以你到底在說什麼？這也是你的推論？還是作者說的 11/06 22:21
158F：→ ace0824:我也在講你護航OP的不合理阿，我不是說了你吐嘈信無所謂 11/06 22:22
159F：→ Reddick5566:基本上 那個時候的秦國是以法家為主，要奢求沒讀過書 11/06 22:22
160F：推 madaniel:一個是摸索著道路成長，一個還是幼兒 11/06 22:22
161F：→ Reddick5566:的信有道儒墨這幾家的思維來去思考戰爭 ... 11/06 22:23
162F：→ madaniel:只求自由自在自己高興… 11/06 22:23
163F：→ ace0824:作者說飛信隊的名聲在魏國傳開，"感謝信"是我的推論 11/06 22:23
164F：→ waitwind:我護航OP？就因為我說我覺得魯夫比李信好？ 11/06 22:23
165F：→ waitwind:哦，那請問從那句話，我可以看出這是你的推論嗎！？ 11/06 22:24
166F：→ ace0824:不然你要不要看看，幾個人因為你那句"魯夫比信好"出來 11/06 22:24
167F：→ madaniel:以即使讀過書，思考戰爭也不是將軍的責任… 11/06 22:24
168F：→ ace0824:你自己漫畫內容就不清楚，不然要怎麼討論 11/06 22:25
169F：→ madaniel:那是為政者，也就是政該去思考的… 11/06 22:25
170F：→ waitwind:在這邊是你要護航，你要詳細舉例，而不是我吧？ 11/06 22:25
171F：→ ace0824:我舉例的很清楚阿，你有問題，該自己去確認吧 11/06 22:26
172F：→ waitwind:結果你舉一個例子，還會造成誤解.... 11/06 22:27
173F：→ ace0824:這我想是你自己的問題比較大 11/06 22:27
174F：推 linsatsuki:ace啊......w桑不接受你的護航，再詳細也無用啊.... 11/06 22:27
175F：→ SlimeEditor:樓上+1 11/06 22:27
176F：→ waitwind:你舉例很清楚，你是說李信的成長環境什麼嗎，我有說不知 11/06 22:28
177F：→ ace0824:我看他幾時遵守自己不回應的承諾收手吧 11/06 22:28
178F：→ waitwind:嗎？ 11/06 22:28
179F：→ ace0824:就別人質疑你的魯夫時，你完全不會以漫畫內容護航 11/06 22:28
180F：→ ace0824:只用歡樂論，不負責任論，設定論護航，這很微妙耶 11/06 22:29
181F：→ waitwind:我就說魯夫不是我論述的重心了，你為何不去反駁李信部分y 11/06 22:29
182F：→ waitwind:魯夫我只是拿一小點來比較而已，你偏偏要一直在這邊打轉 11/06 22:30
183F：→ ace0824:我就說信不是我護航的重心了，我主要反駁魯夫比信好而已 11/06 22:30
184F：→ waitwind:我就說我可以承認你對魯夫的大部分批評，你有沒有看到阿 11/06 22:30
185F：→ ace0824:我反駁的就是"魯夫比信好"，不提這個要提什麼？ 11/06 22:30
186F：→ waitwind:那我說我承認你大部分對魯夫的批評，為何你還要執著於此 11/06 22:31
187F：→ ace0824:但你沒承認"信比魯夫好"阿，就因為信會殺人，所以才打轉阿 11/06 22:31
188F：→ waitwind:你就一定要透過魯夫的壞來證明李信的好嗎？ 11/06 22:31
189F：→ waitwind:扣掉魯夫，我批評李信的點還是存在阿 11/06 22:32
190F：→ ace0824:你就一定要藉由不如魯夫來證明信的爛嗎？ 11/06 22:32
191F：→ waitwind:為什麼非要我承認信比魯夫好？ 11/06 22:32
192F：→ waitwind:對阿 11/06 22:32
193F：→ ace0824:阿，我這篇文章不是說明清楚，我認為信比魯夫好的原因了 11/06 22:33
194F：→ waitwind:阿 我失語了，抱歉，應該不需要@@ 11/06 22:33
195F：→ ace0824:那就對啦，就回到主觀的衝突啦 11/06 22:33
196F：→ waitwind:這方面我一直沒有意見不是嗎？你在執著什麼 >< 11/06 22:34
197F：→ ace0824:然後你提出魯夫比信好的原因有什麼，就一個殺不殺人嘛 11/06 22:34
198F：→ ace0824:我沒執著阿，我只是看看你幾時遵守自己不回應的承諾收手 11/06 22:34
199F：→ waitwind:我就說我很在意這一點，這有錯嗎？ 11/06 22:35
200F：→ ace0824:那我也很在意你說"魯夫比信好"，又有什麼問題 11/06 22:35
201F：推 waitwind:問題是，我都可以接受你批評魯夫了，為什麼還要在意？ 11/06 22:37
202F：→ linsatsuki:ace收手吧........不接受就是不接受，也不能強求啊 11/06 22:38
203F：→ ace0824:我也贊同你批評信了，不是嗎？ 11/06 22:38
204F：推 waitwind:你沒有贊同我的論點吧= =? 11/06 22:39
205F：→ ace0824:你只批評信的話，我根本不會出來回應啦 11/06 22:40
206F：→ waitwind:我有點好奇，所以你有稍微認為我的論點有些微道理嗎？ 11/06 22:40
207F：→ ace0824:沒有，不過這裡是漫吐板，所以我覺得你可以吐嘈 11/06 22:41
208F：→ waitwind:哈，算了，就此打住吧，打擾抱歉了，晚安 :) 11/06 22:41
209F：→ ace0824:希望你這次能說到做到，不要有朝一日又出來點名了 11/06 22:42
210F：→ waitwind:哦，還有抱歉沒有回應madaniel，不過大致我所論就如此吧 11/06 22:43
211F：→ waitwind:謝謝提醒~ 11/06 22:43
212F：→ ace0824:你沒回應到的東西可多了吧XD，不過希望不要再見了XD 11/06 22:44
213F：推 cidcheng:何必一定要說服w XD 11/06 22:45
214F：→ SimonLi:你不能拿海賊和將軍這兩種完全不同性質的身分來比啊 11/06 22:46
215F：→ SimonLi:海賊要做的事很簡單 我就是搶 我就是行俠仗義 不用考慮 11/06 22:46
216F：→ ace0824:一開始拿海賊和將軍比的人，並不是我阿XD 11/06 22:46
217F：→ SimonLi:太長遠太深奧的問題 所以無腦如魯夫可以好好的幹一個海賊 11/06 22:46
218F：→ SimonLi:團團長 但是同樣的腦袋 換了個身分 要他從帶幾十人的海賊 11/06 22:47
219F：→ ace0824:耶，幾時海賊需要行俠仗義了？放監獄惡人算行俠仗義嗎？ 11/06 22:47
220F：推 cidcheng:只是w雙重標準得很嚴重罷了 11/06 22:47
221F：→ SimonLi:團變成帶成千上萬的大軍 會毀掉整個國家的..... 11/06 22:47
222F：→ cidcheng:李信砍人要反思，魯夫魯莽不用反思 11/06 22:47
223F：→ ace0824:魯夫如果只想當海賊那還沒差，他是要當海賊王的人阿XD 11/06 22:48
224F：→ SimonLi:至少對魯夫他們來說 他們幹的事情就是行俠仗義 11/06 22:48
225F：→ SimonLi:照你這麼說那水滸傳的人也都不是行俠仗義了 11/06 22:48
226F：→ ace0824:所以放監獄惡人為惡天下是行俠仗義了，筆記 11/06 22:48
227F：→ SimonLi:海賊王不過就是眾多海賊的頭頭 幹的還是海賊幹的事啊.. 11/06 22:48
228F：推 linsatsuki:喂喂喂!!!!!!別又戰起來啊!!!!! 11/06 22:49
229F：→ ace0824:領導者很重要耶，看白鬍子海賊團有一個無腦的頭頭多慘 11/06 22:49
230F：→ ace0824:那群被放出來的惡人又不會跟著魯夫方式做 11/06 22:50
231F：推 SimonLi:ace大你有沒有興趣去翻翻水滸傳 梁山好漢救宋江的片段 11/06 22:50
232F：→ linsatsuki:別吵啦~~~~~~~~~吵下去沒結果的，現在的論點很主觀的 11/06 22:51
233F：→ SimonLi:對梁山那群人來說他們幹的事就是行俠仗義 11/06 22:51
234F：→ ace0824:你認為我沒看過水滸傳，說笑的吧XD 11/06 22:51
235F：→ SimonLi:對官府 甚至對廣大民意來說 那或許又是另一回事 11/06 22:51
236F：→ linsatsuki:看事情不能只看一面啊 11/06 22:51
237F：→ ace0824:重點是那群被放出來的惡人，他們只會繼續做壞事而已 11/06 22:52
238F：→ SimonLi:我相信你有看過水滸傳 可是你卻不肯把同樣情感帶到海賊啊 11/06 22:52
239F：推 cidcheng:水滸傳的背景裡面有官逼民反，講到這又複雜了吧 11/06 22:52
240F：→ cidcheng:海賊裡面很多人是無惡不作魚肉鄉民的啊 11/06 22:52
241F：→ ace0824:舉個例，跟著巴奇走的那些人，巴奇一開始在幹什麼？ 11/06 22:52
242F：→ diess:魯夫人很好，不代表放出的囚犯都很好啊 11/06 22:52
243F：→ SimonLi:話又說回來 海賊王的故事裏頭 又有幾個海賊真的是在燒殺 11/06 22:52
244F：→ cidcheng:超新星基德出場不就說他殘殺了很多平民百姓？ 11/06 22:53
245F：→ diess:更不用提不少囚犯在故事裡可是殺人如麻〈雖然只是旁白講的〉 11/06 22:53
246F：→ SimonLi:擄掠為生的 海軍政府那樣壓迫也不能算是官逼民反嗎 11/06 22:53
247F：→ ace0824:就被放出的犯人跟著的巴奇就是在燒殺擄掠 11/06 22:53
248F：→ diess:應該說，海賊王裡面所有燒殺擄掠都是〈旁白〉說的 11/06 22:53
249F：→ cidcheng:海賊王的背後一點都不童話啊 11/06 22:53
250F：→ diess:真正殺死人的，擄走當壓寨夫人的沒幾個 11/06 22:54
251F：→ SimonLi:其實我也不太想替海賊王護航 我主要的論點是你這篇不該把 11/06 22:55
252F：→ ace0824:巴奇一出來破壞城鎮，也是官逼民反嗎？ 11/06 22:55
253F：→ SimonLi:海賊王和大將軍兩種不同性質的職位和腦袋拿來相提 愛提的 11/06 22:55
254F：→ SimonLi:你也不用特地發一篇文跳出來反駁他們啊XD 11/06 22:56
255F：→ ace0824:SimonLi，你要不要回到第一篇，看看是誰先相提並論的XD 11/06 22:56
256F：→ SimonLi:我指的官逼民反是指大環境而言 當然小丑巴其這種角色是作 11/06 22:56
257F：→ ace0824:我一開始就用推文，又是誰要求我回文的XD 11/06 22:57
258F：→ SimonLi:者刻意而為塑造出來的反派 但是大多數時候 你還真的很少 11/06 22:57
259F：→ SimonLi:看到沒和魯夫為敵的海賊在燒殺擄掠的 11/06 22:57
260F：→ ace0824:但問題是魯夫放出的犯人，就一堆跟著巴奇走去做壞事啦 11/06 22:57
261F：→ ace0824:怎麼這個你又無視這個作者刻意而為塑造出來的反派．巴奇 11/06 22:58
262F：推 cidcheng:因為燒殺擄掠畫出來就不童話了 11/06 23:00
263F：→ SimonLi:你要認為我無視就這麼認為吧 我想表達的已經很清楚 巴其 11/06 23:00
264F：→ cidcheng:不用搶的，這大海賊時代一大群海賊是怎麼生活？ 11/06 23:00
265F：→ SimonLi:是作者為了善惡二元陣營特地做出來的反派 如果不是刻意 11/06 23:00
266F：→ cidcheng:而且一般平民大多數恐懼或憎恨海賊又是怎麼來的？ 11/06 23:01
267F：→ ace0824:只有娜美比較像一點海賊吧XD，話說他們沒資金怎麼支援航海 11/06 23:01
268F：→ SimonLi:賦予"惡"的特質 那這部漫畫裡的海賊還真的沒幹啥壞事 11/06 23:01
269F：→ ace0824:對啦，所以魯夫放出的犯人是不是跟著惡人巴奇繼續做壞事了 11/06 23:01
270F：→ ace0824:這你也要說跟水滸傳一樣嗎？ 11/06 23:02
271F：→ SimonLi:那只是為了彰顯巴其的"惡"所做的一種手法 並非真的全部人 11/06 23:02
272F：→ SimonLi:都跟著他走啊XDDD 11/06 23:02
273F：→ SimonLi:作者想表達的絕對不是"海賊都很壞 都跟巴其去做壞事" 11/06 23:03
274F：→ ace0824:一部份就夠恐怖了吧，這些惡人就是魯夫放出來為惡的阿 11/06 23:03
275F：→ SimonLi:而是"巴其真的很壞 帶著一堆逃犯做壞事" 11/06 23:03
276F：→ ace0824:就跟你說OP是童話，所以w才會一直用他的歡樂論反駁 11/06 23:04
277F：→ SimonLi:那你要說魯夫在這點上有罪惡我也不反駁 我本來就不打算替 11/06 23:04
278F：→ ace0824:但是現實就是一堆犯人造成天下恐慌這樣 11/06 23:04
279F：→ SimonLi:他護航 11/06 23:04
280F：→ SimonLi:說穿了 哪部少年漫畫不是把主角方犯過的錯歡樂化 主角方 11/06 23:05
281F：→ ace0824:我也說啦，我原本不打算回文，你要不要看是誰要求的XD 11/06 23:05
282F：→ SimonLi:殺的人都是壞人 他們怎麼殺都沒有罪惡啊XDD 11/06 23:05
283F：→ ace0824:喔，少年漫畫掙扎的作品還不少喔，可以多多增廣見聞 11/06 23:07
284F：→ ace0824:像是神劍闖江湖，劍心也有在反省殺人，雖然後來也是歡樂化 11/06 23:11
285F：推 wo2323:魯夫~ 早就不想罵他了 連鳴人現在都比他好 11/06 23:15
286F：→ SimonLi:你這不也是以為我沒看過神劍嗎XDD 11/06 23:19
287F：→ ace0824:那SimonLi你還說"哪部少年漫畫"XDDDDDDD 11/06 23:20
288F：→ ace0824:就例子很好找，少年漫畫也可以深度探討的，像是鋼鍊的兄弟 11/06 23:21
289F：→ wo2323:推 a大的 [魯夫放出監獄的惡人，這絕對比信還可怕] 11/06 23:21
290F：→ SimonLi:齋藤 倉紫 左之 比古 總之除了主角本人以外 主角方的人對 11/06 23:21
291F：→ SimonLi:殺人這回事可是沒啥罪惡感可言的喔XD 11/06 23:22
292F：→ ace0824:那就是時代設計啦，王者天下不是也同理嗎 11/06 23:22
293F：→ ace0824:艾德華兄弟進行禁忌的人體鍊成，也是一直背負著罪惡 11/06 23:24
294F：推 wo2323:我不認為人體鍊成有什麼錯誤 跟古人對科學的愚昧一樣 11/06 23:26
295F：→ ace0824:但是故事中一直強調是禁忌喔，要看該作的設定 11/06 23:27
296F：→ wo2323:錯誤的是忽視了人體鍊成技術後面的真相 11/06 23:27
297F：→ wo2323:現在的科技在過去早就道德踩線了 11/06 23:28
298F：→ diess:製造生命一直都是道德禁忌的部分 11/06 23:30
299F：→ ace0824:說起來，在複製人上面，現代也是始終不敢跨過那一線 11/06 23:31
300F：推 wo2323:那是因為人類沒有製造生命的能力 這是潛意識的恐懼 11/06 23:31
301F：→ wo2323:古人連開發資源都會認為對大自然不敬呢 11/06 23:33
302F：→ wo2323:那根本是時代價值觀的問題 11/06 23:33
303F：→ wo2323:就像歐美拍A片 在古代早就判刑了 11/06 23:34
304F：→ ace0824:話說A片最紅應該是日本吧，不過有碼總一郎蠻微妙 11/06 23:35
305F：→ wo2323:人體鍊成 如果不管未來的副作用的話 11/06 23:36
306F：→ wo2323:在一開始的目的並不是傷害他人 會傷害他人的事才是該禁止的 11/06 23:37
307F：→ wo2323:現代的資本主義也是這樣 古代可是貶商貶的要死 11/06 23:38
308F：→ ace0824:也是，就像古代的士農工商一樣，時代背景是很重要的 11/06 23:40
309F：推 wo2323:其實我連月之眼都贊成 可以用月之眼邁向駭客任務和全面啟動 11/06 23:44
310F：推 bestteam:依魯夫揍人的狠勁來看實在很難說沒有殺人的主觀意圖，只 11/07 00:02
311F：→ bestteam:是作者都會讓被揍飛的人鎖血罷了。如此一來信跟魯的差別 11/07 00:03
312F：→ bestteam:就是殺人既遂和未遂而已。這樣實在不能說魯夫道德感較高 11/07 00:05
313F：推 o07608:魯夫沒殺過人，只是因為尾田不喜歡畫殺人而已 11/07 00:06
314F：推 azer7890:同樓上 11/07 00:06
315F：→ azer7890:火星異種表示: 11/07 00:06
316F：→ ace0824:連殺人的主客觀理論都出來了，真的是博大精深XD 11/07 00:06
317F：→ o07608:要不然狡猾的洛克墳前的草都長得和催眠傑克森一樣高了 11/07 00:06
318F：→ linsatsuki:所以從世界觀就根本不同了 11/07 00:07
319F：→ linsatsuki:作者不讓殺，對方血噴光都沒事 11/07 00:07
320F：→ bestteam:除非海賊世界裡的人也都知道該世界之人無被外力所殺之可 11/07 00:08
321F：→ bestteam:能。 11/07 00:09
322F：→ linsatsuki:讓殺的話，擦傷都能感染而死 11/07 00:09
323F：→ ace0824:不過作者賜死了兩個要角，白鬍子與艾斯 11/07 00:09
324F：→ linsatsuki:還是有啦，比如說存在於黑頁的人..... 11/07 00:10
325F：→ ace0824:話說赤犬殺死艾斯，是OP白頁唯一有名字殺死有名字的情況 11/07 00:10
326F：→ linsatsuki:當時本來想說小馮馮殿後大概便當了，也很有氣氛 11/07 00:12
327F：→ linsatsuki:結果還是沒死，搞什麼.... 11/07 00:12
328F：→ ace0824:小馮馮根本比不上隼之貝爾的豪氣阿，但，幹！沒死...... 11/07 00:13
329F：推 o07608:那兩個傢伙不掛，劇情走不下去阿（聳肩） 11/07 00:13
330F：→ ace0824:我看到有人說，他覺得OP不死人的堅持很帥，但當尾田發了兩 11/07 00:15
331F：→ ace0824:個便當，他才發現OP死不死人都處理得很爛，嘆息 11/07 00:15
332F：→ linsatsuki:是！ 11/07 00:31
333F：推 KobeKober:貝爾沒死真的很OX..... 11/07 01:30
334F：推 dupd8017:第三段…魯夫本來就沒有要當大將軍啊 11/07 03:21
335F：推 EggAcme:我親眼見證跳針的能力了... 11/07 05:06
336F：→ hamasakiayu:其實魯夫還是有慢慢靠近海賊王的目標 11/07 08:17
337F：→ hamasakiayu:沒看到他越來越靠近終點了嗎？XDD 11/07 08:17
338F：→ ace0824:接近終點不等於成為海賊王阿，不然住在終點附近的人 11/07 08:26
339F：→ ace0824:不是人人都是海賊王了 11/07 08:26
340F：→ EggAcme:我認為為尾大現在還沒想一個大秘寶究竟是甚麼 又或者是那 11/07 09:25
341F：→ EggAcme:種一點都不勁爆的答案 11/07 09:25
342F：→ kullan:最爛的祕寶就是: 一路上奮鬥獲得的成長和共同患難的友情 11/07 09:32
343F：→ kullan:如果答案是這個 我想很多人都想火燒jump 11/07 09:33
344F：推 o07608:我有點期待看到這結局耶，會想去專版看暴動說 11/07 10:01
345F：→ linsatsuki:火燒集英社 11/07 11:34
346F：推 KobeKober:祕寶就是: 一路上奮鬥獲得的成長和共同患難的友情 11/07 11:36
347F：→ KobeKober:個人覺得依照跳跳的胃口 應該就是這個了.... 11/07 11:37
348F：→ linsatsuki:那少年JUMP編輯部大概真的會被火燒 11/07 11:41
349F：推 KobeKober:可是少年仔&中二應該很喜歡這種調調吧 ↖煞氣↘ 11/07 11:43
350F：→ linsatsuki:所以才叫「少年JUMP」 11/07 11:44
※ 編輯: ace0824 來自: 124.8.4.190 (11/07 20:05)