作者chordate (封侯事在)
看板Suckcomic
標題Re: [動畫] 中華一番 小當家離題篇
時間Wed Aug 8 11:21:41 2012
: → chordate:所以你的定義裡，麵是只要符合有叫麵的東西的形狀 08/08
03:1
: → chordate:就可以叫「麵」，但是一般對麵食的定義，卻是用麵粉制 08/08
03:1
: → chordate:的東西。你用很廣的定義去滿足「麵」這個條件 08/08
03:1
: → chordate:同樣的，小單一樣可以用不那麼廣的定義去滿足非麵這個條 08/08
03:1
: → chordate:件，前面有人提到了，一般說去吃麵，一般都會覺得是指 08/08
03:2
: → chordate:吃長條狀物，而不會把所有麵食連燒餅等都包含在內 08/08
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: → chordate:這是一樣的道理 08/08
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: 推 zzing:喔 那我只覺得參賽者觀念太狹隘 然後貓耳朵絕對淘汰 08/08
03:2
: → zzing:其他沒有問題 這沒啥好討論的 除了貓耳朵外其他都合條件 08/08
03:2
: → chordate:都講這麼多了你丟一句沒啥好討論的有點不負責任 08/08
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: → zzing:今天也沒有人做出像燒餅但其實不是燒餅的東西 08/08
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: → zzing:所以也沒辦法知道作者對這個的看法 我的觀點只是 08/08
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: → zzing:貓耳朵不合格是絕對合理的 08/08
03:2
: → zzing:要不然你寫信問問看作者好了 顆顆 08/08
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: → chordate:在這裡不要放這種大絕比較好.... 08/08
03:2
: → zzing:我自己是覺得只要是像麵食就ok 這也完全符合漫畫的結果 08/08
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: → zzing:其他腦補太嚴重的討論起來實在沒太大意義 08/08
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: 推 Waterpig:c大有提出他的觀點再用z大的邏輯 來反駁z大自己 08/08
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: → Waterpig:講半天說什麼沒啥好討論 又要人問作者 大絕開太多了 08/08
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: 推 zzing:我回應囉 他的觀點並沒有反駁道我的觀點阿 08/08
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: → zzing:只是後續的麵食類定義就只能腦補 我的部分我認為沒錯啊 08/08
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: → zzing:我說沒啥好討論是針對貓耳朵絕對不合格這點 08/08
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: → zzing:我認為只要做出像麵食類的非麵就算符合資格 08/08
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: → zzing:只是大家都做麵條 沒辦法腦補如果他做玉米麵 燒餅之類的會 08/08
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: → zzing:怎樣 08/08
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: 推 zzing:然後c大還說"哪來的全世界都承認貓耳朵是麵" 08/08
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: → zzing:這根本莫名其妙阿 居然有人可以說貓耳朵不是麵是怎麼回事 08/08
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: → zzing:貓耳朵是麵是基本常識 08/08
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: → Waterpig:是基本常識來著 08/08
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: → xrayxrayx:我在香港二十餘年，麵的定義就是包括了長條狀 08/08
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: → xrayxrayx:台灣的標准不等於全部 08/08
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: → xrayxrayx:給我看貓耳朵我絕對會叫他做「粉」 08/08
04:5
: → zzing:但我無法接受有人說貓耳朵不是麵 這根本不是定義問題 08/08
05:0
推 zzing:問題是貓耳朵是公認的麵食 - - 哪來的非麵
前面已經有人講過了：
如果今天有人說
我中午要去吃麵，請問大部分人會想到他中午吃
燒餅、饅頭、餃子、包子或吐司嗎？
所以一般用語上定義的麵，可以隱含
燒餅不是麵，饅頭不是麵，餃子不是麵、包子不是麵
吐司不是麵
的意涵
可是燒餅、饅頭、餃子、包子或吐司通通是麵食。
所以這跟定義大有關係。
你說的基本常識、幼稚園都知道的、沒有討論價值的
是貓耳朵是麵粉做成的這件事情（我不認為幼稚園都知道就是了）
但是去問一位幼稚園學生，請他畫麵出來
幾乎沒有人會畫貓耳朵
把這幅圖
http://www.nipic.com/show/1/55/8acc82094515287c.html
或這幅圖
http://beijingmeishi.abang.com/od/laobeijinxc/a/maoerduo.htm
拿去給幼稚園學生看，你肯定100%都說這是麵嗎？
如果要用作品背景來看
是小單自己解說貓耳朵
其他人才知道這個是用麵粉做的。
感謝xrayxrayx版友提到
香港和作品廣州這個相近語言文化區的地方
對麵的定義，就這個脈絡來考證作品背景
也是一個很不錯的方向。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
1F：推 han72:沒想到居然有這麼一天 漫吐板會為了小當家戰起來... 08/08 11:50
在下沒有要戰的意思。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 11:55)
拿這個比較OK啊，基本上跟第二張圖是類似的。
動畫版的我記得是比較接近第一張圖就是了。
手邊沒有動畫可確認，抱歉。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 12:11)
5F：→ chordate:我覺的好像唐三藏的手指...感覺是金角大王的晚餐.... 08/08 12:23
6F：→ chordate:Anyway,感謝s版友幫忙找這張圖 08/08 12:23
7F：推 waitla:那應該也考慮一下語言文字的流變 還有中文的一字多義 08/08 12:25
沒錯，所以我認為因為中文本身就有相當大的不精確性
和解釋空間，不論是形同質異或形異質同，都應該視為過關
然後試吃再做評斷，而非吃都不吃趕人出場。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 12:28)
8F：→ satheni:這可是古代的考試，考官說了我要你作這個，就算沒解釋清楚 08/08 12:33
9F：→ satheni:你也沒上訴的管道，當然是考官說了算 08/08 12:34
很高興我們終於達到共識了:)
這次的吐點的確就在「考官說了算」上面。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 12:37)
10F：→ ironkyoater:考官見識淺薄... 08/08 12:38
11F：→ satheni:但是很明顯的考官的題目就是要你不准做麵 08/08 12:39
12F：→ satheni:所以不管你想套用什麼解釋，實際上他就是要你不准做麵 08/08 12:39
13F：推 linsatsuki:也不能說鑑識淺薄啦，是認知上的差異，點的不同 08/08 12:40
14F：→ satheni:沒得上訴是指你不像現代還有得凹... 08/08 12:40
15F：→ linsatsuki:運氣成分很重啊，運氣不好往錯的方像解讀就慘了 08/08 12:40
16F：→ satheni:現在很多時候都是題目明明要你這樣做，你卻做別的東西來凹 08/08 12:40
17F：→ satheni:基本上越接近古代，你能凹的成份越少 08/08 12:41
不知道您有沒有聽過大禮議這個東西？
有時古人對凹文字定義這件事情，
執著的程度超乎我們的想像。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 12:43)
18F：→ satheni:我記得以前的作文老師還能把文不對題的文章打0分的 08/08 12:42
19F：→ satheni:現在這樣大概會被申訴吧 08/08 12:42
20F：→ linsatsuki:有時考官是非常任性的，因為有一番成就所以觀念無法 08/08 12:43
21F：→ linsatsuki:變通 08/08 12:43
22F：推 oldriver:分鏡格出現"麵粉" 就知道這傢伙方向錯啦 08/08 12:44
23F：→ satheni:文人對文人能凹沒錯啦，國家考試還真沒聽說過在凹的 08/08 12:46
大禮議可是臣子跟皇帝在爭定義喔。
24F：推 linsatsuki:雷花心中「麵，非麵」的基本答案 08/08 12:47
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 12:49)
25F：→ linsatsuki:「做出看起來像麵，卻不是用一般麵的原料做出來的麵」 08/08 12:49
26F：→ sad2:5人比賽 4人都了解題目 就1人不知道 要凹可以凹啦 很難看而已 08/08 12:49
27F：→ linsatsuki:小單「麵，非麵」的解讀 08/08 12:50
28F：→ satheni:臣子跟皇帝對談是理所當然，你平民老百姓怎麼跟官爭.. 08/08 12:50
29F：→ linsatsuki:「用做麵的原料做出看起來不像麵的東西」 08/08 12:51
30F：→ linsatsuki:結論：小單是劃時代新思考的人才，走在尖端之人是孤獨 08/08 12:52
31F：推 ckshchen:我回過一篇了，麵的定義應該是指口感，吃起來的感覺 08/08 12:52
32F：→ satheni:花非花何解？用花來做出不像花的東西？ 08/08 12:53
33F：→ ckshchen:而非樣貌和材料 08/08 12:53
34F：→ scottandk:大禮議不是在凹文字，是皇帝想要他生母入祭祀，不是單純 08/08 12:53
35F：→ linsatsuki:的，相信他未來能開創一番新事業，藍海策略！ 08/08 12:53
36F：→ scottandk:在爭說文解字，禮制跟文字只是他們討論的手段而已 08/08 12:53
這個相信對明史有涉獵的版友都明白背後的原因
同樣的，討論「麵非麵」的定義的背後其實是在討論這次特級廚師選拔
到底是不是被考官說了算的問題啊！
37F：→ satheni:花非花我記得解釋就是似花非花吧？ 08/08 12:53
38F：→ satheni:既然花非花是國學常識，那你麵非麵要套用另解不是很怪嗎 08/08 12:55
白居易「花非花，霧非霧」一句
乃是詩詞，詩詞向來多用譬喻，
有多解不稀奇。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 13:01)
39F：推 ckshchen:你為什麼不理我提的"麵的定義是口感和吃起來的感覺" :( 08/08 13:00
抱歉太多人了，沒辦法每個都馬上回，請見諒。
如果是口感和吃起來的感覺，
當然就要吃了才知道，那麼完全不吃就判淘汰
很顯然的就不是正確的評斷法。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 13:03)
40F：推 tsubasa6405:其實雷花被罵的莫名其妙 明明就是其他幾人不肯吃XD 08/08 13:03
41F：推 ckshchen:no 他材料是用麵的材料麵粉，如果吃起來口感是麵，那是 08/08 13:04
42F：→ ckshchen:麵麵，如果吃起來不是麵，那就沒切題到"麵"這主題 08/08 13:04
吃起來不像麵，滿足「非麵」的內容，卻又是麵粉做的，滿足「麵」的主題。
其他人的作品，吃起來像麵，滿足「麵」的主題，卻不是麵粉的做的，
滿足「非麵」的內容
兩者都該給過。
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 13:06)
43F：→ satheni:因為他堅持麵非麵有"我做出麵，但是不像麵"這個解.. 08/08 13:04
44F：→ tsubasa6405:印象中雷花只是罵了沈溺技巧是廚師的致命傷 08/08 13:05
45F：→ ckshchen:吃起來不是麵，看起來不是麵，就算他理解是 看起來像麵 08/08 13:05
46F：→ satheni:而且他還把"麵"定義成"麵粉"，已經跟麵無關了- - 08/08 13:05
47F：→ ckshchen:的非麵也說不過去 08/08 13:05
48F：→ tsubasa6405:看了討論串一堆人都在罵雷花 可是他從頭到尾站旁邊啊 08/08 13:06
49F：推 waitla:花非花怎麼會是國學常識 那只是一個詩人的詞句而已 文字或 08/08 13:06
50F：→ waitla:文學本來就沒有一定要怎麼解 08/08 13:07
51F：→ chordate:的確，小單是被群眾暴力裱掉的XD 08/08 13:07
52F：推 ckshchen:所以你的定義還是回到材料是麵粉啊 08/08 13:07
53F：→ ckshchen:老話題麵包蛋糕也不被叫做麵啊 08/08 13:08
54F：→ chordate:沒錯啊，所以定義很多種，看你要取哪一種啊？ 08/08 13:08
55F：→ chordate:麵包蛋糕是麵粉做的不叫麵，那同樣是麵粉做的貓耳 08/08 13:09
56F：→ ckshchen:但是只要是麵粉做的就算，這樣定義不合理啊 08/08 13:09
57F：→ satheni:文學有多解沒錯，但是花非花我還沒聽過是花但是長得不像花 08/08 13:09
58F：→ chordate:有人（例如上面x版友提到的香港用法）認為符合「非麵」 08/08 13:09
59F：→ satheni:這種解，你要當場創造新解我能怎麼辦 08/08 13:10
60F：→ ckshchen:我個人(應該也是作者)的定義， 吃起來要像麵 08/08 13:10
61F：推 tsubasa6405:其實要是這場考試從初選的定義就非常嚴格就算了 08/08 13:11
62F：→ waitla:你是不是搞錯了什麼? 我說的是 白居易要怎麼解是由他決定 08/08 13:11
63F：→ waitla:但是不代表 麵非麵 或同樣字詞組合成起來就要照白居易的解 08/08 13:12
64F：→ tsubasa6405:偏偏初賽做出絕代佳人的廚師到了決賽評別人卻嚴格起來 08/08 13:13
65F：→ sad2:啊就只有他一個人用麵粉去做 是要怪誰嚴格啊~ 08/08 13:14
66F：→ satheni:算了，我還真的找到一個是花但是看起來不像花的解釋... 08/08 13:14
68F：→ xrayxrayx:囧，我總覺得我說的被很多人無視了 08/08 13:23
69F：→ xrayxrayx:我說香港的情況只是一例，天知道其他地區又是怎樣？ 08/08 13:24
70F：→ xrayxrayx:堅持貓耳只能是麵感覺就像說只有紅油水餃沒紅油抄手 08/08 13:26
71F：→ firstkiki:認真的說，麵非麵的討論在護方已經脫離劇情的範疇了 08/08 13:30
72F：→ xrayxrayx:這討論不是早就變成「貓耳」算不算麵嗎？ 08/08 13:31
73F：→ firstkiki:吐點在於「考官說了算」，而引發探討「麵非麵」的做法 08/08 13:31
74F：推 tsubasa6405:樓上 其實考官說了算這點起因是作法啊 08/08 13:33
75F：→ tsubasa6405:術科實做性質的考試不是考官說的算要怎麼評啊 08/08 13:34
76F：→ firstkiki:但是考官是事後才說，並不是事前已經說明好 08/08 13:36
77F：→ firstkiki:你說的術科實作，原則上都會有所謂的SOP，不是嗎？ 08/08 13:36
78F：→ firstkiki:從一開始的初試來看，小當家就應該會因為那碗麵太普通， 08/08 13:38
79F：→ firstkiki:沒有國士無雙的氣勢，評審就可以不吃，直接淘汰他了 08/08 13:39
80F：→ firstkiki:而阿飛的絕代佳人根本就是完全離題，也沒資格晉級才對 08/08 13:40
81F：→ linsatsuki:所以kiki的意思就是不滿「考官即規則」這樣不公的評審 08/08 13:47
82F：→ dephille:不，其實這要當成是全國大賽，而不是校內術科考試在看... 08/08 13:49
83F：→ dephille:你在全國大賽弄個沒創意(嘴砲?)的東西就活該被婊了... 08/08 13:50
84F：推 sakurai0615:比較像是白馬非馬吧，是麵食但不是麵 08/08 14:03
85F：推 sakurai0615:是說原文裡的用字也很重要啊，麵、麵食、麵點中間不是 08/08 14:05
86F：→ sakurai0615:全是等號的 08/08 14:06
87F：→ sad2:考官即規則 就算到今天都不奇怪 何況只有一個人搞不清楚狀態 08/08 14:08
你可以說只有一人有疑義，
但是也可以說有20%的人有疑義
畢竟他們抽樣只有抽五個人而已。
而且他被說沒創意，為什麼跟大家一樣叫有創意
作的跟大家不一樣反而叫沒創意呢？
而且你看看主角和阿飛後來做蛋糕型和春捲型的麻婆豆腐
當場有人說他們沒創意嗎？一樣是形異質同啊？
反而說這是麻婆豆腐的革命咧....
※ 編輯: chordate 來自: 122.116.46.111 (08/08 14:54)