作者chordate (封侯事在)
看板Suckcomic
标题Re: [动画] 中华一番 小当家离题篇
时间Wed Aug 8 11:21:41 2012
: → chordate:所以你的定义里，面是只要符合有叫面的东西的形状 08/08
03:1
: → chordate:就可以叫「面」，但是一般对面食的定义，却是用面粉制 08/08
03:1
: → chordate:的东西。你用很广的定义去满足「面」这个条件 08/08
03:1
: → chordate:同样的，小单一样可以用不那麽广的定义去满足非面这个条 08/08
03:1
: → chordate:件，前面有人提到了，一般说去吃面，一般都会觉得是指 08/08
03:2
: → chordate:吃长条状物，而不会把所有面食连烧饼等都包含在内 08/08
03:2
: → chordate:这是一样的道理 08/08
03:2
: 推 zzing:喔 那我只觉得参赛者观念太狭隘 然後猫耳朵绝对淘汰 08/08
03:2
: → zzing:其他没有问题 这没啥好讨论的 除了猫耳朵外其他都合条件 08/08
03:2
: → chordate:都讲这麽多了你丢一句没啥好讨论的有点不负责任 08/08
03:2
: → zzing:今天也没有人做出像烧饼但其实不是烧饼的东西 08/08
03:2
: → zzing:所以也没办法知道作者对这个的看法 我的观点只是 08/08
03:2
: → zzing:猫耳朵不合格是绝对合理的 08/08
03:2
: → zzing:要不然你写信问问看作者好了 颗颗 08/08
03:2
: → chordate:在这里不要放这种大绝比较好.... 08/08
03:2
: → zzing:我自己是觉得只要是像面食就ok 这也完全符合漫画的结果 08/08
03:2
: → zzing:其他脑补太严重的讨论起来实在没太大意义 08/08
03:3
: 推 Waterpig:c大有提出他的观点再用z大的逻辑 来反驳z大自己 08/08
04:2
: → Waterpig:讲半天说什麽没啥好讨论 又要人问作者 大绝开太多了 08/08
04:2
: 推 zzing:我回应罗 他的观点并没有反驳道我的观点阿 08/08
04:3
: → zzing:只是後续的面食类定义就只能脑补 我的部分我认为没错啊 08/08
04:3
: → zzing:我说没啥好讨论是针对猫耳朵绝对不合格这点 08/08
04:3
: → zzing:我认为只要做出像面食类的非面就算符合资格 08/08
04:3
: → zzing:只是大家都做面条 没办法脑补如果他做玉米面 烧饼之类的会 08/08
04:3
: → zzing:怎样 08/08
04:3
: 推 zzing:然後c大还说"哪来的全世界都承认猫耳朵是面" 08/08
04:3
: → zzing:这根本莫名其妙阿 居然有人可以说猫耳朵不是面是怎麽回事 08/08
04:3
: → zzing:猫耳朵是面是基本常识 08/08
04:5
: → Waterpig:是基本常识来着 08/08
04:5
: → xrayxrayx:我在香港二十余年，面的定义就是包括了长条状 08/08
04:5
: → xrayxrayx:台湾的标准不等於全部 08/08
04:5
: → xrayxrayx:给我看猫耳朵我绝对会叫他做「粉」 08/08
04:5
: → zzing:但我无法接受有人说猫耳朵不是面 这根本不是定义问题 08/08
05:0
推 zzing:问题是猫耳朵是公认的面食 - - 哪来的非面
前面已经有人讲过了：
如果今天有人说
我中午要去吃面，请问大部分人会想到他中午吃
烧饼、馒头、饺子、包子或吐司吗？
所以一般用语上定义的面，可以隐含
烧饼不是面，馒头不是面，饺子不是面、包子不是面
吐司不是面
的意涵
可是烧饼、馒头、饺子、包子或吐司通通是面食。
所以这跟定义大有关系。
你说的基本常识、幼稚园都知道的、没有讨论价值的
是猫耳朵是面粉做成的这件事情（我不认为幼稚园都知道就是了）
但是去问一位幼稚园学生，请他画面出来
几乎没有人会画猫耳朵
把这幅图
http://www.nipic.com/show/1/55/8acc82094515287c.html
或这幅图
http://beijingmeishi.abang.com/od/laobeijinxc/a/maoerduo.htm
拿去给幼稚园学生看，你肯定100%都说这是面吗？
如果要用作品背景来看
是小单自己解说猫耳朵
其他人才知道这个是用面粉做的。
感谢xrayxrayx版友提到
香港和作品广州这个相近语言文化区的地方
对面的定义，就这个脉络来考证作品背景
也是一个很不错的方向。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
1F：推 han72:没想到居然有这麽一天 漫吐板会为了小当家战起来... 08/08 11:50
在下没有要战的意思。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 11:55)
拿这个比较OK啊，基本上跟第二张图是类似的。
动画版的我记得是比较接近第一张图就是了。
手边没有动画可确认，抱歉。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 12:11)
5F：→ chordate:我觉的好像唐三藏的手指...感觉是金角大王的晚餐.... 08/08 12:23
6F：→ chordate:Anyway,感谢s版友帮忙找这张图 08/08 12:23
7F：推 waitla:那应该也考虑一下语言文字的流变 还有中文的一字多义 08/08 12:25
没错，所以我认为因为中文本身就有相当大的不精确性
和解释空间，不论是形同质异或形异质同，都应该视为过关
然後试吃再做评断，而非吃都不吃赶人出场。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 12:28)
8F：→ satheni:这可是古代的考试，考官说了我要你作这个，就算没解释清楚 08/08 12:33
9F：→ satheni:你也没上诉的管道，当然是考官说了算 08/08 12:34
很高兴我们终於达到共识了:)
这次的吐点的确就在「考官说了算」上面。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 12:37)
10F：→ ironkyoater:考官见识浅薄... 08/08 12:38
11F：→ satheni:但是很明显的考官的题目就是要你不准做面 08/08 12:39
12F：→ satheni:所以不管你想套用什麽解释，实际上他就是要你不准做面 08/08 12:39
13F：推 linsatsuki:也不能说监识浅薄啦，是认知上的差异，点的不同 08/08 12:40
14F：→ satheni:没得上诉是指你不像现代还有得凹... 08/08 12:40
15F：→ linsatsuki:运气成分很重啊，运气不好往错的方像解读就惨了 08/08 12:40
16F：→ satheni:现在很多时候都是题目明明要你这样做，你却做别的东西来凹 08/08 12:40
17F：→ satheni:基本上越接近古代，你能凹的成份越少 08/08 12:41
不知道您有没有听过大礼议这个东西？
有时古人对凹文字定义这件事情，
执着的程度超乎我们的想像。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 12:43)
18F：→ satheni:我记得以前的作文老师还能把文不对题的文章打0分的 08/08 12:42
19F：→ satheni:现在这样大概会被申诉吧 08/08 12:42
20F：→ linsatsuki:有时考官是非常任性的，因为有一番成就所以观念无法 08/08 12:43
21F：→ linsatsuki:变通 08/08 12:43
22F：推 oldriver:分镜格出现"面粉" 就知道这家伙方向错啦 08/08 12:44
23F：→ satheni:文人对文人能凹没错啦，国家考试还真没听说过在凹的 08/08 12:46
大礼议可是臣子跟皇帝在争定义喔。
24F：推 linsatsuki:雷花心中「面，非面」的基本答案 08/08 12:47
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 12:49)
25F：→ linsatsuki:「做出看起来像面，却不是用一般面的原料做出来的面」 08/08 12:49
26F：→ sad2:5人比赛 4人都了解题目 就1人不知道 要凹可以凹啦 很难看而已 08/08 12:49
27F：→ linsatsuki:小单「面，非面」的解读 08/08 12:50
28F：→ satheni:臣子跟皇帝对谈是理所当然，你平民老百姓怎麽跟官争.. 08/08 12:50
29F：→ linsatsuki:「用做面的原料做出看起来不像面的东西」 08/08 12:51
30F：→ linsatsuki:结论：小单是划时代新思考的人才，走在尖端之人是孤独 08/08 12:52
31F：推 ckshchen:我回过一篇了，面的定义应该是指口感，吃起来的感觉 08/08 12:52
32F：→ satheni:花非花何解？用花来做出不像花的东西？ 08/08 12:53
33F：→ ckshchen:而非样貌和材料 08/08 12:53
34F：→ scottandk:大礼议不是在凹文字，是皇帝想要他生母入祭祀，不是单纯 08/08 12:53
35F：→ linsatsuki:的，相信他未来能开创一番新事业，蓝海策略！ 08/08 12:53
36F：→ scottandk:在争说文解字，礼制跟文字只是他们讨论的手段而已 08/08 12:53
这个相信对明史有涉猎的版友都明白背後的原因
同样的，讨论「面非面」的定义的背後其实是在讨论这次特级厨师选拔
到底是不是被考官说了算的问题啊！
37F：→ satheni:花非花我记得解释就是似花非花吧？ 08/08 12:53
38F：→ satheni:既然花非花是国学常识，那你面非面要套用另解不是很怪吗 08/08 12:55
白居易「花非花，雾非雾」一句
乃是诗词，诗词向来多用譬喻，
有多解不稀奇。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 13:01)
39F：推 ckshchen:你为什麽不理我提的"面的定义是口感和吃起来的感觉" :( 08/08 13:00
抱歉太多人了，没办法每个都马上回，请见谅。
如果是口感和吃起来的感觉，
当然就要吃了才知道，那麽完全不吃就判淘汰
很显然的就不是正确的评断法。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 13:03)
40F：推 tsubasa6405:其实雷花被骂的莫名其妙 明明就是其他几人不肯吃XD 08/08 13:03
41F：推 ckshchen:no 他材料是用面的材料面粉，如果吃起来口感是面，那是 08/08 13:04
42F：→ ckshchen:面面，如果吃起来不是面，那就没切题到"面"这主题 08/08 13:04
吃起来不像面，满足「非面」的内容，却又是面粉做的，满足「面」的主题。
其他人的作品，吃起来像面，满足「面」的主题，却不是面粉的做的，
满足「非面」的内容
两者都该给过。
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 13:06)
43F：→ satheni:因为他坚持面非面有"我做出面，但是不像面"这个解.. 08/08 13:04
44F：→ tsubasa6405:印象中雷花只是骂了沈溺技巧是厨师的致命伤 08/08 13:05
45F：→ ckshchen:吃起来不是面，看起来不是面，就算他理解是 看起来像面 08/08 13:05
46F：→ satheni:而且他还把"面"定义成"面粉"，已经跟面无关了- - 08/08 13:05
47F：→ ckshchen:的非面也说不过去 08/08 13:05
48F：→ tsubasa6405:看了讨论串一堆人都在骂雷花 可是他从头到尾站旁边啊 08/08 13:06
49F：推 waitla:花非花怎麽会是国学常识 那只是一个诗人的词句而已 文字或 08/08 13:06
50F：→ waitla:文学本来就没有一定要怎麽解 08/08 13:07
51F：→ chordate:的确，小单是被群众暴力裱掉的XD 08/08 13:07
52F：推 ckshchen:所以你的定义还是回到材料是面粉啊 08/08 13:07
53F：→ ckshchen:老话题面包蛋糕也不被叫做面啊 08/08 13:08
54F：→ chordate:没错啊，所以定义很多种，看你要取哪一种啊？ 08/08 13:08
55F：→ chordate:面包蛋糕是面粉做的不叫面，那同样是面粉做的猫耳 08/08 13:09
56F：→ ckshchen:但是只要是面粉做的就算，这样定义不合理啊 08/08 13:09
57F：→ satheni:文学有多解没错，但是花非花我还没听过是花但是长得不像花 08/08 13:09
58F：→ chordate:有人（例如上面x版友提到的香港用法）认为符合「非面」 08/08 13:09
59F：→ satheni:这种解，你要当场创造新解我能怎麽办 08/08 13:10
60F：→ ckshchen:我个人(应该也是作者)的定义， 吃起来要像面 08/08 13:10
61F：推 tsubasa6405:其实要是这场考试从初选的定义就非常严格就算了 08/08 13:11
62F：→ waitla:你是不是搞错了什麽? 我说的是 白居易要怎麽解是由他决定 08/08 13:11
63F：→ waitla:但是不代表 面非面 或同样字词组合成起来就要照白居易的解 08/08 13:12
64F：→ tsubasa6405:偏偏初赛做出绝代佳人的厨师到了决赛评别人却严格起来 08/08 13:13
65F：→ sad2:啊就只有他一个人用面粉去做 是要怪谁严格啊~ 08/08 13:14
66F：→ satheni:算了，我还真的找到一个是花但是看起来不像花的解释... 08/08 13:14
68F：→ xrayxrayx:囧，我总觉得我说的被很多人无视了 08/08 13:23
69F：→ xrayxrayx:我说香港的情况只是一例，天知道其他地区又是怎样？ 08/08 13:24
70F：→ xrayxrayx:坚持猫耳只能是面感觉就像说只有红油水饺没红油抄手 08/08 13:26
71F：→ firstkiki:认真的说，面非面的讨论在护方已经脱离剧情的范畴了 08/08 13:30
72F：→ xrayxrayx:这讨论不是早就变成「猫耳」算不算面吗？ 08/08 13:31
73F：→ firstkiki:吐点在於「考官说了算」，而引发探讨「面非面」的做法 08/08 13:31
74F：推 tsubasa6405:楼上 其实考官说了算这点起因是作法啊 08/08 13:33
75F：→ tsubasa6405:术科实做性质的考试不是考官说的算要怎麽评啊 08/08 13:34
76F：→ firstkiki:但是考官是事後才说，并不是事前已经说明好 08/08 13:36
77F：→ firstkiki:你说的术科实作，原则上都会有所谓的SOP，不是吗？ 08/08 13:36
78F：→ firstkiki:从一开始的初试来看，小当家就应该会因为那碗面太普通， 08/08 13:38
79F：→ firstkiki:没有国士无双的气势，评审就可以不吃，直接淘汰他了 08/08 13:39
80F：→ firstkiki:而阿飞的绝代佳人根本就是完全离题，也没资格晋级才对 08/08 13:40
81F：→ linsatsuki:所以kiki的意思就是不满「考官即规则」这样不公的评审 08/08 13:47
82F：→ dephille:不，其实这要当成是全国大赛，而不是校内术科考试在看... 08/08 13:49
83F：→ dephille:你在全国大赛弄个没创意(嘴炮?)的东西就活该被婊了... 08/08 13:50
84F：推 sakurai0615:比较像是白马非马吧，是面食但不是面 08/08 14:03
85F：推 sakurai0615:是说原文里的用字也很重要啊，面、面食、面点中间不是 08/08 14:05
86F：→ sakurai0615:全是等号的 08/08 14:06
87F：→ sad2:考官即规则 就算到今天都不奇怪 何况只有一个人搞不清楚状态 08/08 14:08
你可以说只有一人有疑义，
但是也可以说有20%的人有疑义
毕竟他们抽样只有抽五个人而已。
而且他被说没创意，为什麽跟大家一样叫有创意
作的跟大家不一样反而叫没创意呢？
而且你看看主角和阿飞後来做蛋糕型和春卷型的麻婆豆腐
当场有人说他们没创意吗？一样是形异质同啊？
反而说这是麻婆豆腐的革命咧....
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (08/08 14:54)