作者o07608 (無良記者)
看板Suckcomic
標題[少年] 王者天下，空氣參謀
時間Thu Jun 7 21:52:20 2012
雖然王者天下是我非常喜歡且大推的漫畫（感謝艾斯爸爸推坑～）
但是有些地方我自己還是覺得很奇怪
最大的疑惑，就是兩國在打仗時，將軍身旁的參謀有好像跟沒有一樣._.
照理說，一隻軍隊的參謀們，應該是要給指揮官建議及局勢判斷的重要角色
但......
從嬴政奪回咸陽開始：
嬴政、山之民聯軍：基本上就是50個人開無雙，計畫事前就已經討論好了
端看領導者臨場表現。參謀：半個都沒有._.
王弟派：雖然肆式的職位是「參謀」沒錯，但他基本上已經是王弟軍統率了
在和嬴政等人對抗時都是由他全權指揮。參謀：進化成指揮官了OAO
秦魏第一次戰爭：
秦軍：就看到一群滿頭大汗的人圍在麃公四周嘰嘰喳喳，然後麃公完全不甩他們這樣
最後也是他「憑本能」開無雙把魏軍打回去。參謀：效果等同嗚嗚茲啦
魏軍：從頭到尾都是吳慶一個人在指揮。參謀：半個都沒有._.
秦趙之戰：
秦軍：給王騎一個人表演就好啦......他手下也都是指揮官。參謀：半個都沒有
飛信隊：羌瘣和倓都是副隊長，唯一稱得上參謀且有發揮功用的居然是魯延爺
參謀：伍長魯延爺
趙軍：全～部都是指揮官，馮忌是指揮官、趙莊雖然是軍師但實質上代替龐煖統領全軍
李牧毫無懷疑，指揮官。參謀：半個都沒有._.
秦魏山陽之戰：
秦軍：蒙騖身旁是有很多參謀沒錯，但最後戰略戰術還不都是蒙騖一個人定的
參謀：解說劇情用：
飛信隊：多了一個楚水．多了一個副隊長，魯延爺沒有大表現。
魏軍：就是看廉頗和四天王開無雙這樣。參謀：半個都沒有._.
所以啦，王者天下裡的參謀到底是來幹嘛的？根本只是坐領乾薪的米蟲
流幾滴汗、張大嘴巴叫幾句話就可以收工了，判斷交給指揮官，多輕鬆阿～
據說日本那裏最新進度，河了貂出任飛信隊的參謀，但台灣還看不到._.
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我流吐嘈要點：
0.像
字典一般，把你要吐的橋段細節印在腦海裡，省的被嗆沒看清楚
1.像
殺手一般，毫不留情卻又條理分明的，在文中給他狠狠的巴下去
2.像
慈母一般，用自己的細心及耐心，回應普天眾生萬民的大惑不解
3.像
瞎子一般，完全無視任何與本文無關，純粹為罵而罵的各大絕招
以上合稱四字箴言：
自殺母子！（恭喜你上了明天蘋果社會版頭條）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.230.100
1F：推 ace0824:四天王的玄峰就是軍師型吧 06/07 21:55
四天王都是指揮官，參謀是不會親自指揮軍隊的（只會打嘴砲XD）
2F：→ diess:參謀很可憐，要嘛跟到超爛主子好計策被用爛，主子被砍頭 06/07 21:56
3F：→ diess:跟到超強武功主子，參謀的分析比不上一刀砍下一堆人頭的主子 06/07 21:57
4F：推 hcl012:參謀很重要啊...你看羌瘣離隊以後飛信隊狀況多慘烈XD 06/07 21:57
羌瘣的職位是副隊長喔
5F：→ diess:唯一能做的就是自己出來指揮軍隊當智慧無雙指揮官 06/07 21:57
6F：→ ace0824:怪龍，你那算以未來劇情護航了耶，這部真的很棒 06/07 21:58
7F：→ ace0824:其實疑問真的都會解答到，但是你要有耐心，畢竟長鴻阿 06/07 21:59
8F：推 KobeKober:日本最新進度是在打猛瑪象了.... 06/07 22:00
9F：→ ace0824:耶，誰說參謀就不會指揮軍隊的，文官型將領也是有的 06/07 22:01
那就是指揮官啦，參謀基本上就是指揮官的幕僚團
10F：推 KobeKober:想問一下:參謀=軍師? 06/07 22:03
對
11F：→ KobeKober:看你吐王者天下 害得我也想吐一下李信的必殺技... 06/07 22:04
12F：→ KobeKober:羌瘣其實有間軍師這角色拉 楚水那傢伙也不是幹這麼的 06/07 22:05
的確本質上羌瘣是飛信隊的軍師，但她職稱畢竟是副隊長
不過小小的千人隊好像也不會設什麼參謀的._.
13F：→ ace0824:應該說，他裡面總指揮就是超超級的將領，自然不太需要軍師 06/07 22:06
14F：推 smilemiz:照你的觀點，參謀(軍師)，軍師兼任指揮官會很奇怪嗎？ 06/07 22:06
這絕對很奇怪阿，一個幕僚能夠統領軍隊，基本上代表那隻軍隊的首腦階層已經全滅了
就像銀河英雄傳說的楊威利那樣
15F：→ rbull:這部不錯啊 還可以看到李信無腦熱血衝結果是差點狗吃屎全滅 06/07 22:06
16F：→ ace0824:可是作者他有安排讓飛信隊了解到軍師的重要性 06/07 22:06
17F：推 KobeKober:五國聯合戰時 昌文君和昌平君它們不就開好幾天的會了 06/07 22:08
18F：→ smilemiz:從河了貂去受訓來看，飛信隊裡面目前是沒有參謀這職位吧 06/07 22:08
19F：→ KobeKober:開到每個都噴鼻血 XD 06/07 22:08
那是日本那裏的進度吧，我還沒追到OAQ
的確王者天下在宮廷內的參謀刻劃好很多（雖然都是昌文君X昌平君XD）
20F：推 xrayxrayx:帶到戰場上的應該不會有純嘴炮人吧，多少都能上場 06/07 22:09
21F：→ diess:王者天下總覺得每個將軍常常愛來愛去 06/07 22:09
22F：→ smilemiz:只能嘴砲的不會去上戰場，能上戰場的個個都能開無雙啦 06/07 22:09
23F：→ ace0824:就像諸葛亮一開始也只是個幕僚阿，他也安排了幕僚馬謖當將 06/07 22:10
24F：→ smilemiz:結果膝蓋中了一箭，還是自己上場指揮 06/07 22:10
諸葛亮在後主時期，已經從幕僚變成全國軍隊統率了（因為人才都死光了）
南征和北伐都是由他親自指揮軍隊，不像先主時期只是窩在後方
25F：→ ace0824:他的幕僚馬謖還是有當上指揮官阿，幕僚原本就可兼任將軍阿 06/07 22:14
那也要指揮官委任才行，而且馬謖當上指揮官之後幹了啥好事大家都知道......XD
26F：→ xrayxrayx:我想…最基本的一點是「幕僚」不是一個職位 06/07 22:15
27F：→ ace0824:那廉頗不就委任他的軍師充當一路的指揮官了，這有啥奇怪 06/07 22:16
這樣玄峰對於廉頗來說，就失去了參謀的功能
我個人對於這種分工比較注意._.
我還以為蒙騖手斷掉之後就回家養老了......
※ 編輯: o07608 來自: 140.113.230.100 (06/07 22:18)
29F：→ hcl012:直接引述未來劇情解釋吐點在這是允許的喔，畢竟漫吐不禁雷 06/07 22:19
30F：→ hcl012:不過的確如原PO說的，羌瘣的位置不能算是參謀就是了... 06/07 22:19
31F：→ ace0824:又不是當了一路指揮官，就其他事都不用做了，就像千人將晚 06/07 22:19
32F：→ ace0824:上開會，廉頗方怎麼不會照辦耶XD 06/07 22:20
33F：→ xrayxrayx:以我印象，那個年代分工還沒這麼細？ 06/07 22:20
34F：→ ace0824:那個年代的分工是沒那麼細沒錯 06/07 22:21
35F：→ o07608:那就沒辦法了._. 06/07 22:23
36F：推 phix:河了貂就是啦 06/07 22:24
37F：→ arcanite:同樓上 古代沒有現代制定的那套指參作業程序 06/07 22:26
38F：→ arcanite:不是參謀提供情報意見 領導指揮官選定決策 06/07 22:27
39F：→ arcanite:通常是指揮官兩個全包 帶兵出征同時想招作招 06/07 22:27
40F：→ arcanite:因此以現代定義所謂的參謀 那些不上戰場的人的意見策略 06/07 22:28
41F：→ arcanite:指揮官也不見得會全聽就是 06/07 22:28
42F：推 kuluma:參謀都是嘴砲居多啊,真的要你說的在戰場上也有能力帶兵 06/07 22:29
43F：推 KobeKober:所以說參謀就是想點子的 指揮官就是選一個來執行之類的 06/07 22:29
這是近代的軍隊分工形式，如果戰國時沒分那麼細那也沒辦法了._.
44F：→ kuluma:分擔戰局的參謀,早就給他小將領的位置帶個兵隊了. 06/07 22:29
45F：→ arcanite:但古代通常都是指揮官全包 或是想點子的人用自己的點子上 06/07 22:30
46F：→ kuluma:至於諸葛亮,說實話他的戰場領兵能力真的不怎麼樣. 06/07 22:30
47F：→ kuluma:劉備在世的時候前期有龐統後期有法正,諸葛亮乖乖搞他擅長 06/07 22:31
48F：→ kuluma:的內政,等到蜀國將領凋零他才不得不出來,但是南討蠻族其實 06/07 22:31
49F：→ kuluma:評價不高,而且出點子的是馬稷 06/07 22:32
50F：→ kuluma:北伐的時候就像給諸葛亮100元,結果他分了80元給馬稷被一下 06/07 22:33
51F：→ kuluma:就花光,剩下20元痛苦的再打4次直到星落五丈原 06/07 22:34
其實馬謖是鍵盤專家之祖？XDD
52F：推 godivan:馬謖就是典型的敗一場就被認為是廢才最佳範例 06/07 23:03
53F：推 eesv:日本畫這類漫畫，人物名子好像都是隨機找幾個中文字湊起來的 06/07 23:23
目前王者天下有出現的角色，主要角色大多是史實人物喔
（璧和廉頗四天王我找不到，王騎是掰的沒錯，不過可能是參考王齕）
54F：→ eesv:除了歷史上有其人的，不然取名都超奇怪的 06/07 23:24
55F：→ KobeKober:璧是真有其人齁....下場很悲劇... 06/07 23:35
求詳細
57F：→ hcl012:不過王者天下裡都是把「齮」打成「騎」，像桓騎也是 06/07 23:38
好吧我錯了._.
58F：→ hcl012:壁的話在Google搜尋「將軍壁」可以找到秦始皇本紀的部分 06/07 23:43
59F：→ hcl012:不過只有一句...而且還領了便當Orz 06/07 23:44
那句話是說成蟜自殺於壁壘之內......
60F：推 lolen:春秋戰國時代的人名本來就很特別了啊 06/07 23:44
61F：推 lolen:李信、羌瘣、楊端和、麃公這些維基都可以找到相關項目 06/07 23:49
62F：→ lolen:按造歷史雷，主角方的人還可以活很久啦 06/07 23:51
63F：推 ace0824:大家都找史記爆王者天下的雷阿XDDDDDDDD 06/07 23:51
原本就是會自己忍不住去查史實資料，然後就被雷光了這樣XDDDDD
64F：→ diess:噓：史記爆雷 06/07 23:53
65F：→ o07608:漫吐不禁雷，耶～ 06/07 23:54
66F：→ hcl012:那關於壁我就真的找不到什麼考據了XD" 06/07 23:58
67F：→ KobeKober:將軍壁死，卒屯留、蒲鶴反，戮其尸 06/07 23:59
這段請去找維基百科的注釋-.-
68F：→ KobeKober:樓上別說我沒幫你~ 06/08 00:00
http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7006
一中各表，囧
70F：→ ace0824:反正壁就是死在此役就是了 06/08 00:04
按照維基（和其他google到的資料）所說，那個「壁」是類似副詞的東西
指說自殺於壁壘之內._.
71F：→ diess:拿史記護航感覺很高級 06/08 00:05
72F：推 KobeKober:我記得中國那邊的資料是說有壁這個人拉.. 06/08 00:07
73F：推 ace0824:可是無論那邊對或錯，漫畫中的壁還是得死在這阿XD 06/08 00:07
囧！那要看原泰久如何解讀那段話了
74F：→ KobeKober:是時候拿出戰國策了.... 06/08 00:07
75F：→ ace0824:這麼是歷史研究板XDDDDDDD 06/08 00:08
76F：→ o07608:快變架空歷史版了._. 06/08 00:09
77F：推 KobeKober:我只記得去年看到22集羌瘣那邊 我馬上跑去圖書館找資料 06/08 00:10
78F：→ KobeKober:找了蠻多本看了很多本確定羌瘣沒死 才心滿意足的回家XD 06/08 00:10
我沒那麼瘋，我只有上維基查她和楊端和而已XD
79F：→ ace0824:我那時候是一直苦惱王騎是誰，不過我有印象，大概網路上 06/08 00:11
80F：→ o07608:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 06/08 00:11
81F：→ diess:確認蘿莉不會死才心滿意足回家嗎？ 06/08 00:11
82F：→ ace0824:第一個推這漫畫的文章，是我寫的XD 06/08 00:11
83F：→ ace0824:這裡是指臺灣XD 06/08 00:11
威武勇猛的艾斯爸爸萬歲！
84F：推 KobeKober:當然~羌瘣可是第一女主角齁~是說我懂日文就不用這麼麻煩 06/08 00:13
85F：→ ace0824:然後臺灣沒出幾集，我就已經追日版看到王騎之死了XD 06/08 00:13
86F：推 kuluma:王騎=王齮 但是歷史上的王齕跟王齮應該是同一人XD。 06/08 00:15
87F：→ kuluma:漫畫裡秦國六將，真實裡應該只有五個。 06/08 00:16
Liaoooo不知道是誰._.a
88F：→ phix:戰國留下的史料那麼少 記錄下來的通常只有主將的言行... 06/08 00:16
89F：→ phix:搞不好那時真的沒參謀也說不定 06/08 00:16
90F：推 KobeKober:我覺得李信還蠻悲劇的 輸了一場就被司馬阿姨寫成那樣... 06/08 00:18
據說李信會輸掉，是因為昌平君在楚國叛亂斷他後路的（暴雷！耶！）
91F：推 ace0824:就跟馬謖一樣阿，不過至少李信有留下後代，安心 06/08 00:20
92F：推 lolen:按造歷史雷，主角方的重要戰力可以活到主角跟蒙恬一起伐楚時 06/08 00:21
93F：→ lolen:然後被昌文君以及項梁(項羽的阿公)一起給殺爆 06/08 00:21
是昌平君不是昌文君喔，昌文君走的很安心
94F：→ lolen:喔 打錯了 是另外一個昌平君 @@" 06/08 00:23
95F：推 shihpoyen:d大 羌瘣不是蘿莉吧XD 06/08 00:49
96F：推 namon:不是項梁是項燕唷~~ 我也是後來忍不住wiki了~ 06/08 01:05
97F：推 hafor:可是火鳳就看得出參謀很重要 可能是關注的點不同吧 06/08 01:11
98F：→ hafor:畢竟火鳳是看二公子跟八奇在表演的... 06/08 01:12
99F：推 ace0824:火鳳與王者天下的年代不同阿 06/08 01:14
100F：→ hafor:王者還是有加入參謀這種東西 主要還是在表現方式上吧 如果換 06/08 01:19
101F：→ hafor:個角度也是能把參謀看很重的 原老師可能是想強調將軍,也就是 06/08 01:21
102F：→ hafor:指揮官在戰場的影響力 畢竟這跟"天下第一大將軍"和熱血少漫 06/08 01:22
103F：→ hafor:的調性會比較合 也不會變成計中計中計... 如果某天看見信說: 06/08 01:23
104F：→ hafor:「我喜歡對手知道我的下一步。」 那還得了阿XDDDDDD 06/08 01:24
「我喜歡知道我的下一餐」比較符合信的特質吧XD
王者天下將軍的特質＝一刀能砍掉幾個小兵的頭
105F：推 ace0824:其實王者天下是青年漫畫 06/08 01:25
106F：→ hafor:我知道他是青年，可是他看起來真的很像少漫(￣□￣|||)a 06/08 01:27
107F：推 linsatsuki:我愛貂~應該算是原PO心中理想的參謀了~智力高無武力 06/08 03:07
你誤解我的意思了
我理想的參謀是「能準確的指出指揮官的缺失並加以建議補正的幕僚」
※ 編輯: o07608 來自: 140.113.230.100 (06/08 03:09)
108F：→ linsatsuki:啊，再看了看，原PO理想的參謀應該是： 06/08 03:09
109F：→ linsatsuki:輔助用，這樣說會不會比較貼切.... 06/08 03:10
110F：→ linsatsuki:我想會導致到目前為止沒看到參謀或參謀沒用途的原因 06/08 03:12
111F：→ linsatsuki:是因為畫面的描寫都是在戰場上，兩軍已短兵相見之時 06/08 03:13
112F：→ linsatsuki:在這些畫面中，戰術應該已經在實行階段，可能已經事先 06/08 03:15
113F：→ linsatsuki:商討完畢了 06/08 03:17
114F：→ linsatsuki:不過在這作品的描寫中，許多角色應該是深兼多職的 06/08 03:18
115F：→ linsatsuki:各個軍團長既是該軍團指揮官，總軍議時又是總大將的幕 06/08 03:20
116F：→ linsatsuki:僚(這樣利用人才的方式比較不浪費吧.....) 06/08 03:21
117F：→ linsatsuki:或許這和單行本23集中提到關於軍師的「相性」有些關聯 06/08 03:23
118F：推 linsatsuki:回完才發現上面的各位都解說的很棒，代表漫畫有人氣 06/08 03:33
119F：推 namon:甚麼這漫畫是青年漫? 熱血到我都認為是少年了XDDD 06/08 03:48
120F：→ linsatsuki:噴血噴太多才青年吧~ 06/08 04:03
121F：推 wkwtb:羌瘣不是從縮小的烙印武士嗎？我一直以為他是衝鋒隊長~ 06/08 06:16
122F：→ arcanite:假設王齕跟王齮是兩個人 這樣就能湊出六將了 06/08 07:59
123F：推 phix:王齕跟王齮是兩個人沒錯啊 06/08 17:55
124F：→ arcanite:究竟史實是否同一人誤植為2名不得而知就是 06/08 22:23
125F：推 linsatsuki:不是吧......應該不會同一個人卻有兩個傳記，死的時間 06/08 22:25
126F：→ linsatsuki:也不同，事跡也不同，開分身也太扯了 06/08 22:26
127F：推 kuluma:哪來的個人傳記…這些人的事蹟只分散在這種零碎的戰役記事 06/08 22:59
128F：推 linsatsuki:說傳記太誇張了.....不過一個人不會死兩次吧..... 06/08 23:00
129F：→ kuluma:《史記．白起王翦列傳》 06/08 23:00
130F：→ kuluma:「秦王使王齕代陵將，八九月圍邯鄲，不能拔。 06/08 23:01
131F：→ kuluma:《史記．呂不韋列傳》 06/08 23:01
132F：→ kuluma:「秦昭王五十年，使王齮圍邯鄲， 06/08 23:01
133F：→ kuluma:王齕生卒年不詳，王齮跟漫畫的王騎同樣死於秦王政3年。 06/08 23:02
134F：→ kuluma:這兩個人在史料中都是大將等級，但名字沒有同時出現過。 06/08 23:03
135F：→ kuluma:所以才會有兩人是同一人的說法，畢竟王齮記載的生平比較詳 06/08 23:04
136F：→ kuluma:盡，偶爾插進來的王齕卻不是補上王齮的空白就是時間雷同… 06/08 23:06
137F：推 linsatsuki:有個說法王齕是始皇二年去世的，這條資訊有證據嗎? 06/08 23:08
138F：→ linsatsuki:越說越覺得兩人應是同人了 06/08 23:08
139F：推 kuluma:沒看過這個說法，不過唐代的史記索隱有一段: 06/08 23:08
140F：→ kuluma:「王齮即王?，昭王四十九年代大夫陵伐趙者。」 06/08 23:09
141F：→ kuluma: 齕 06/08 23:09
142F：→ linsatsuki:受教~ 06/08 23:10
143F：→ kuluma:好像有另外一本類似史記註解的有提到古人會把齮省寫成齕 06/08 23:10
144F：→ kuluma:也是前陣子很迷王者天下才有這些冷僻知識~不用講到受教啦 06/08 23:11
145F：→ chordate:那是徐廣寫的史記音義 06/08 23:12
146F：推 linsatsuki:原泰久老師在16集說，照史記與戰國策，王騎當時必須死 06/08 23:14
147F：→ linsatsuki:所以王騎必為王齮 06/08 23:14
148F：推 zxcv3147:他把主角畫的太中二了 敵人也很有個性 又靠主角威能 06/08 23:40
149F：推 zxcv3147:22集好像有出現過王齮這個名字耶 06/08 23:44
150F：推 zxcv3147:21集的91頁有出現王騎跟王齮XD 06/09 00:15
151F：推 zxcv3147:所以王騎是虛構的吧 06/09 00:18
152F：推 zxcv3147:抱歉我搞錯了= = 06/09 00:22
153F：推 linsatsuki:樓上真有趣~ 06/09 01:10
154F：推 ZMittermeyer:參謀是在近代才存在的職位，古代的謀士是士大夫，講 06/09 01:39
155F：→ ZMittermeyer:大戰略大外交大嘴砲的。諸葛亮是當了一人之下兼大將 06/09 01:40
156F：→ ZMittermeyer:軍才開始帶兵的，劉備活著時諸葛亮是沒帶過兵的，也 06/09 01:41
157F：→ ZMittermeyer:無所謂軍師，沒有人給軍師或參謀定計畫指揮的 06/09 01:41
158F：→ ZMittermeyer:因為古代科技寫個字都不方便，情報也不發達，臨機應 06/09 01:41
159F：→ ZMittermeyer:變比定紙上戰略重要太多，所以沒文人參謀的事。管管 06/09 01:42
160F：→ ZMittermeyer:補給管管錢就好，所謂參謀角色那些人 06/09 01:42
161F：→ ZMittermeyer:文人假節封將帶兵沒幾個好，諸葛亮無尺寸之功已經是 06/09 01:43
162F：→ ZMittermeyer:相當高的標準至少沒大損害，文天祥那崩潰的指揮.. 06/09 01:44
163F：→ o07608:（打滾哭鬧中） 06/09 18:40
164F：→ linsatsuki:摸頭摸頭~你現在就好像沒升上臨時千人隊的飛信隊一樣 06/09 18:43
165F：→ linsatsuki:堅強！回想昨天有沒有採到可能是板主的老頭的臉 06/09 18:44
166F：推 ienari: 是說那時代本來就不習慣設參謀吧 12/20 04:57