※ 引述《jsports1 (此時不抬更待何時？)》之銘言： : ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : : 推 nam1975:記得賽魯1狀態很爛 當初是用偷襲才幹掉特南克斯... 02/25 21:07 : : 推 chordate:賽魯1吸收了生體能源後可以樂勝和主線17號平手的神比克 02/25 21:17 : : → chordate:而主線的17號又比未來的17號還強 02/25 21:18 : : → chordate:未來特南克斯如果沒特別修練是打不營吸收生體能源的賽魯1 02/25 21:18 : : 我覺得這部分有點問題 : : 參考克林偷襲完美體賽魯可以發現一件事情 : : 那就是戰鬥力低偷襲戰鬥力高根本是毫無用處 : 這部分我覺得有點問題 所謂的低跟高有很多種 : 戰鬥力5的去偷襲500的可能真的沒什麼用 但是戰鬥力50的、100的或是499的去偷襲 : 可能就很有用 : 說實話 你真的覺得力量較低的偷襲力量高的 是毫無用處嗎？ : 那偷襲就不用叫偷襲 改叫自殺好了 這樣講好了 特南克斯幹掉17,18號可能強度已經到了超級達爾的程度 至少已經超過神比克的強度 而未來篇的賽魯呢? 世界人口當時已經少得可憐 要說他有辦法吸收平民到神比克的程度我是打一個大問號 甚至在主線中賽魯還要吸收很多人才能稍微跟神比克打 (參考神比克第一戰就知道 神比克完全迎刃有餘的跟賽魯打) 更何況特南克斯幹掉17,18號的時候已經超過神比克的強度了 所以可以推得不是差一點點 而是差很多...................... : : 既然這樣了話 : : 賽魯1狀態是很爛 連17,18號都打不過 : 賽魯1打不過的 是主線中的17、18號 : 依照故事的描述 特南克斯自己世界的17、18號 是比主線中的17、18號弱的 : 如果賽魯的設計就是要吸收17、18號才能成為完全體 : 那未來世界的電腦 應該不會笨到把賽魯作成根本無法打敗並吸收17、18號的強度吧？ : 比較符合故事的情況應該是 賽魯1比未來世界的17、18號強 : 但和未來的特南克斯差不多或稍弱 因為未來的17、18號已經被特南克斯打倒了 : 所以只好「偷襲」未來的特南克斯 搶到時光機回到過去 : (嗯 這好像也跟上面的話題有關 偷襲應該是有意義的吧) 不,主線已經告訴你了 如果賽魯不吸收其他人了話 根本就是被17,18號電假的 賽魯第一次對上神比克的時候是他已經吸收不少人的事情了 那時候還是被神比克玩假的 (故事有提到 神比克為了要得到情報根本沒全力跟賽魯打) : : 特南克斯連17,18號都解決掉了 : : 代表特南克斯的強度已經讓賽魯1看不到車尾燈 : 承上 這部分的推論就無法成立了 前面已經講過了 不贅述 : : 按照上面克林對完美體賽魯的模式了話 : : 應該賽魯1根本無法偷襲成功才對...... : 承前 很明顯地 偷襲能否成功還是跟力量的差距有關 : 克林跟完全體的賽魯 我只能說雙方真的是差太多了 說這二者的力量差一萬倍 : 搞不好還太看得起克林了？ 完全體就算只剩一顆頭跟克林打 我看也是瞬殺吧？ : 相比之下賽魯1跟特南克斯 我想沒有理由有這麼大的差別吧？ 賽魯1要吸收大量的人才可以樂勝17,18號 剛出廠的賽魯1跟特南克斯相比 我認為可以套用於克林偷襲完美體賽魯 你要參考未來篇的時候人口已經下降到很低的程度了 : : 未來17號強度我認為是跟主線的一樣強 : : 雖然說特南克斯有提到有辦法解決未來的17,18號 : : 但是請參考單行本第31~33後面附錄一個短篇----最後的戰士 : : 裡面悟飯也說他可以打倒17號 : : 結果一過去發現17號連一半都沒用上XDD : : 甚至短篇最後特南克斯說他覺得可以打倒17,18號也是證明是被打臉 : : 而且布馬也提到 那時候的特南克斯的戰鬥力跟悟飯一樣強而已 : : 故得證 那句有辦法解決大概是嘴砲而已 : 短篇中 特南克斯就算敵不過未來的17、18號 合理的推論是至少還能算是對手 : 至少他還能在一打二的情況下逃得掉 這邊要看是可以逃得掉還是別人讓他逃的 就如同悟飯在全滅的那時候可以逃掉一樣 你認為是悟飯有實力逃嗎? 17號就跟他講了"上次是我故意讓你逃的,這次你跑不了" 再對上未來線的17,18號主要是要找樂趣來看 可以參考於悟飯的例子 甚至布瑪在特南克斯跑去打17,18號前講過的 你現在只是跟那時候悟飯一樣強而已 更可以說不是特南克斯自己跑得掉,是17,18號讓他跑的 : 但是在主線中 特南克斯對上18號時 當時他是為了救達爾 : 因此說這時的特南克斯是用全力出擊 應該是合理的推測吧？ : 但結果一刀砍下去18號連根毛也沒少 之後17號一擊加上18號把達爾丟過去 : 特南克斯就趴了 : 以這種慘狀來看 你覺得如果現場只有特南克斯一打二 他還能活著回去嗎？ : 個人以為他大概過不了三招就領便當了吧？ : 而且從當時的情況 以及後來神比克的劇情來看 : 跟達爾、特南克斯等人交手時 17、18號根本只算是熱身運動罷了 根本沒認真 : 所以未來的17、18號比主線中的17、18號要弱 甚至弱了不少 : 我覺得是合理的 別忘了 未來篇的悟飯一開始也是認為他能幹掉17,18號結果發現是人家讓他的 特南克斯的強度也只有悟飯的強度你認為是他講的更準? 更別忘了未來篇他在打17,18號以前也講過"我的實力應該可以打倒他們為所有人報仇" 過去還不是被打臉回來............ 更有可能不是自己的實力跑而是別人讓他的 : ※ 編輯: jsports1 來自: 180.10.77.182 (02/26 03:31) : 推 gp99000:大家都不記得克林偷襲也能砍爆弗力札 02/26 03:36 : 推 DragonQuest:還有亞奇洛貝偷襲也能斬斷達爾的尾巴 XD 02/26 03:42 : 推 senria:怎麼沒人護航獵人啊~??見鬼了~~ 02/26 04:29 : 推 frank47147:偷襲應該有用 天津飯用氣功泡還可以把賽魯打貼地 02/26 08:00 -- 下列的人你喜歡哪位? 1.在國中死了女友兼幼馴染之後在高中過著廢人的生活 2.關鍵的比賽輸了覺得人生沒希望就開始冷落了女友 3.為了跟女友復合自己一個人整修教堂 4.一個遇到事情用奶奶的遺囑來逃避的電影狂 5.平常看起來很沒有用,一有問題是很可靠得自由業者.聽說他最近成為代理店長 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.213.162 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 08:32) 如果不看那個短篇了話 未來線的17,18號的強度也只有特南克斯提到 "我所知道的應該沒有比主線強" 但是你去看短篇了話就可以知道 不管是悟飯還是特南克斯去打17,18號就完全誤判他們的強度 例如悟飯覺得可以幫朋友報仇->結果發現17號那時候只是用一半不到的力量 特南克斯覺得可以幫悟飯報仇->最後也是被打趴回來(攤手) 你認為特南克斯講的"我所知道的應該沒有比主線強"有啥公信力? ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 08:50) 悟飯:我要為他們報仇,我已經不再是那時候的我了 17號:上次?那時候我連一半的力量都沒用上,這次你跑不掉了 (摘自短篇悟飯對17號的對話) ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:05) 我們回到主線的情況 蓋洛製造16-18號的地點除非跟蹤蓋洛 不然是找不到的 特南克斯能拿到設計圖也是因為有克林等人的引導才能拿到 所以可以推得.......在未來線的特南克斯不可能拿得到設計圖 問題是:他們的判斷是否準確? 我已經講了很多次短篇的情況 "特南克斯和悟飯都覺得他們能幹掉17,18號結果下場是怎樣" ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:08) 不一定 參考於18號對達爾的時候也是有提到"我可以讓你逃"結果被達爾回絕的情況來看 主線的18號對達爾一開始也沒有用上全力 所以要逃也是可能的 所以我才說不管是主線還是未來線 Z戰士們都有可能因為生化人放水而逃走 但是在生化人全力的時候不可能跑得了 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:13) 不管個性同不同 但是只少有一點是相同的 在主線跟未來線17,18號的目的不是單純的找悟空 而是找樂子比找悟空更重要 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:15) 但是會對Z戰士放水是共通的 麻煩在看一下短篇17號和悟飯的對話好嗎.... ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:17) 這樣子講好了時光機當初要跑一次跳躍時空就要花布瑪很久時間 甚至還不確定可不可以成功的跳躍時間 你跟我講"可能跑到其他時間點去"? 個性不同 然後呢? 你說未來線的生化人好殺成性,最後還是有對悟飯放水讓他逃 跟主線的不好殺又有啥差別? ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:22) 以那時候Z戰士的強度來講 怎麼看都是達爾>比克>天津飯>悟飯>其他人 你講17號不到一半的力量可以殺掉達爾比克天津飯等 悟飯差不掉? 就算悟飯比天津飯還強好了 至少達爾和比克都被幹掉 結果你跟我講悟飯 17號幹不掉? 別忘記了悟飯逃走的那個時間點只有悟空會變成超賽1 17號和18號就算沒有全力根本就是樂勝於沒辦法變超賽的達爾和悟飯 結果你跟我講殺不了悟飯? ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:26) 首先 17號出手出多少力也是未知數 那你怎麼解釋不到一半的力量的狀況下可以幹掉達爾和比克(攤手) 達爾和比克的強度遠遠超過悟飯耶...... ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:29) 我講的是未來線悟飯斷手逃掉的那場 誰跟你講主線? 按照剛回地球的時間點來看 達爾>比克>悟飯怎麼看都是這種排行 而未來線的Z戰士全滅的強度應該是這種強度的排行 在這種強度排行的狀況你跟我講17號一半不到出力的時候可以幹掉達爾和比克 結果連悟飯都解決不了 比克有可能會幫悟飯掩護 達爾總不可能幫悟飯掩護吧? 再說17號至少遠遠超過於弗利札的強度來看 你可以看那美克星篇就算拼速度 除了悟空之外 達爾和比克都拼不過於弗利札 你認為17號秒掉比克的所花的時間追不上悟飯? 還有一個證明是悟飯逃走的時候還斷了一隻手來看 可以知道是17號並不是放水後殺不了 根本就是故意讓他逃的 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:37) "上次戰鬥?不好意思,我連一半的出力都不到" 可以參考彩版七龍珠漫畫有一段是Z戰士們一起上結果被17號等秒殺 好,就算這段不算好了 悟飯的斷手可以證明並不是17號放水殺不了而是17號放水讓他逃 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:39) 你說沒有也沒差 至少17號對悟飯是只用一半不到的力量 而且以悟飯斷了一隻手的情況來看 並不是"放水殺不了"的情況 所以你講的很難成立 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:42) 我也沒說是你講的 但是那一點沒差 反正那幾個是陪襯的 悟飯最後斷手逃掉很明顯的是經過戰鬥後 如果是一開場就斷手那就更證明拼速度根本拼不過人 就算不是 也沒差 至少可以證明的是"悟飯的速度與反應根本遠輸於17號的一半不到出力" 所以 在速度上就算17號放水也跑不了 再者以故事中來看 悟飯也不會太陽拳 你說要用太陽拳的方式來跑也不能成立 結論:不管是取巧還是拼速度可以得知 並不是17號放水殺不了,而是放水讓他逃 放水讓他逃為的是什麼?為了找樂子 雖然說未來篇的17,18號是好殺成性 但是也有提到他們好殺成性的目的是為了尋找樂子來擺脫無聊的時光 由"他們為了找樂子"這點更可以說明他們並不是看到人就一定是殺掉 只要那個人可以讓他們有點不無聊就算放水讓他逃也是存在的選項 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:55) 我不想說,這點是你護航方要證明的....... ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 09:55) 我很想講 無法判定 就算主線的賽魯剛登場應該也是跟未來線的賽魯一樣強度 別忘了賽魯是怎麼培育的? 所有的戰士基因收集起來來培育 在這情況下 電腦收集的也只有三年前的次貨.... ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:04) 沒有提到吧? 賽魯只有提到"我要收集到比他們還強的能量再找他們" 你上面的也只是推論 並沒有證明 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:05) 其實從賽魯也可以看出17,18號未來與主線強度差別 首先 賽魯的誕生就是要吸收同世界的17,18號 我想設計者是 同一人 對於強度也應該數據的分析 未來賽魯的強度是要強於 生化人才合理的 然而 賽魯出現時生化人已經不在了 這是你自己推論的 再說生化人也不是靠氣去找人 賽魯是幹嗎要隱藏 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:07) 推理作品有句話 "推論終究是推論,並不是證明" 強度也應該數據的分析 未來賽魯的強度是要強於生化人才合理的 然而 賽魯出現時生化人已經不在了 再說,漫畫也提到 蓋洛廢止了製造賽魯的計畫,只有電腦在運作 你要推論"強度也應該數據的分析 未來賽魯的強度是要強於生化人才合理的" 那麼賽魯拿到17號與18號的強度是在何時的強度? 既然也有提到蓋洛廢止了製造賽魯的計畫 那麼賽魯知道17,18號的強度資料時間點也是有問題的 也就是說賽魯只知道書面上的強度,但實際上的強度可能連賽魯都不知道 我想書面上資料跟成品結果是不一樣這件事情是常識吧 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:19) 剛剛回應我有提到 賽魯知道強度是實際上的還是書面上的? 從賽魯出來也是驚訝於Z戰士的強度來看他應該也只是看書面資料 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:20) 我的利基點一直都在於同一個時空下的強度.... 漫畫也是有提到蓋洛有廢除這個計畫 (請參考賽魯跟神比克的對話) 那麼電腦裡計算17,18號的強度同樣的也是有問題 這不是不同時空而是在同一時空 我要講的是賽魯知道的程度也是會影響他的判斷 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:27) 光是兩個不同時空就可以解釋書面資料與實際上的落差 我拿這點是要說書面資料與實際上的落差點 所以你提到的"設計者應該設計賽魯>生化人"這點也是有時間點上的差異 那麼 你又能怎樣用賽魯的判斷來說"未來線比主線還要弱"? ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:30) 不會自我成長 但是再出廠以前可以再調整 我想這是基本的常識 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:32) 用圖解好了 蓋洛想到一個製造賽魯的計畫->廢除->只有電腦繼續再跑製造賽魯 賽魯知道17,18號的強度是來自於書面上的資料這是一定的 (既然未來線他出來的時候已經被幹掉,不可能從實際上知道他們的強度) 那麼蓋洛自己都廢除了製造賽魯的計畫 這邊就有一個問題 17,18號強度是什麼時候的資料? 我想你既然護航說主線>未來線 用賽魯的判斷無誤這點來證明 那麼資料時間點也是很重要的 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:38) 為什麼沒關係? 蓋洛既然廢止了,那麼有沒有繼續提供17,18號的資料也是一個問號 17,18號有沒有繼續的被蓋洛再調整過? 為什麼你無視於可能再時間點上的不一樣來說明賽魯判斷的一定準確? 特南克斯和悟飯也從來未掌握到17,18號的真正強度 更何況是被蓋洛廢止的一個成品 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:43) 我乾脆直接說好了 蓋洛製造賽魯的時間點是否再於17,18開始執行任務之後? 如果是在這時間點以後 賽魯判斷的才有意義 如果不是 那麼就會有賽魯知道17,18號的強度是什麼時候的強度的問題 雖然說生化人不會自我成長,但是至少也會受到設計者計算與調整的影響 就會有一個問題 廢除的時間點是否在於已經完成出廠的時間之後 如果不是 那麼同樣的賽魯的判斷也是跟特南克斯&悟飯一樣誤判的問題產生 我想漫畫並沒有提到這一點,所以你到頭來也無法證明賽魯的判斷是否準確 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 10:51) 能量無限只是代表體力不耗盡 保證能量能夠持續供應不會斷並不代表生化人的強度 不要說什麼了 16-18號這三台都是能量無限型的 但是強度上就是16>17,18(17和18號的強度不知道誰強誰弱) 為什麼會造成這樣差異?不也是設計者的調整強度不一樣得差異性嗎? 能量無限最大出力300w 能量無限最大出力300000w 你認為是一開始設計無法更改的項目? 錯了 只要是科技產品 就可以在設計上做修改 並不是說這強度在一開始設計就無法更改的 事實上 並沒有一個科技產品在原始設計到最後出廠保有一樣的 既然都可以做出強度不一樣的產品 那麼同一產品上的設計變更並不是那麼困難 所以...你提到的無限能量型並不能表示無法改變其強度 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:04) 我很想講 你對機械的觀念還有待加強 錯 那你無法解釋三台能量無限強度上的差異性 無限是無法比較的 你之前也有提到 套用那三台就不能用能量=強度這個比較法則 既然前提能量都是無限 那麼為什麼還有這三台強度上的差異性 這不是人體改造或純機械就可以解釋的了 就只能用一個解釋方式 三台的設計上的出力上就有差異 既然都有設計上的差異 那麼修改強度也不是不可能 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:10) 柯柯 好,你說能量=強度 既然能量已經無限 那麼你講的能量=強度這套解釋 不就是16-18號才是最強的? 結果在漫畫的強度很明顯的看得出來 無限能量的17號只跟神比克一樣強 你不覺得很弔詭? 強度已經是無限了,那麼神比克沒道理在跟17號對決的時候會因為體力上的落差而敗北 17號V.S.神比克那一回已經清楚的講到 能量無限只是代表體力不會耗盡 17:你跟我一樣強沒有錯..........但是你知道我跟你的差異是什麼嗎? 17:那就是我的能量是無限的,但是你的體力是有限的 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:15) 蓋洛控制上的困難並不是出自於機械上面 而是在於16-18號的智能上面無法控制 如果只是機械上的控制 蓋洛是辦得到的 但是16-18這三台往往都不照蓋洛的意思走 這個在作品上也有提到 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:17) 16-18號的能量無限 在漫畫上也證明並不是跟19,20,賽魯,普烏等能量上是一樣 按照17號的說法他們的能量無限只是代表永遠不會因為像神比克一樣體力耗盡而落敗 也就是說按照17號的說法 能量無限型的只能保證作戰時間是無限大 我為什麼說機械上蓋洛控制上沒問題 連緊急停止裝置都做得出來 這就表示純在機械上蓋洛是沒有問題 在17號幹掉蓋洛的那回可以知道蓋洛要他們怎麼做的時候17,18來個相應不理 也就是說由這回的顯示是蓋洛在智能上無法控制 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:23) 神比克有沒有同意不是重點 問題是劇情上面就是後來神比克被17號打臉了阿XD ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:23) 緊急停止只是一環而已 這樣講好了,當一個機械失控的時候處理流程是什麼? 沒錯,先緊急停止然後在找問題點在哪 甚至有時候會變成要重新調整的情況發生 所以我才講純機械上蓋洛可以控制 (事實上蓋洛在那回也以為機械上調整完畢,結果證明結果不是出在機械上面而是智能) 至少漫畫上有畫到比克喘吁吁 17號還是迎刃有餘 這邊就可以證明神比克不同意17號的說法 但是劇情上顯示是17號的講法 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:30) 我已經不想講了 如果能量是強度 16-18應該是無敵 但是劇情上面顯示出來是17號對神比克的講法 從29-30蓋洛被殺的那段來看 29結尾:他認為已經在機械上調整完畢,那兩台看起來很服從 30結尾:發現不是在機械上的問題,而是智能上的失控XDD 然後就被殺掉wwwwwwww ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:38) 我剛剛翻一下漫畫 力量無法控制是18號提出來的疑問 蓋洛只有提到他們三台是失敗品 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:39) 30回 18號:為啥要改成舊式的?難道是永久型得力量無法控制嗎 蓋洛沒有回答 蓋洛:那種事先不管,先幹掉他們 17號:想動手的時後自然會動手 蓋洛就很生氣 接下來18號看到16號要打開 然後蓋洛講了一堆他們三台都是失敗品 結果17號說:1-15失敗品都處理掉 蓋洛:我打算重新改造 (以下就是繼續爭論) 這段可以知道就算16-18是無限能量 蓋洛一樣可以重新改造,調整 所以在這邊的能量並不代表強度 在由後面的17,18在反抗 可以顯示出來是智能上的失控並不是機械上的問題 我已經不想講在劇情上17號的能量無限僅只是在體力上面這回事了.....很煩 問題是重新改造的依據是什麼? 不就是依據設計上面的缺陷做修正嗎 既然問題都是在設計上面,強度修正有什麼困難點的? 我沒說蓋洛能把握控制 但是這部分也是有分機械上跟智能上的問題 我也只講機械上,但這段顯示的事智能上 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.213.162 (02/26 11:52) 你忘記一件很重要的事情 那個秘密收集是蓋洛當初要開始做賽魯的時候 設定去監視那群戰士並且收集那群戰士的資料 就是那群漫畫畫得機械蟲 那是蓋洛派去的 你知道問題點在哪嗎? 那群機械蟲在蓋洛的設定並沒有設定到收集生化人的資料 (漫畫並沒有提及這件事情) 而也有提到蓋洛中止計畫的時候並沒有回收那群機械蟲 所以17,18號的資料電腦一定沒有最新版本 極有可能是舊版本 最後你也無法證明賽魯的判斷是準確的 因為沒有最新版本的資料,你講的也最終是你的推論 ※ 編輯: godivan 來自: 111.240.227.102 (02/26 12:33)