※ 引述《jsports1 (此时不抬更待何时？)》之铭言： : ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言： : : 推 nam1975:记得赛鲁1状态很烂 当初是用偷袭才干掉特南克斯... 02/25 21:07 : : 推 chordate:赛鲁1吸收了生体能源後可以乐胜和主线17号平手的神比克 02/25 21:17 : : → chordate:而主线的17号又比未来的17号还强 02/25 21:18 : : → chordate:未来特南克斯如果没特别修练是打不营吸收生体能源的赛鲁1 02/25 21:18 : : 我觉得这部分有点问题 : : 参考克林偷袭完美体赛鲁可以发现一件事情 : : 那就是战斗力低偷袭战斗力高根本是毫无用处 : 这部分我觉得有点问题 所谓的低跟高有很多种 : 战斗力5的去偷袭500的可能真的没什麽用 但是战斗力50的、100的或是499的去偷袭 : 可能就很有用 : 说实话 你真的觉得力量较低的偷袭力量高的 是毫无用处吗？ : 那偷袭就不用叫偷袭 改叫自杀好了 这样讲好了 特南克斯干掉17,18号可能强度已经到了超级达尔的程度 至少已经超过神比克的强度 而未来篇的赛鲁呢? 世界人口当时已经少得可怜 要说他有办法吸收平民到神比克的程度我是打一个大问号 甚至在主线中赛鲁还要吸收很多人才能稍微跟神比克打 (参考神比克第一战就知道 神比克完全迎刃有余的跟赛鲁打) 更何况特南克斯干掉17,18号的时候已经超过神比克的强度了 所以可以推得不是差一点点 而是差很多...................... : : 既然这样了话 : : 赛鲁1状态是很烂 连17,18号都打不过 : 赛鲁1打不过的 是主线中的17、18号 : 依照故事的描述 特南克斯自己世界的17、18号 是比主线中的17、18号弱的 : 如果赛鲁的设计就是要吸收17、18号才能成为完全体 : 那未来世界的电脑 应该不会笨到把赛鲁作成根本无法打败并吸收17、18号的强度吧？ : 比较符合故事的情况应该是 赛鲁1比未来世界的17、18号强 : 但和未来的特南克斯差不多或稍弱 因为未来的17、18号已经被特南克斯打倒了 : 所以只好「偷袭」未来的特南克斯 抢到时光机回到过去 : (嗯 这好像也跟上面的话题有关 偷袭应该是有意义的吧) 不,主线已经告诉你了 如果赛鲁不吸收其他人了话 根本就是被17,18号电假的 赛鲁第一次对上神比克的时候是他已经吸收不少人的事情了 那时候还是被神比克玩假的 (故事有提到 神比克为了要得到情报根本没全力跟赛鲁打) : : 特南克斯连17,18号都解决掉了 : : 代表特南克斯的强度已经让赛鲁1看不到车尾灯 : 承上 这部分的推论就无法成立了 前面已经讲过了 不赘述 : : 按照上面克林对完美体赛鲁的模式了话 : : 应该赛鲁1根本无法偷袭成功才对...... : 承前 很明显地 偷袭能否成功还是跟力量的差距有关 : 克林跟完全体的赛鲁 我只能说双方真的是差太多了 说这二者的力量差一万倍 : 搞不好还太看得起克林了？ 完全体就算只剩一颗头跟克林打 我看也是瞬杀吧？ : 相比之下赛鲁1跟特南克斯 我想没有理由有这麽大的差别吧？ 赛鲁1要吸收大量的人才可以乐胜17,18号 刚出厂的赛鲁1跟特南克斯相比 我认为可以套用於克林偷袭完美体赛鲁 你要参考未来篇的时候人口已经下降到很低的程度了 : : 未来17号强度我认为是跟主线的一样强 : : 虽然说特南克斯有提到有办法解决未来的17,18号 : : 但是请参考单行本第31~33後面附录一个短篇----最後的战士 : : 里面悟饭也说他可以打倒17号 : : 结果一过去发现17号连一半都没用上XDD : : 甚至短篇最後特南克斯说他觉得可以打倒17,18号也是证明是被打脸 : : 而且布马也提到 那时候的特南克斯的战斗力跟悟饭一样强而已 : : 故得证 那句有办法解决大概是嘴炮而已 : 短篇中 特南克斯就算敌不过未来的17、18号 合理的推论是至少还能算是对手 : 至少他还能在一打二的情况下逃得掉 这边要看是可以逃得掉还是别人让他逃的 就如同悟饭在全灭的那时候可以逃掉一样 你认为是悟饭有实力逃吗? 17号就跟他讲了"上次是我故意让你逃的,这次你跑不了" 再对上未来线的17,18号主要是要找乐趣来看 可以参考於悟饭的例子 甚至布玛在特南克斯跑去打17,18号前讲过的 你现在只是跟那时候悟饭一样强而已 更可以说不是特南克斯自己跑得掉,是17,18号让他跑的 : 但是在主线中 特南克斯对上18号时 当时他是为了救达尔 : 因此说这时的特南克斯是用全力出击 应该是合理的推测吧？ : 但结果一刀砍下去18号连根毛也没少 之後17号一击加上18号把达尔丢过去 : 特南克斯就趴了 : 以这种惨状来看 你觉得如果现场只有特南克斯一打二 他还能活着回去吗？ : 个人以为他大概过不了三招就领便当了吧？ : 而且从当时的情况 以及後来神比克的剧情来看 : 跟达尔、特南克斯等人交手时 17、18号根本只算是热身运动罢了 根本没认真 : 所以未来的17、18号比主线中的17、18号要弱 甚至弱了不少 : 我觉得是合理的 别忘了 未来篇的悟饭一开始也是认为他能干掉17,18号结果发现是人家让他的 特南克斯的强度也只有悟饭的强度你认为是他讲的更准? 更别忘了未来篇他在打17,18号以前也讲过"我的实力应该可以打倒他们为所有人报仇" 过去还不是被打脸回来............ 更有可能不是自己的实力跑而是别人让他的 : ※ 编辑: jsports1 来自: 180.10.77.182 (02/26 03:31) : 推 gp99000:大家都不记得克林偷袭也能砍爆弗力札 02/26 03:36 : 推 DragonQuest:还有亚奇洛贝偷袭也能斩断达尔的尾巴 XD 02/26 03:42 : 推 senria:怎麽没人护航猎人啊~??见鬼了~~ 02/26 04:29 : 推 frank47147:偷袭应该有用 天津饭用气功泡还可以把赛鲁打贴地 02/26 08:00 -- 下列的人你喜欢哪位? 1.在国中死了女友兼幼驯染之後在高中过着废人的生活 2.关键的比赛输了觉得人生没希望就开始冷落了女友 3.为了跟女友复合自己一个人整修教堂 4.一个遇到事情用奶奶的遗嘱来逃避的电影狂 5.平常看起来很没有用,一有问题是很可靠得自由业者.听说他最近成为代理店长 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.213.162 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 08:32) 如果不看那个短篇了话 未来线的17,18号的强度也只有特南克斯提到 "我所知道的应该没有比主线强" 但是你去看短篇了话就可以知道 不管是悟饭还是特南克斯去打17,18号就完全误判他们的强度 例如悟饭觉得可以帮朋友报仇->结果发现17号那时候只是用一半不到的力量 特南克斯觉得可以帮悟饭报仇->最後也是被打趴回来(摊手) 你认为特南克斯讲的"我所知道的应该没有比主线强"有啥公信力? ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 08:50) 悟饭:我要为他们报仇,我已经不再是那时候的我了 17号:上次?那时候我连一半的力量都没用上,这次你跑不掉了 (摘自短篇悟饭对17号的对话) ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:05) 我们回到主线的情况 盖洛制造16-18号的地点除非跟踪盖洛 不然是找不到的 特南克斯能拿到设计图也是因为有克林等人的引导才能拿到 所以可以推得.......在未来线的特南克斯不可能拿得到设计图 问题是:他们的判断是否准确? 我已经讲了很多次短篇的情况 "特南克斯和悟饭都觉得他们能干掉17,18号结果下场是怎样" ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:08) 不一定 参考於18号对达尔的时候也是有提到"我可以让你逃"结果被达尔回绝的情况来看 主线的18号对达尔一开始也没有用上全力 所以要逃也是可能的 所以我才说不管是主线还是未来线 Z战士们都有可能因为生化人放水而逃走 但是在生化人全力的时候不可能跑得了 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:13) 不管个性同不同 但是只少有一点是相同的 在主线跟未来线17,18号的目的不是单纯的找悟空 而是找乐子比找悟空更重要 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:15) 但是会对Z战士放水是共通的 麻烦在看一下短篇17号和悟饭的对话好吗.... ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:17) 这样子讲好了时光机当初要跑一次跳跃时空就要花布玛很久时间 甚至还不确定可不可以成功的跳跃时间 你跟我讲"可能跑到其他时间点去"? 个性不同 然後呢? 你说未来线的生化人好杀成性,最後还是有对悟饭放水让他逃 跟主线的不好杀又有啥差别? ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:22) 以那时候Z战士的强度来讲 怎麽看都是达尔>比克>天津饭>悟饭>其他人 你讲17号不到一半的力量可以杀掉达尔比克天津饭等 悟饭差不掉? 就算悟饭比天津饭还强好了 至少达尔和比克都被干掉 结果你跟我讲悟饭 17号干不掉? 别忘记了悟饭逃走的那个时间点只有悟空会变成超赛1 17号和18号就算没有全力根本就是乐胜於没办法变超赛的达尔和悟饭 结果你跟我讲杀不了悟饭? ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:26) 首先 17号出手出多少力也是未知数 那你怎麽解释不到一半的力量的状况下可以干掉达尔和比克(摊手) 达尔和比克的强度远远超过悟饭耶...... ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:29) 我讲的是未来线悟饭断手逃掉的那场 谁跟你讲主线? 按照刚回地球的时间点来看 达尔>比克>悟饭怎麽看都是这种排行 而未来线的Z战士全灭的强度应该是这种强度的排行 在这种强度排行的状况你跟我讲17号一半不到出力的时候可以干掉达尔和比克 结果连悟饭都解决不了 比克有可能会帮悟饭掩护 达尔总不可能帮悟饭掩护吧? 再说17号至少远远超过於弗利札的强度来看 你可以看那美克星篇就算拼速度 除了悟空之外 达尔和比克都拼不过於弗利札 你认为17号秒掉比克的所花的时间追不上悟饭? 还有一个证明是悟饭逃走的时候还断了一只手来看 可以知道是17号并不是放水後杀不了 根本就是故意让他逃的 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:37) "上次战斗?不好意思,我连一半的出力都不到" 可以参考彩版七龙珠漫画有一段是Z战士们一起上结果被17号等秒杀 好,就算这段不算好了 悟饭的断手可以证明并不是17号放水杀不了而是17号放水让他逃 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:39) 你说没有也没差 至少17号对悟饭是只用一半不到的力量 而且以悟饭断了一只手的情况来看 并不是"放水杀不了"的情况 所以你讲的很难成立 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:42) 我也没说是你讲的 但是那一点没差 反正那几个是陪衬的 悟饭最後断手逃掉很明显的是经过战斗後 如果是一开场就断手那就更证明拼速度根本拼不过人 就算不是 也没差 至少可以证明的是"悟饭的速度与反应根本远输於17号的一半不到出力" 所以 在速度上就算17号放水也跑不了 再者以故事中来看 悟饭也不会太阳拳 你说要用太阳拳的方式来跑也不能成立 结论:不管是取巧还是拼速度可以得知 并不是17号放水杀不了,而是放水让他逃 放水让他逃为的是什麽?为了找乐子 虽然说未来篇的17,18号是好杀成性 但是也有提到他们好杀成性的目的是为了寻找乐子来摆脱无聊的时光 由"他们为了找乐子"这点更可以说明他们并不是看到人就一定是杀掉 只要那个人可以让他们有点不无聊就算放水让他逃也是存在的选项 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:55) 我不想说,这点是你护航方要证明的....... ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 09:55) 我很想讲 无法判定 就算主线的赛鲁刚登场应该也是跟未来线的赛鲁一样强度 别忘了赛鲁是怎麽培育的? 所有的战士基因收集起来来培育 在这情况下 电脑收集的也只有三年前的次货.... ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:04) 没有提到吧? 赛鲁只有提到"我要收集到比他们还强的能量再找他们" 你上面的也只是推论 并没有证明 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:05) 其实从赛鲁也可以看出17,18号未来与主线强度差别 首先 赛鲁的诞生就是要吸收同世界的17,18号 我想设计者是 同一人 对於强度也应该数据的分析 未来赛鲁的强度是要强於 生化人才合理的 然而 赛鲁出现时生化人已经不在了 这是你自己推论的 再说生化人也不是靠气去找人 赛鲁是干吗要隐藏 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:07) 推理作品有句话 "推论终究是推论,并不是证明" 强度也应该数据的分析 未来赛鲁的强度是要强於生化人才合理的 然而 赛鲁出现时生化人已经不在了 再说,漫画也提到 盖洛废止了制造赛鲁的计画,只有电脑在运作 你要推论"强度也应该数据的分析 未来赛鲁的强度是要强於生化人才合理的" 那麽赛鲁拿到17号与18号的强度是在何时的强度? 既然也有提到盖洛废止了制造赛鲁的计画 那麽赛鲁知道17,18号的强度资料时间点也是有问题的 也就是说赛鲁只知道书面上的强度,但实际上的强度可能连赛鲁都不知道 我想书面上资料跟成品结果是不一样这件事情是常识吧 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:19) 刚刚回应我有提到 赛鲁知道强度是实际上的还是书面上的? 从赛鲁出来也是惊讶於Z战士的强度来看他应该也只是看书面资料 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:20) 我的利基点一直都在於同一个时空下的强度.... 漫画也是有提到盖洛有废除这个计画 (请参考赛鲁跟神比克的对话) 那麽电脑里计算17,18号的强度同样的也是有问题 这不是不同时空而是在同一时空 我要讲的是赛鲁知道的程度也是会影响他的判断 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:27) 光是两个不同时空就可以解释书面资料与实际上的落差 我拿这点是要说书面资料与实际上的落差点 所以你提到的"设计者应该设计赛鲁>生化人"这点也是有时间点上的差异 那麽 你又能怎样用赛鲁的判断来说"未来线比主线还要弱"? ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:30) 不会自我成长 但是再出厂以前可以再调整 我想这是基本的常识 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:32) 用图解好了 盖洛想到一个制造赛鲁的计画->废除->只有电脑继续再跑制造赛鲁 赛鲁知道17,18号的强度是来自於书面上的资料这是一定的 (既然未来线他出来的时候已经被干掉,不可能从实际上知道他们的强度) 那麽盖洛自己都废除了制造赛鲁的计画 这边就有一个问题 17,18号强度是什麽时候的资料? 我想你既然护航说主线>未来线 用赛鲁的判断无误这点来证明 那麽资料时间点也是很重要的 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:38) 为什麽没关系? 盖洛既然废止了,那麽有没有继续提供17,18号的资料也是一个问号 17,18号有没有继续的被盖洛再调整过? 为什麽你无视於可能再时间点上的不一样来说明赛鲁判断的一定准确? 特南克斯和悟饭也从来未掌握到17,18号的真正强度 更何况是被盖洛废止的一个成品 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:43) 我乾脆直接说好了 盖洛制造赛鲁的时间点是否再於17,18开始执行任务之後? 如果是在这时间点以後 赛鲁判断的才有意义 如果不是 那麽就会有赛鲁知道17,18号的强度是什麽时候的强度的问题 虽然说生化人不会自我成长,但是至少也会受到设计者计算与调整的影响 就会有一个问题 废除的时间点是否在於已经完成出厂的时间之後 如果不是 那麽同样的赛鲁的判断也是跟特南克斯&悟饭一样误判的问题产生 我想漫画并没有提到这一点,所以你到头来也无法证明赛鲁的判断是否准确 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 10:51) 能量无限只是代表体力不耗尽 保证能量能够持续供应不会断并不代表生化人的强度 不要说什麽了 16-18号这三台都是能量无限型的 但是强度上就是16>17,18(17和18号的强度不知道谁强谁弱) 为什麽会造成这样差异?不也是设计者的调整强度不一样得差异性吗? 能量无限最大出力300w 能量无限最大出力300000w 你认为是一开始设计无法更改的项目? 错了 只要是科技产品 就可以在设计上做修改 并不是说这强度在一开始设计就无法更改的 事实上 并没有一个科技产品在原始设计到最後出厂保有一样的 既然都可以做出强度不一样的产品 那麽同一产品上的设计变更并不是那麽困难 所以...你提到的无限能量型并不能表示无法改变其强度 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:04) 我很想讲 你对机械的观念还有待加强 错 那你无法解释三台能量无限强度上的差异性 无限是无法比较的 你之前也有提到 套用那三台就不能用能量=强度这个比较法则 既然前提能量都是无限 那麽为什麽还有这三台强度上的差异性 这不是人体改造或纯机械就可以解释的了 就只能用一个解释方式 三台的设计上的出力上就有差异 既然都有设计上的差异 那麽修改强度也不是不可能 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:10) 柯柯 好,你说能量=强度 既然能量已经无限 那麽你讲的能量=强度这套解释 不就是16-18号才是最强的? 结果在漫画的强度很明显的看得出来 无限能量的17号只跟神比克一样强 你不觉得很吊诡? 强度已经是无限了,那麽神比克没道理在跟17号对决的时候会因为体力上的落差而败北 17号V.S.神比克那一回已经清楚的讲到 能量无限只是代表体力不会耗尽 17:你跟我一样强没有错..........但是你知道我跟你的差异是什麽吗? 17:那就是我的能量是无限的,但是你的体力是有限的 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:15) 盖洛控制上的困难并不是出自於机械上面 而是在於16-18号的智能上面无法控制 如果只是机械上的控制 盖洛是办得到的 但是16-18这三台往往都不照盖洛的意思走 这个在作品上也有提到 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:17) 16-18号的能量无限 在漫画上也证明并不是跟19,20,赛鲁,普乌等能量上是一样 按照17号的说法他们的能量无限只是代表永远不会因为像神比克一样体力耗尽而落败 也就是说按照17号的说法 能量无限型的只能保证作战时间是无限大 我为什麽说机械上盖洛控制上没问题 连紧急停止装置都做得出来 这就表示纯在机械上盖洛是没有问题 在17号干掉盖洛的那回可以知道盖洛要他们怎麽做的时候17,18来个相应不理 也就是说由这回的显示是盖洛在智能上无法控制 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:23) 神比克有没有同意不是重点 问题是剧情上面就是後来神比克被17号打脸了阿XD ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:23) 紧急停止只是一环而已 这样讲好了,当一个机械失控的时候处理流程是什麽? 没错,先紧急停止然後在找问题点在哪 甚至有时候会变成要重新调整的情况发生 所以我才讲纯机械上盖洛可以控制 (事实上盖洛在那回也以为机械上调整完毕,结果证明结果不是出在机械上面而是智能) 至少漫画上有画到比克喘吁吁 17号还是迎刃有余 这边就可以证明神比克不同意17号的说法 但是剧情上显示是17号的讲法 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:30) 我已经不想讲了 如果能量是强度 16-18应该是无敌 但是剧情上面显示出来是17号对神比克的讲法 从29-30盖洛被杀的那段来看 29结尾:他认为已经在机械上调整完毕,那两台看起来很服从 30结尾:发现不是在机械上的问题,而是智能上的失控XDD 然後就被杀掉wwwwwwww ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:38) 我刚刚翻一下漫画 力量无法控制是18号提出来的疑问 盖洛只有提到他们三台是失败品 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:39) 30回 18号:为啥要改成旧式的?难道是永久型得力量无法控制吗 盖洛没有回答 盖洛:那种事先不管,先干掉他们 17号:想动手的时後自然会动手 盖洛就很生气 接下来18号看到16号要打开 然後盖洛讲了一堆他们三台都是失败品 结果17号说:1-15失败品都处理掉 盖洛:我打算重新改造 (以下就是继续争论) 这段可以知道就算16-18是无限能量 盖洛一样可以重新改造,调整 所以在这边的能量并不代表强度 在由後面的17,18在反抗 可以显示出来是智能上的失控并不是机械上的问题 我已经不想讲在剧情上17号的能量无限仅只是在体力上面这回事了.....很烦 问题是重新改造的依据是什麽? 不就是依据设计上面的缺陷做修正吗 既然问题都是在设计上面,强度修正有什麽困难点的? 我没说盖洛能把握控制 但是这部分也是有分机械上跟智能上的问题 我也只讲机械上,但这段显示的事智能上 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.213.162 (02/26 11:52) 你忘记一件很重要的事情 那个秘密收集是盖洛当初要开始做赛鲁的时候 设定去监视那群战士并且收集那群战士的资料 就是那群漫画画得机械虫 那是盖洛派去的 你知道问题点在哪吗? 那群机械虫在盖洛的设定并没有设定到收集生化人的资料 (漫画并没有提及这件事情) 而也有提到盖洛中止计画的时候并没有回收那群机械虫 所以17,18号的资料电脑一定没有最新版本 极有可能是旧版本 最後你也无法证明赛鲁的判断是准确的 因为没有最新版本的资料,你讲的也最终是你的推论 ※ 编辑: godivan 来自: 111.240.227.102 (02/26 12:33)