作者ghghfftjack (我不會水球 別丟我)
看板Suckcomic
標題Re: [黑暗] 角色與故事──淺析鋼鍊得與失(補充)
時間Fri Jan 27 00:07:26 2012
※ 引述《syr0603 (不菸也不酒的頹廢生)》之銘言：
: 恕刪
: 因為感受性上每個人的標準有差，如果您特別喜歡妮娜那種劇情發展那我沒辦法說什
: 麼....
: : 我同意配角沒有必要花篇幅生支線出來
: : 除非行有餘力
: : 不過呢 鋼鍊主角的支線太快出來了
: : 反而到後期就拼命跑主線趕進度
: : 就像牛肉湯喝完以後就不是吃牛肉麵 變成年肉乾麵了
: : 結果這碗麵本身味道是沒變 但是好像就少了什麼東東
: : (靠 怎麼還是扯到牛肉麵了...)
: : 其實也有些可以算上半個主角的人阿
: : 比如說麟 可以再多著墨一點
: : 他們的故事幾乎就是輕輕帶過
: : 除了知道兩家的族人很危險
: : 還有隨從很忠心以外
: : 並沒有讓我印象更深刻的地方
: : 可是清國人在後期的重要性完全不比本國人要少呀
: 要講到清國人的話，那就要從整個故事的架構來看這些配角到底需不需要作者新開黑頁
: 或支線給他們了。
: 首先，鋼煉的主角是愛力克兄弟，主線是這對兄弟的尋回手腳之旅(之後牽扯上事關國
: 家的陰謀)，我想這點不會有人反對。
: 既然確定了主線就是這樣，那麼該講出來的事件當然就是這對兄弟所遇到的事，或者說
: 跟他們有重大關聯的情報，由於主角的腳步還沒辦法跑清國這麼遠的地方，限制的事件
: 發生地點當然就是在亞美斯多力斯國內，最遠到達沙漠中的克賽魯克賽斯遺跡。
: 這樣講起來的話，清國內部的政治情勢和清國人遭到的皇位問題跟他們兄弟倆有什麼關
: 係呢？而且按照這整個亞美斯多利斯都和清國交流不深的情況，清國的政治也不可能影
: 響到整個鋼煉裡頭的大局發展。
: 麟和小梅在後期很重要，有幾個理由是他們持有的技術幫助愛德等人查覺整個國家的異
: 狀和識破人造人的真身，同時是強力的戰友，還有最重要的是取得賢者之石，和麟本身
: 被變成貪婪，而在成為貪婪的時間裡他是不可能會去想什麼皇位問題的(黑頁沒有出場
: 餘地)，主要的描述重點就變成他和人造人的關係和戰鬥，而蘭芳和老胡也因為機械鎧
: 復健鬼隱了一陣子，至於小梅的話則因為不能放下這裡不管而跑回來。
: 簡單的講，清國的支線發展不起來。就算硬要發展也和艾力克兄弟跟整個劇情無關。
好吧 我必須說我用清國這個例子 是不恰當的
因為我後來才發現 我個人設想的 在這方面做角色塑造的補強狀況
算是用主線+回憶來補強的 而那不算是支線
事實上 我一直有種感覺就是
作者在設計的時候
"艾利克兄弟憑現在這樣是打不贏的"
所以特意安排了個清國來的幫手
否則 若站在清國的立場 如果跟人造人交易得知長生不老的秘密的話
跑來反對主角也是很有可能的不是嗎?
感覺就只是為了幫主角特地跑過來罷了
: : 色慾
: : 也許因為安排領便當領的早
: : 說實話不能算是個成功的腳色
: : 雖然設定色慾這角色出來 但他並沒有把色慾給發揮出來
: : (只有哈博克因為好色中計這麼一次 故事裡也許可以用點...誘惑的方式凸顯
: : 他的特色嘛)
: : 至於說憤怒對妻子的愛 我還真的看不出來....
: : 除了大總統那句"妻子是我自己挑的"
: : 但也不能代表太多
: : 其實一開始荒川小姐也許有想讓他顯露憤怒的資質
: : 在"葬禮上的那個孩子真的讓我憤怒"就看得出來
: : 可是一般而言他冷靜到不行
: : 幾乎看不出他的憤怒何在
: : 人造人裡面角色塑造算成功的
: : 應該只有 古力德 恩維而已
: : 至於金普利而言 算是我認為鋼鍊裡面最成功的反派角色
: 在「好壞」上，我想必須先定義一下所謂的「壞」是什麼。
: 您的說法給我的感覺，比較偏向是殺人、犯罪...這之類的。
並不盡然如此
我指的則是角色內心的良善傾向
主角群是相當正面的
反派群則是完全負面的
這並非單純的事情好 或者壞來做分野
而是內心的情感表現
: 但是我所認為的「壞」，在艾力克兄弟方面，是他們在聽到師匠的告誡以後依然觸犯禁
: 忌去人體鍊成(煉金術師的不成文禁忌就是人體鍊成，破戒這一點師匠也是一樣)。至少
: 他們所做的以結果來論怎麼說都不會是一件好事。
: 大佐的話，應該沒有人能否認大屠殺是一件壞事吧。
附帶一提
大屠殺你可以說是壞事
不過他不屠殺死的就是自己還有自己的伙伴
為了伙伴又能全然說是壞事嗎?
: 至於反派角色方面，色慾的部分我能同意，但要說到憤怒的話，您是不是漏了他的遺言
: ？
: 「我和那個之間，什麼話都不必留下。」
: 「這就是王者的伴侶。」
: 如果不愛、不相信自己的妻子的話，會讓憤怒在臨終之際說出那種話來嗎？
我的確是漏講了這個 但這只是代表我沒有把所有狀況都列舉出來
事實上 我認為這樣來描述大總統的情感 還是嫌太少了一點不是嗎?
: 至於他的「憤怒」，個人認為，他沒有把這種感情特質展現出來是因為他也無法確定這是
: 不是屬於他自己的一部分和他身上保留了比較多的人性，而在心中將這種應該是形成他人
: 格的感情給隔絕掉了。他是最常和人類接觸的人造人，也是從人類變來的人造人，他的內
: 在裡一方面存在這種專屬人造人的部分，但另一方面又因為他還保有人類的部分，兩者並
: 存而讓他能對「憤怒」冷然以對...在我而言，是這樣解釋的。不過解釋得不好也還請見
: 諒就是了。
這部份我就不多作回應了 因為這算是您個人的推測感受範疇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.7.150
1F：推 hitolin:清國出現的感覺稍嫌突兀,這大概要歸功於原本的煉金術的世 01/27 00:09
2F：→ hitolin:界架構的挺成功的吧,此時再補充以另一種系統,還剛好可以對 01/27 00:09
3F：→ hitolin:付鍊金術的系統,那感覺很微妙,有種這個世界被另一個世界 01/27 00:10
4F：→ hitolin:的規則打敗了的感覺。 01/27 00:11
5F：→ syr0603:我在判斷「好壞」的時候，是看行為造成的結果來決定的 01/27 00:20
6F：→ syr0603:因為要說的極端一點，小孩子因玩火而把房子燒掉，小孩本身 01/27 00:21
7F：→ syr0603:也沒有惡意，但結果卻讓人受害 01/27 00:21
你說得固然是一回事 但= =||| 我是再解釋我所認為的 好壞分明的感受
這跟事情結果是好是壞 基本上是兩回事
8F：推 haokeai:其實 清國需要賢者之石 而麟知道人造人不死的方式之後 01/27 00:22
9F：→ haokeai:是不太可能用這方式回去稟報皇帝 因為那會讓皇帝變成另一 01/27 00:22
10F：→ haokeai:個人 又不知道那會不會變敵人 所以選擇幫豆子 應該是他 01/27 00:23
11F：→ haokeai:性格使然後的唯一選項吧！ 01/27 00:23
12F：→ haokeai:要說好壞的話 其實父親想做的事情 起源跟結果來看 真得不 01/27 00:24
其實您弄錯順序了
我的意思是牛媽也可以塑造一個為了族人不擇手段的角色(願意與人造人交易)
在配上一個為了族人 卻不願意用國民換石頭的角色
兩個都很正面的角色派來 就感覺是特地創出來幫艾利克兄弟的
※ 編輯: ghghfftjack 來自: 61.230.7.150 (01/27 00:27)
13F：→ haokeai:是什麼大壞事 而是我們每個人都想要的 只是方式不一定是 01/27 00:24
14F：→ haokeai:我們能接受的而已 其實父親的角色 很像魔人偵探裡的電人 01/27 00:25
15F：→ haokeai:好壞只能從過程來定論 造就在他們自身的結果 有點不好下定 01/27 00:25
16F：→ haokeai:論阿 01/27 00:25
17F：→ diess:就算是為了夥伴而做的事情也可能是壞事喔 01/27 00:26
18F：→ diess:為了幫助人而做的事情也不全然是好事 01/27 00:27
19F：→ diess:就是因為不全然，所以善惡才沒能分得那麼清楚啊 01/27 00:27
20F：→ diess:很多漫畫會探討善惡論，不過目前狀況還是以個人所追求的目標 01/27 00:30
21F：→ diess:互相碰撞這種解釋比較廣為接受 01/27 00:30
22F：推 mrchica:立場決定情感上的善惡 至於清國角色為什麼都是正面的 01/27 00:50
23F：→ mrchica:這跟作者本身的決定有關= = 至少他們都忠實自己的信念 01/27 00:51
24F：→ crisis7287:我認為有點遠見的都不會拿這種方法回去... 01/27 01:38
25F：→ crisis7287:不然拿回去把你砍了再把你族人全鍊成 跟誰哭去？ 01/27 01:38
26F：→ crisis7287:敢用這種法子的帝王 這樣作是十分可能的 而我記得清國 01/27 01:39
27F：→ crisis7287:的皇帝不是仁君 也就是說可能性非常高... 01/27 01:40
28F：推 haokeai:麟的部分應該是說 他先遇到豆子兄弟 那在利益不衝突的狀況 01/27 03:18
29F：→ haokeai:當然先幫豆子 因為人造人好難溝通之類的 另一個...迷上 01/27 03:18
30F：→ haokeai:阿爾就真得太誇張= =不過角色部分的問題 就真得看作者了 01/27 03:19
31F：→ haokeai:不過那個前提是在於 父親大人只想用亞美斯多利斯的狀況 01/27 03:20
32F：→ haokeai:這角色才可以成立 但是父親大人是想把全世界的人都弄成 01/27 03:20
33F：→ haokeai:賢者之石吧 他本來不是解決完豆子他們之後 就要來一趟 01/27 03:21
34F：→ haokeai:環遊世界 探索自我之旅之類的嗎？ 01/27 03:21
35F：→ haokeai:前面還沒說完 麟幫豆子後 蘭芳卻被大總統弄到殘廢 那結果 01/27 03:21
36F：→ haokeai:當然是幫豆子啦 敵人的敵人 就是朋友這樣 01/27 03:22
37F：→ haokeai:大總統的憤怒 應該是被教育隱藏起來 他接受了訓練 01/27 03:23
38F：→ haokeai:那訓練則是鍛鍊他成為大總統 當然不會那麼輕易表達情緒 01/27 03:23
39F：→ haokeai:注意看他動手的表情 就知道 大總統站在你後面 他˙很˙火 01/27 03:24
40F：推 haokeai:還有打鬥的方式 他打鬥的方式是憑著最強之眼見招拆招 01/27 03:33
同上 你弄錯順序了
並不是因為角色個性還有後續的事件 讓他成為兩兄弟的朋友
而是因為設計了這麼個角色 讓他必須成為兩兄弟的朋友
兩兄弟對人造人的弱勢才能解套
我上面就有提到另一種可能性
作者當然也可以設計出不擇手段也要獲得長生之法的敵人 不是嗎?
甚至站在父親大人的角度
"有用的可以留下" 成功跟人造人交易 成為兩兄弟的敵人
由於清國來的真得太過突然 於是才造成我有種
"為了幫豆子解套塞了兩個預定好的歪國人來幫忙"
的感覺
※ 編輯: ghghfftjack 來自: 61.230.7.150 (01/27 03:41)
41F：→ haokeai:並沒有多作思考 這方式很類似電動的狂戰士的打法 01/27 03:33
42F：→ haokeai:只差在 他都看得到 所以不用腦袋思考 光靠反應就可以無傷 01/27 03:34
43F：→ haokeai:應該說 隱隱約約都看得出來 他真得很火大這樣吧 01/27 03:34
44F：推 haokeai:清國來得突然原因應該在劇情吧?連讀者都被隱瞞消息這樣 01/27 03:45
45F：→ haokeai:這樣說也沒錯 但劇情裡面好像是說 麟一開始到蘭芳被砍斷手 01/27 03:45
46F：→ haokeai:之前 都只是跟豆子利益沒衝突 所以互相協助 而且父親大人 01/27 03:46
47F：→ haokeai:並沒有任何有用得要留下的意思 他要一個不少的變成石頭 01/27 03:46
48F：→ haokeai:所以理論上 這種角色真得有的話 整個故事會要改很多部分吧 01/27 03:48
49F：→ haokeai:而且麟在蘭芳出事前都沒有表態他是站在豆子這邊的人 01/27 03:49
50F：→ haokeai:只是利益不互相衝突 所以才幫忙的他其實也算是這種角色 01/27 03:50
51F：→ haokeai:但是偏向主角的部分 太多吧 如果不市這樣 他應該也不會 01/27 03:50
52F：→ haokeai:默默接受古利德的石頭進入身體裡 01/27 03:50
53F：→ haokeai:腦袋快轉不過來了 要睡了= =晚安了 01/27 03:51
54F：→ GoAhead:我想 你是不是把憤怒和暴躁給畫上了等號啊？ 01/27 06:39
55F：→ GoAhead:我有點想知道你口中說的憤怒的表現是怎麼一回事 01/27 06:40
56F：→ GoAhead:難道爆粗口 動武 野蠻 破壞這些表現才算憤怒？ 01/27 06:42
57F：→ GoAhead:這種外顯的表現比較像是凡人的憤怒 膚淺的表現 01/27 06:45
58F：→ GoAhead:身為大統領若用這種膚淺的方式去表現他的憤怒反而像鱉三 01/27 06:46
59F：→ GoAhead:真正的憤怒就像烈火一樣 不用特別做什麼就讓人想逃避 01/27 06:49
60F：→ GoAhead:而他給人的壓迫感 斬草除根的態度 在在表現了他的憤怒 01/27 06:53
61F：→ GoAhead:只是以較深層抽象的描述法 而非膚淺的外顯行為來突顯 01/27 06:54
62F：→ GoAhead:而這壓迫感不單找強度 同樣是強 懶惰與傲慢的表現卻不一樣 01/27 06:55
63F：→ GoAhead:傲慢的打鬥就不像是趕盡殺絕 而像在嘲弄平凡人的弱小 01/27 06:57
64F：→ GoAhead:將敵人玩弄手中 這種態度則是突顯其傲慢的本質 01/27 06:59
65F：→ confri427:沒錯，身為一國之君在砍人的時候還爆青筋嘴裡大喊我要 01/27 07:49
66F：→ confri427:殺了你也太難看了吧，雖然這是很容易表現憤怒的手法 01/27 07:50
67F：→ confri427:更重要的是他其實沒有發怒的對象，所以我覺得把憤怒當成 01/27 07:52
68F：→ confri427:一種增強戰鬥實力的能量就好了 01/27 07:53
69F：推 JPIGHEAD:要吐 我會吐最強之矛與色慾 最強之盾與貪婪 最強之眼與 01/27 09:00
70F：→ JPIGHEAD:憤怒 這之間的關聯性太薄弱 暴食連結到偽真理之門就還 01/27 09:01
71F：→ JPIGHEAD:算自然 其實大概也只有暴食最自然了... 01/27 09:01
72F：→ JPIGHEAD:到後面連關聯性都懶的給了 怠惰/最快? 傲慢/影子怪物? 01/27 09:03
73F：→ JPIGHEAD:嫉妒因為是怪物所以對生為人類的人嫉妒也還說的過去 01/27 09:03
74F：→ JPIGHEAD:牛媽設定這麼嚴謹 這邊怎麼沒有一個可以自圓其說的方法 01/27 09:04
75F：→ JPIGHEAD:好支持並強化七大原罪與角色之間的相關性呢 01/27 09:04
76F：推 HDT:樓上 我覺得是相對性的概念耶 01/27 09:51
77F：→ HDT:例如 憤怒通常會讓人喪失判斷能力 所以得到神之眼 01/27 09:52
78F：→ HDT:怠惰就給神速 而防禦通常有拒絕意味 和貪婪的接受也有相反意味 01/27 09:53
79F：→ hamasakiayu:話說皇帝不會死，麟回去也不能做皇帝 01/27 10:54
80F：→ hamasakiayu:還有可能造成自己的族人被拿來練金 01/27 10:55
81F：→ hamasakiayu:很難為了自己的族人把長生不老的秘密交出去吧 01/27 10:55
82F：→ hamasakiayu:因為這樣不論對自己或者對族人都沒有好處啊 01/27 10:55
83F：→ diess:色慾，引誘或自己墮落於肉慾之中，但卻用矛插入他人肉體 01/27 11:08
84F：→ diess:貪婪，無限渴望擁有一切，卻用盾牌拒絕一切 01/27 11:09
85F：→ diess:憤怒，常說因為憤怒而看不清楚真相，最強之眼卻能看清一切 01/27 11:10
86F：→ diess:忌妒，厭惡他人有自己所沒有，但身體卻融合所有 01/27 11:11
87F：→ diess:怠惰，懶於行動思考能一動都不動最好，但卻是動得最快的 01/27 11:12
88F：→ diess:傲慢，看不起一切自己才是君臨天下最高，但卻只有靠光照射出 01/27 11:14
89F：→ diess:的影子才有攻擊能力 01/27 11:14
90F：→ minna:我只問一句，那種不擇手段的角色在鋼鍊中還不夠多嗎？ 01/27 15:30
91F：推 HDT:樓上上超會掰的XD 01/27 15:53
92F：推 senjor:我不覺得那叫掰啊... 01/27 17:56
93F：推 nicknhit:我覺得以d大的角度去看很有意思啊XD 但是沒有爆食 01/27 17:59
94F：推 lk2333:還滿有趣的XD 01/27 19:13
95F：推 YutaAsaba:暴食無論外表或能力都一看就是暴食XD 01/27 20:18
96F：→ sherlockscu:不過以d大的觀點 似乎人造人的能力跟其對應的原罪衝突 01/27 20:31
97F：→ diess:爆食，什麼都能吃什麼都不限制，卻只能被同伴規定能吃才能吃 01/27 20:32
98F：→ sherlockscu:但暴食就變成唯一一個能力跟原罪相關到不行的人造人了 01/27 20:32
99F：→ sherlockscu:對喔 他總是會問拉斯多 "可以吃嗎"XD 01/27 20:33
100F：推 katrina376:d大講得好有道理@@ 01/27 22:11
101F：推 HDT:我完全被無視了= = 01/27 23:00
102F：→ HDT:想想他的能力 暴食吃掉所有的東西 象徵湮滅一切 但是其實都保 01/27 23:02
103F：→ HDT:存在他的肚子(偽真理之門)裡 算相反嗎? 01/27 23:02
104F：→ diess:我就是根據你講的化成完整的句子 01/27 23:20
105F：推 HDT:然後我被無視了XDDDDDDDDD 01/27 23:55
106F：推 nicknhit:沒有啊H大 senjor大大不是有回你嗎XD 01/27 23:56
107F：推 HDT:好吧 我幾乎被無視了XDDDDDDD 01/28 00:20
108F：推 JPIGHEAD:暴食在劇情後面就暴走了 沒人管 啥都吃www 01/28 02:25
109F：→ JPIGHEAD:以D大跟HT的角度來看確實有趣 但是還是頗牽強就是了 01/28 02:27
110F：→ JPIGHEAD:像色慾 我也可以說 我很色所以我想捅人www 01/28 02:31
111F：→ JPIGHEAD:暴食如果能把吃的(自主性)吐出來才有完全相對的意思在吧 01/28 02:32