作者isomtwolf (守得雲開見月明)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 爆漫王的女性觀
時間Sat Aug 20 16:35:03 2011
: : 雖然本身能力通常不會很強，但是都很努力，在幫助主角的同時自己也會成長。
: : 爆漫王卻強烈的透露出作者對女性的歧視，
: : 從一開始最高想畫漫畫，他媽媽去問過爸爸後，傳回他爸爸的話
: : 「男孩子的夢想，女生不會懂」
: 你覺得這叫歧視，但這有很大一部分是事實
: 如果不用全稱命題那麼嚴格的檢視這句話，把這句化理解成
: 「男孩子的夢想，大部分的女生不會懂」 我覺得這句話真他媽的對極了
: 而且作者從來就沒有說女生不會(不能)有夢想，
: 作者只說了男生和女生的夢想是不同的而已
男生的夢想是開創事業，女生的夢想是結婚？
: 就像妳也可以說「女生有時候的心情，男生根本不會懂」是一樣的
: 我一點都不覺得這句話是對男生帶有歧視的話
我說了，
這句話不是單純的夢想區隔，他背後有強力的作者的男性社群意識在支撐
當你說"男人的夢想，女人不懂"這句話的時候 你真的覺得只是夢想不同？
: : 見吉根本是個大白癡，一天到晚吵鬧要嫁給高木、哭哭高木是不是不愛我了，
: : 技能除了炒菜跟抓姦以外，只會塗黑跟塗白
: : 高木跟見吉說「我們要一起幸福..不對，是我要讓你幸福」的時候，
: : 見吉他媽的擺甚麼蠢臉出來？艮，就是只想靠男人養就是了。
: 一樣的，社會上就是有妳認為很蠢只會靠男人養的女人
: 把她畫出來就是在歧視女性嗎?
問題是這本漫畫每個女生都有問題
就算是蒼樹紅 不也有一點"把男人搞廢"的隱喻?
: : 這部漫畫裡面有多少男人看待女性只想看「外表」？
: 現實中不也是這樣?
so? 所以這樣明目張膽的處處吃女豆腐的漫畫是很不賴的是嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.225.215
1F：→ billy0131:妳回很少，我就用推文回了，亞豆不是也有自己的夢想? 08/20 16:40
2F：→ billy0131:作者從來沒有把女生的夢想限定在什麼類型 08/20 16:40
3F：推 kasumi28:他可能認為亞豆是為了主角才跑去當聲優- - 08/20 16:41
並沒有- -
4F：→ billy0131:女生不懂男生夢想，我真的覺得只是夢想不同而已 08/20 16:41
5F：→ diess:我記得漫畫裡亞豆不是本來就想當聲優了？ 08/20 16:42
6F：推 wxes50608:本來就想當 08/20 16:42
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 16:43)
7F：推 billy0131:妳硬要挑每個女角個性的瑕疵，然後就說這部漫畫歧視女性 08/20 16:45
8F：→ billy0131:那我也來發一篇每個男角個性的瑕疵說爆漫歧視男性好了 08/20 16:46
你把女性/男性的優點缺點都列出來看看孰多孰寡吧
亞豆有夢想我不否認(就算這部漫畫把她和她的夢想描述的很扁平)
但不要忘了"就算是亞豆" 作者都安排了一次因為她長得正所以才入選的戲碼
為何要特地安排這個場景？也是為了凸顯現實嗎^^"？
更何況只想當太太的見吉 而且她很蠢！為何要把見吉畫的只會扯後腿跟出餿主意？
因為現實有這種女生嗎？
為何要畫兩個男生只想追蒼樹紅，但都因為他而崩壞？
因為現實常有這種劇情？
為何要畫充滿岩瀨嫉妒心、幼稚、難溝通、只想賭氣贏高木，又被忽略？
至少七峰相對之下還較有智慧和點子
為何要三番兩次的強調不要女生當助手、有女生很麻煩？
也是因為男女有別？
9F：推 shoray:我覺得小火田確實有歧視女性，只是原po也有過度引申... 08/20 16:47
11F：推 wxes50608:編劇明明是大場，怎麼推到小畑健身上去了… 08/20 16:48
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 17:02)
12F：→ billy0131:聲優的工作跟藝人類似有時也要露臉，因為長得好看 08/20 17:06
13F：→ billy0131:而獲得工作我認為一點都不奇怪 08/20 17:06
那就你覺得不奇怪就好了 = =
我倒覺得這種男主管看女職員長的正就給他機會的橋段很噁心
就算現實有 還特地這樣畫出來 是想怎樣= =
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 17:08)
14F：→ billy0131:見吉本來就是設定為不聰明的角色，因為漫畫本來就需要 08/20 17:08
15F：→ billy0131:這種被吐槽的角色 08/20 17:08
: 還有，讓亞豆去幫+natural配音是會死是不是？
: 最高因為想讓新妻高興，就停掉了可能動畫化的丹斗，
: 那亞豆又憑甚麼因為最高是+natural的敵人，就要屈就於他的想法？
: 還帥氣的去配音現場把亞豆拖出來勒，鬼扯，這是哪門子的愛，
: 說穿了就是只顧自己又愛面子的自私鬼不是嗎？
: 一開始不是想把蒼樹紅塑造成機車驕傲難溝通的正妹形象？
: 怎麼後來連內褲都肯畫了？一開始不是很難溝通嗎？
: 這中間有甚麼轉折嗎？
這邊沒什麼好說的，形象轉變為什麼不行?
轉折大概就是跟高木交換意見吧
說難聽點，這裡是漫吐板，我討厭這種人物設定的轉變 我覺得不合理
干你甚麼事啊？
我就是討厭蒼樹紅一下子討厭男生 一下子暗戀男生的這種搖擺的個性
還有 你覺得的熱血橋段
我覺得根本是強化了"女人為男人犧牲夢想"的形象
高木為了亞豆犧牲過甚麼嗎? 在他而言 自己跟新妻的競爭勝過跟亞豆的承諾
超熱血的~~爽過撿到一百塊勒~~
: 根本就是因為機車指數更加爆表的岩瀨出現了是吧？
: 後期岩瀨是甚麼崩壞臉，每次出現都面目猙獰，動不動就大吼大叫摔桌子，越畫越噁心。
最近的七峰也常面目猙獰阿，你會認為作者在歧視男性嗎?
當然不是，因為這部漫畫還畫了一大堆成功又有上進心的男性
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 17:23)
16F：→ diess:呃，現實有男主管因為正才選的正妹，不能畫嗎？ 08/20 17:29
17F：→ isomtwolf:現實有 所以就是合理的？ 08/20 17:31
18F：→ diess:什麼東西合理不合理？ 08/20 17:32
19F：→ isomtwolf:現實有男主管因為正才選的正妹←這句 08/20 17:32
20F：→ isomtwolf:現實有 所以就是合理的？ 08/20 17:32
21F：→ diess:現實確實有，跟合理不合理有什麼關係？ 08/20 17:33
22F：→ diess:服務生、櫃檯，很多露臉的職業，不管男女主管選正帥為優先 08/20 17:34
23F：→ isomtwolf:你中文很差嗎 現實有這件事 就代表這件事是合理的？ 08/20 17:34
24F：→ diess:很正常吧 08/20 17:34
25F：→ isomtwolf:那作者又特地安排一頁男主管的豬哥臉 也是因為現實囉^^" 08/20 17:34
26F：→ isomtwolf:男生強調能力跟天分 女生強調臉蛋 很正常？ 08/20 17:35
27F：→ diess:就算不露臉職業，也跟那主管個性有關吧 08/20 17:35
28F：推 cindylin812:這部作品歧視女性的部分板上有不少吐槽 08/20 17:35
29F：→ diess:你不考慮主管個性設定，卻直接跳脫到事件合理不合理 08/20 17:36
30F：→ diess:反而更不合理吧，那個主管很明顯就討人厭 08/20 17:36
31F：→ diess:若那主管設定為很海派正義感，卻總是只選漂亮不管有無能力 08/20 17:37
32F：→ diess:那才是不合理吧 08/20 17:37
33F：→ diess:記得漫畫裡好像有罵過那主管是色狼 08/20 17:38
34F：→ diess:還有你的問題不夠精確才一直不知道你到底在問啥 08/20 17:41
35F：→ diess:一個漫畫在畫歧視印地安人，為了忠實呈現那個年代的事情 08/20 17:42
36F：→ diess:所以整部漫畫滿滿都看到白人歧視印地安人的劇情，現實也確實 08/20 17:42
37F：→ diess:是這樣，所以這是很正常的劇情表現，但就白人歧視印地安人 08/20 17:43
38F：→ diess:這件事情上，我不會覺得合理啊，我只會覺得確實是發生過正常 08/20 17:44
39F：→ isomtwolf:樓上 我檢舉你用現實比爛護航了 08/20 17:45
40F：→ diess:所以這就不懂你為什麼要先想到是我中文很差？] 08/20 17:45
因為你看不懂我的問題 還亂扯亂七八糟的比喻
現實有，不代表這個現象是合理的，這句話是有多難懂？
41F：→ rainHime:我也支持diess 現實中就有的豬哥主管 為什麼漫畫不畫出來 08/20 17:46
42F：→ rainHime:很多女聲優都是當作偶像在經營 發生純看臉事件很意外嗎？ 08/20 17:47
43F：→ diess:現實比爛護航？我是不懂你說的現實有，跟畫出來有何關係？ 08/20 17:47
現實有，為何不能畫出來？
我能不能問
為何他要畫出來？他畫出來是甚麼居心？想強調這個現實？
還是想提醒在這個漫畫的世界觀裡女生有臉比有能力重要？
真的是非常的現實呢！^^"
我忘記那是哪回的劇情了，有誰可以跟我講是哪回嗎@@
爆漫王這個充滿虛假情感的漫畫，在描寫女性刻板印象倒是現實到不行~
最後，我不知道我到底要強調幾次
這部漫畫
多個場景、整體感覺展現出對女性的刻板印象與歧視
請不要再拿枝微末節的東西來護航。
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 17:56)
44F：→ rainHime:而且在面試聲優那一頁 其他工作人員也暗罵主管豬哥了 08/20 17:48
45F：→ rainHime:這表示這個事件 不代表作者本身立場而只是陳述常見的事實 08/20 17:49
46F：→ rainHime:而作者本身對這件事情是否合理 並無評論！ 08/20 17:50
47F：→ diess:為什麼我有一種感覺好像身處文字獄裡面，反正只要感覺有歧視 08/20 18:00
48F：→ diess:所有劇情片段都要被批鬥，這樣做就一定是歧視 08/20 18:01
那我才要問為何我上來發一篇吐槽文，就有人要這樣拿零碎的枝微末節來護航？
我說過這是"整部漫畫"給人的感覺！
如果今天只有亞豆因為正才被主管選上的場景 我不會光憑這樣認定有歧視！
49F：→ ohiloveUK:我完全不理解為何不能畫出來...漫畫只能展現美好的一面? 08/20 18:02
我沒有說不能畫！
但我可以說我透過這個場景看見了大場的女性觀，而我認為是有刻板印象的
這樣有問題嗎！？
我就說了這是"整部漫畫"整體展現的結果
而那個畫面只是其中一部分!!
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 18:08)
50F：→ diess:唉，我已經講解了，他卻質疑我中文不好的樣子 08/20 18:03
？？？好啦你認為你中文很好就這樣認為吧╮(╯_╰)╭
51F：→ ohiloveUK:因為你在質疑"現實有，不代表合理"，言下之意不是不贊同 08/20 18:14
52F：→ ohiloveUK:作者畫出來嗎?我才會這樣問。至於整部漫畫展現了何種程 08/20 18:14
如果─今天─內容是──
亞豆熱烈的追求夢想 但是遭到主管處處阻撓 她傷心之餘 用實力或聰明去突破
那我就不會覺得這個劇情不OK！
但是主管擺豬哥臉 還要亞豆去拍泳裝圖(還是裸圖啥的 忘了)
亞豆跟高木哭哭以後呢？
這跟他後來的劇情有甚麼關係？那個主管後來有啥作為嗎？
突然就被正直善良了？
亞豆後來還不是一直接工作？
安排那個豬哥主管到底有甚麼意義？沒意義！
照你們說法 就只是要凸顯現實而已
超現實的！
53F：→ ohiloveUK:度的歧視女性，我個人是沒啥興趣，一來太久沒看二來覺得 08/20 18:14
54F：→ ohiloveUK:那是作者表現其價值的方式...儘管也許有可議之處。 08/20 18:15
你對我吐槽的點沒興趣就不用湊熱鬧吧= =
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 18:28)
55F：推 miyuika:推原波，作者表現女性的手法真的很詭異！！ 08/20 18:28
56F：→ miyuika:奇怪的是這些女角很沒用明明就很明顯，卻很多人硬要說沒有 08/20 18:29
57F：→ miyuika:也許是觀點差太多，但我覺得這部的女角真的很廢耶！ 08/20 18:30
58F：→ diess:因為我本身是寫作的，我沒有認為你的閱讀能力問題，你卻優先 08/20 18:32
59F：→ isomtwolf:有興趣的話來切磋一下 我也是寫作的 08/20 18:33
60F：→ diess:質疑我的中文問題，姑且不論中文有問題是否能寫作 08/20 18:33
61F：→ ohiloveUK:不是你吐槽的點就不能討論嗎?那原PO也許附註一下比較好 08/20 18:33
62F：→ isomtwolf:我覺得看不懂「現實有不代表合理」 就是中文不好 08/20 18:33
63F：→ diess:但你的質疑已經是人身攻擊的踩線邊緣 08/20 18:33
64F：→ yuenblack:話說我大學同學真的就是一天都沒出過社會畢業一年後就嫁 08/20 18:33
65F：→ yuenblack:人去了( ′ー‵)y-~ 08/20 18:34
66F：→ diess:我是說現實有畫出來跟這件事情是否合理有關聯性嗎？ 08/20 18:34
67F：→ miyuika:提身邊人做例子還滿沒說服力的就是~ 08/20 18:34
68F：→ yuenblack:日本把結婚生子當成人生目標的女生不少，他們的社會氛圍 08/20 18:35
69F：→ miyuika:這些事現實世界是有 但絕非大多數~是偏見與妖魔化的結果 08/20 18:35
70F：→ diess:你沒有讀懂我的話語意思，我優先只是想說我表達還不夠精確 08/20 18:35
71F：→ yuenblack:也的確比較偏向這種男主外女主內的思考，沒必要作者只是 08/20 18:36
72F：→ diess:卻沒有先質疑你的中文能力問題啊 08/20 18:36
73F：→ yuenblack:出來就急著跳腳說被歧視吧？=人=我想大場做夢也沒想到自 08/20 18:36
74F：→ yuenblack:己居然被海的另一端的人指責自己歧視女性= = 08/20 18:37
75F：→ ohiloveUK:而且我說明自己對你在意的歧視與否沒興趣，只是要表達自 08/20 18:37
76F：→ ohiloveUK:有些自我本位這樣... 08/20 18:38
77F：→ ohiloveUK:呃，漏一句。"自己非因不認為大場有歧視而回應" 08/20 18:39
78F：→ know12345:現實有就畫出來很正常，因為這是基於現實漫畫業在畫的 08/20 18:42
重新整理一次我覺得哪裡有問題：
1. 多次強調女性沒夢想，男人有夢想
2. 多次暗喻明講男性只因為女性正(而不是因為才華或工作能力)而喜歡女性
3. 見吉畫的十分愚笨、沒有工作能力、扯高木後腿、沒夢想
4. 多次暗喻男人因美女而毀滅
5. 多次暗喻明講女性神經質、難溝通、驕傲
6. 只強調女性結婚價值，而全然不提其他面向
重申一次，少年漫畫女生當花瓶我可以理解，畢竟主角是男生，
但是這部漫畫對女性的描寫過於偏頗、刻板、
我在這部漫畫沒有看到任何從女性自身出發的熱血橋段，或是成長的描寫，
反而有不少女生就是要結婚、女人會騙人、女性很機車難搞等片段，
以及各種言語上的男女區隔如「男人的工作女人不要插手」、「我不希望助手有女生」等
這些負面的場景、人設、對話，讓我覺得大場的女性觀偏頗且歧視
另外，講"我覺得這個劇情很好" "我不覺得這樣有歧視啊~"的一概不再回
你不覺得歧視是你家的事 = =
以及，有人批評我跟現實比較護航的，我想回應
現實有這情形，不代表這樣表達是合理的，
作者如果
多一些善意，可以把女性在職場上的劣勢和遭受的打壓，
用更精緻的方式畫出來，而非粗糙的表達人正最重要、結婚是王道。
79F：→ shadowdio:怎麼覺得你就是會打去編輯部抱怨PCP帶壞小孩的父母一樣 08/20 19:12
80F：→ shadowdio:什麼都不能畫 那還要畫什麼 08/20 19:12
我有說甚麼都不能畫嗎= = 幹 來吐槽一下是不行喔
81F：推 qazws08: 畫"緋色的英雄" 08/20 19:14
82F：→ diess:我也不認為大場編劇上對女角沒有問題，但就很多層面看來 08/20 19:14
83F：→ diess:那些東西只是現實上有的正常，但不代表我認為合理 08/20 19:14
很高興我們在這點上有共識
如我之前回過的如果有善意的話 可以話成亞豆奮力對抗主管之類的
但作者讓我覺得他"只是想強調女生正很重要"
另外對我說你中文不好這句話我道歉 我ntu板戰文看太多了 大家都在罵別人中文不好
84F：→ yuenblack:妳到底是多討厭見吉XDDDD 08/20 19:15
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (08/20 19:21)
85F：→ diess:所以我才會提到我是寫作的，因為設定出現實有的不合理之人 08/20 19:24
86F：→ diess:劇情中就一定要讓他表現出屬於這不合理的事件， 08/20 19:25
87F：→ diess:像是亞豆性格設定雖然很亂，但至少她不像會很積極和人對抗 08/20 19:26
88F：→ diess:或許會積極面臨工作，但不會積極對抗壞人 08/20 19:28
89F：→ diess:所以劇情上已經先鋪陳主管很豬哥了，會那樣做就很正常 08/20 19:30
90F：推 Landius:蒼樹紅身為氣質女性,想要自力畫出殺必死這不夠三本柱嗎? 08/20 20:44
91F：→ Landius:至於見吉,我只能說因為她是主角群中最常登場的女性,她就很 08/20 20:44
92F：→ Landius:容易被讀者當樣板化了..., 而亞豆因臉被看上這點, 一定程 08/20 20:45
93F：→ Landius:度代表了目前年輕輩女性聲優汰換程度之嚴重啊. 08/20 20:45
94F：推 miyuika:大場的女角真的都只是人正真好～ 08/20 22:21
95F：推 kittyear:有人傷害到diess的尊嚴了 討論別下重手傷了和氣啊 -.- 08/21 01:23
96F：→ akane1234:為什麼我看到2的選項反而覺得是在罵男性只會看女生的外 08/21 02:29
97F：→ akane1234:表，這不是剛好跟歧視女性相反，而以反諷男性了嗎? 08/21 02:30
98F：→ kittyear:可能看女生外表這價值觀太主流了 他們看到就氣吧? 08/21 02:42
99F：→ kittyear:而且重視女性外表勝於能力 其實往往是最大利益的選擇 08/21 02:43
100F：→ kittyear:畢竟除了極專業的工作 能力比外表好培養太多了吧? 08/21 02:44
101F：→ belast:上面的發言，放到男性也一樣吧，能力比外表好培養多了。 08/21 03:18
102F：推 kittyear:但極專業的工作 幾乎都是以男性為主體啊 所以...... 08/21 03:20
103F：→ kittyear:或者應該說 專業性較弱的工作 會比較偏好選擇女性 08/21 03:21
104F：→ belast:那就是社會的問題啊~ 08/21 03:21
105F：→ belast:為什麼這社會這麼目小，看不見女性的專業呢？ 08/21 03:22
106F：→ kittyear:很多是培養過程的問題 而不是女性專業能力不被重視 08/21 03:23
107F：→ kittyear:你看醫生 律師 工程師 大學教授 ......這些都男性居多 08/21 03:24
108F：→ kittyear:也是專業能力勝過外表的工作 但男生多不是因為性別歧視 08/21 03:25
109F：→ belast:那為什麼這個社會這麼目小，不去培養女性的專業呢？ 08/21 03:25
110F：→ kittyear:女醫生 女律師 女工程師 女大學教授就不用吧? 08/21 03:25
111F：→ kittyear:而是因為有能力取得這些職業資格的族群 女性多半比較少 08/21 03:26
112F：→ belast:那為什麼女性多半比較少呢，不就是培養過程出了問題，培養 08/21 03:27
113F：→ belast:過程出了問題，不就是這個社會有問題。 08/21 03:27
114F：→ kittyear:反倒是護士 助理 秘書 國小老師 這些相對不專業的職業 08/21 03:27
115F：→ belast:護士 助理 秘書 國小老師→這個男性可也很多呢 08/21 03:28
116F：→ kittyear:會有比較多的女生參與其中 至於社會問題我持保留態度 08/21 03:28
117F：→ belast:相對不專業咧，教育小孩子是不要專業嗎？秘書也要考照的 08/21 03:28
118F：→ belast:護士也是有專業，全部都是醫生沒有護士，怎麼維持醫療系統 08/21 03:29
119F：→ kittyear:你摸摸良心 都剛好50:50嗎 那族群女明顯多於男吧? 08/21 03:29
120F：→ kittyear:你不用跟我戰專業的問題 社會平均薪資會回答你 08/21 03:30
121F：→ belast:所以說是社會目小的問題啊，明明沒有能力作醫生的人當醫生 08/21 03:30
122F：→ kittyear:你的專業性較差 不代表你沒有價值啊 不能這樣反駁 08/21 03:31
123F：→ belast:有能力當醫生的人卻被擠壓當護士，真是個目小的社會。 08/21 03:31
124F：推 firstkiki:護士很專業喔，別小看護士...... 08/21 03:31
125F：→ belast:社會平均薪資不也是社會目小的問題嗎？ 08/21 03:31
126F：→ kittyear:你錯了 台灣能當醫生的 99%都有那個能力 08/21 03:31
127F：→ belast:喔喔喔喔，台灣那些波波醫生我看不像1%啊 08/21 03:31
128F：→ firstkiki:上面是題外話，推文以偏離本文之主題所在，請適可而止 08/21 03:32
129F：→ kittyear:但護士有能力當醫生的 恐怕1%還不到 08/21 03:32
130F：→ belast:人家沒有試過你就這麼說，你還真是個先知者。 08/21 03:33
131F：→ kittyear:你拿波波出來講 你也知道那是後門的 特例打常態不公平啊 08/21 03:33
132F：→ kittyear:我對醫療界算熟 所以這部分我想我給的數字算很精準了 08/21 03:34
133F：→ belast:他們是當上了醫生啊~也剛好是那99%以外的人啊 08/21 03:34
134F：→ belast:那你該思考的是為什麼這個社會這麼目小，很多有能力當醫生 08/21 03:35
135F：→ kittyear:都說波波是體制外的特例了啊 他們有錢有勢 無關能力了 08/21 03:35
136F：→ belast:的女性，卻不能當醫生。還有為什麼有波波可以走後門。 08/21 03:35
137F：→ kittyear:這社會想當醫生很公平啊 你考試成績夠好 考進醫學系啊 08/21 03:36
138F：→ kittyear:偏偏能考進醫學系的 就是男生多於女生 怪誰呢 -.- 08/21 03:37
139F：推 firstkiki:推文以偏離主題，本文鎖定處理 08/21 03:37
140F：→ belast:願聖母瑪利亞、觀世音菩薩保佑你啦！ 08/21 03:37
141F：→ kittyear:現在男女教育權很平等了 女生還考不進就是自己的問題了 08/21 03:38