作者isomtwolf (守得云开见月明)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 爆漫王的女性观
时间Sat Aug 20 16:35:03 2011
: : 虽然本身能力通常不会很强，但是都很努力，在帮助主角的同时自己也会成长。
: : 爆漫王却强烈的透露出作者对女性的歧视，
: : 从一开始最高想画漫画，他妈妈去问过爸爸後，传回他爸爸的话
: : 「男孩子的梦想，女生不会懂」
: 你觉得这叫歧视，但这有很大一部分是事实
: 如果不用全称命题那麽严格的检视这句话，把这句化理解成
: 「男孩子的梦想，大部分的女生不会懂」 我觉得这句话真他妈的对极了
: 而且作者从来就没有说女生不会(不能)有梦想，
: 作者只说了男生和女生的梦想是不同的而已
男生的梦想是开创事业，女生的梦想是结婚？
: 就像你也可以说「女生有时候的心情，男生根本不会懂」是一样的
: 我一点都不觉得这句话是对男生带有歧视的话
我说了，
这句话不是单纯的梦想区隔，他背後有强力的作者的男性社群意识在支撑
当你说"男人的梦想，女人不懂"这句话的时候 你真的觉得只是梦想不同？
: : 见吉根本是个大白痴，一天到晚吵闹要嫁给高木、哭哭高木是不是不爱我了，
: : 技能除了炒菜跟抓奸以外，只会涂黑跟涂白
: : 高木跟见吉说「我们要一起幸福..不对，是我要让你幸福」的时候，
: : 见吉他妈的摆甚麽蠢脸出来？艮，就是只想靠男人养就是了。
: 一样的，社会上就是有你认为很蠢只会靠男人养的女人
: 把她画出来就是在歧视女性吗?
问题是这本漫画每个女生都有问题
就算是苍树红 不也有一点"把男人搞废"的隐喻?
: : 这部漫画里面有多少男人看待女性只想看「外表」？
: 现实中不也是这样?
so? 所以这样明目张胆的处处吃女豆腐的漫画是很不赖的是吗？
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◆ From: 140.112.225.215
1F：→ billy0131:你回很少，我就用推文回了，亚豆不是也有自己的梦想? 08/20 16:40
2F：→ billy0131:作者从来没有把女生的梦想限定在什麽类型 08/20 16:40
3F：推 kasumi28:他可能认为亚豆是为了主角才跑去当声优- - 08/20 16:41
并没有- -
4F：→ billy0131:女生不懂男生梦想，我真的觉得只是梦想不同而已 08/20 16:41
5F：→ diess:我记得漫画里亚豆不是本来就想当声优了？ 08/20 16:42
6F：推 wxes50608:本来就想当 08/20 16:42
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 16:43)
7F：推 billy0131:你硬要挑每个女角个性的瑕疵，然後就说这部漫画歧视女性 08/20 16:45
8F：→ billy0131:那我也来发一篇每个男角个性的瑕疵说爆漫歧视男性好了 08/20 16:46
你把女性/男性的优点缺点都列出来看看孰多孰寡吧
亚豆有梦想我不否认(就算这部漫画把她和她的梦想描述的很扁平)
但不要忘了"就算是亚豆" 作者都安排了一次因为她长得正所以才入选的戏码
为何要特地安排这个场景？也是为了凸显现实吗^^"？
更何况只想当太太的见吉 而且她很蠢！为何要把见吉画的只会扯後腿跟出馊主意？
因为现实有这种女生吗？
为何要画两个男生只想追苍树红，但都因为他而崩坏？
因为现实常有这种剧情？
为何要画充满岩濑嫉妒心、幼稚、难沟通、只想赌气赢高木，又被忽略？
至少七峰相对之下还较有智慧和点子
为何要三番两次的强调不要女生当助手、有女生很麻烦？
也是因为男女有别？
9F：推 shoray:我觉得小火田确实有歧视女性，只是原po也有过度引申... 08/20 16:47
11F：推 wxes50608:编剧明明是大场，怎麽推到小畑健身上去了… 08/20 16:48
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 17:02)
12F：→ billy0131:声优的工作跟艺人类似有时也要露脸，因为长得好看 08/20 17:06
13F：→ billy0131:而获得工作我认为一点都不奇怪 08/20 17:06
那就你觉得不奇怪就好了 = =
我倒觉得这种男主管看女职员长的正就给他机会的桥段很恶心
就算现实有 还特地这样画出来 是想怎样= =
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 17:08)
14F：→ billy0131:见吉本来就是设定为不聪明的角色，因为漫画本来就需要 08/20 17:08
15F：→ billy0131:这种被吐槽的角色 08/20 17:08
: 还有，让亚豆去帮+natural配音是会死是不是？
: 最高因为想让新妻高兴，就停掉了可能动画化的丹斗，
: 那亚豆又凭甚麽因为最高是+natural的敌人，就要屈就於他的想法？
: 还帅气的去配音现场把亚豆拖出来勒，鬼扯，这是哪门子的爱，
: 说穿了就是只顾自己又爱面子的自私鬼不是吗？
: 一开始不是想把苍树红塑造成机车骄傲难沟通的正妹形象？
: 怎麽後来连内裤都肯画了？一开始不是很难沟通吗？
: 这中间有甚麽转折吗？
这边没什麽好说的，形象转变为什麽不行?
转折大概就是跟高木交换意见吧
说难听点，这里是漫吐板，我讨厌这种人物设定的转变 我觉得不合理
干你甚麽事啊？
我就是讨厌苍树红一下子讨厌男生 一下子暗恋男生的这种摇摆的个性
还有 你觉得的热血桥段
我觉得根本是强化了"女人为男人牺牲梦想"的形象
高木为了亚豆牺牲过甚麽吗? 在他而言 自己跟新妻的竞争胜过跟亚豆的承诺
超热血的~~爽过捡到一百块勒~~
: 根本就是因为机车指数更加爆表的岩濑出现了是吧？
: 後期岩濑是甚麽崩坏脸，每次出现都面目狰狞，动不动就大吼大叫摔桌子，越画越恶心。
最近的七峰也常面目狰狞阿，你会认为作者在歧视男性吗?
当然不是，因为这部漫画还画了一大堆成功又有上进心的男性
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 17:23)
16F：→ diess:呃，现实有男主管因为正才选的正妹，不能画吗？ 08/20 17:29
17F：→ isomtwolf:现实有 所以就是合理的？ 08/20 17:31
18F：→ diess:什麽东西合理不合理？ 08/20 17:32
19F：→ isomtwolf:现实有男主管因为正才选的正妹←这句 08/20 17:32
20F：→ isomtwolf:现实有 所以就是合理的？ 08/20 17:32
21F：→ diess:现实确实有，跟合理不合理有什麽关系？ 08/20 17:33
22F：→ diess:服务生、柜台，很多露脸的职业，不管男女主管选正帅为优先 08/20 17:34
23F：→ isomtwolf:你中文很差吗 现实有这件事 就代表这件事是合理的？ 08/20 17:34
24F：→ diess:很正常吧 08/20 17:34
25F：→ isomtwolf:那作者又特地安排一页男主管的猪哥脸 也是因为现实罗^^" 08/20 17:34
26F：→ isomtwolf:男生强调能力跟天分 女生强调脸蛋 很正常？ 08/20 17:35
27F：→ diess:就算不露脸职业，也跟那主管个性有关吧 08/20 17:35
28F：推 cindylin812:这部作品歧视女性的部分板上有不少吐槽 08/20 17:35
29F：→ diess:你不考虑主管个性设定，却直接跳脱到事件合理不合理 08/20 17:36
30F：→ diess:反而更不合理吧，那个主管很明显就讨人厌 08/20 17:36
31F：→ diess:若那主管设定为很海派正义感，却总是只选漂亮不管有无能力 08/20 17:37
32F：→ diess:那才是不合理吧 08/20 17:37
33F：→ diess:记得漫画里好像有骂过那主管是色狼 08/20 17:38
34F：→ diess:还有你的问题不够精确才一直不知道你到底在问啥 08/20 17:41
35F：→ diess:一个漫画在画歧视印地安人，为了忠实呈现那个年代的事情 08/20 17:42
36F：→ diess:所以整部漫画满满都看到白人歧视印地安人的剧情，现实也确实 08/20 17:42
37F：→ diess:是这样，所以这是很正常的剧情表现，但就白人歧视印地安人 08/20 17:43
38F：→ diess:这件事情上，我不会觉得合理啊，我只会觉得确实是发生过正常 08/20 17:44
39F：→ isomtwolf:楼上 我检举你用现实比烂护航了 08/20 17:45
40F：→ diess:所以这就不懂你为什麽要先想到是我中文很差？] 08/20 17:45
因为你看不懂我的问题 还乱扯乱七八糟的比喻
现实有，不代表这个现象是合理的，这句话是有多难懂？
41F：→ rainHime:我也支持diess 现实中就有的猪哥主管 为什麽漫画不画出来 08/20 17:46
42F：→ rainHime:很多女声优都是当作偶像在经营 发生纯看脸事件很意外吗？ 08/20 17:47
43F：→ diess:现实比烂护航？我是不懂你说的现实有，跟画出来有何关系？ 08/20 17:47
现实有，为何不能画出来？
我能不能问
为何他要画出来？他画出来是甚麽居心？想强调这个现实？
还是想提醒在这个漫画的世界观里女生有脸比有能力重要？
真的是非常的现实呢！^^"
我忘记那是哪回的剧情了，有谁可以跟我讲是哪回吗@@
爆漫王这个充满虚假情感的漫画，在描写女性刻板印象倒是现实到不行~
最後，我不知道我到底要强调几次
这部漫画
多个场景、整体感觉展现出对女性的刻板印象与歧视
请不要再拿枝微末节的东西来护航。
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 17:56)
44F：→ rainHime:而且在面试声优那一页 其他工作人员也暗骂主管猪哥了 08/20 17:48
45F：→ rainHime:这表示这个事件 不代表作者本身立场而只是陈述常见的事实 08/20 17:49
46F：→ rainHime:而作者本身对这件事情是否合理 并无评论！ 08/20 17:50
47F：→ diess:为什麽我有一种感觉好像身处文字狱里面，反正只要感觉有歧视 08/20 18:00
48F：→ diess:所有剧情片段都要被批斗，这样做就一定是歧视 08/20 18:01
那我才要问为何我上来发一篇吐槽文，就有人要这样拿零碎的枝微末节来护航？
我说过这是"整部漫画"给人的感觉！
如果今天只有亚豆因为正才被主管选上的场景 我不会光凭这样认定有歧视！
49F：→ ohiloveUK:我完全不理解为何不能画出来...漫画只能展现美好的一面? 08/20 18:02
我没有说不能画！
但我可以说我透过这个场景看见了大场的女性观，而我认为是有刻板印象的
这样有问题吗！？
我就说了这是"整部漫画"整体展现的结果
而那个画面只是其中一部分!!
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 18:08)
50F：→ diess:唉，我已经讲解了，他却质疑我中文不好的样子 08/20 18:03
？？？好啦你认为你中文很好就这样认为吧╮(╯_╰)╭
51F：→ ohiloveUK:因为你在质疑"现实有，不代表合理"，言下之意不是不赞同 08/20 18:14
52F：→ ohiloveUK:作者画出来吗?我才会这样问。至於整部漫画展现了何种程 08/20 18:14
如果─今天─内容是──
亚豆热烈的追求梦想 但是遭到主管处处阻挠 她伤心之余 用实力或聪明去突破
那我就不会觉得这个剧情不OK！
但是主管摆猪哥脸 还要亚豆去拍泳装图(还是裸图啥的 忘了)
亚豆跟高木哭哭以後呢？
这跟他後来的剧情有甚麽关系？那个主管後来有啥作为吗？
突然就被正直善良了？
亚豆後来还不是一直接工作？
安排那个猪哥主管到底有甚麽意义？没意义！
照你们说法 就只是要凸显现实而已
超现实的！
53F：→ ohiloveUK:度的歧视女性，我个人是没啥兴趣，一来太久没看二来觉得 08/20 18:14
54F：→ ohiloveUK:那是作者表现其价值的方式...尽管也许有可议之处。 08/20 18:15
你对我吐槽的点没兴趣就不用凑热闹吧= =
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 18:28)
55F：推 miyuika:推原波，作者表现女性的手法真的很诡异！！ 08/20 18:28
56F：→ miyuika:奇怪的是这些女角很没用明明就很明显，却很多人硬要说没有 08/20 18:29
57F：→ miyuika:也许是观点差太多，但我觉得这部的女角真的很废耶！ 08/20 18:30
58F：→ diess:因为我本身是写作的，我没有认为你的阅读能力问题，你却优先 08/20 18:32
59F：→ isomtwolf:有兴趣的话来切磋一下 我也是写作的 08/20 18:33
60F：→ diess:质疑我的中文问题，姑且不论中文有问题是否能写作 08/20 18:33
61F：→ ohiloveUK:不是你吐槽的点就不能讨论吗?那原PO也许附注一下比较好 08/20 18:33
62F：→ isomtwolf:我觉得看不懂「现实有不代表合理」 就是中文不好 08/20 18:33
63F：→ diess:但你的质疑已经是人身攻击的踩线边缘 08/20 18:33
64F：→ yuenblack:话说我大学同学真的就是一天都没出过社会毕业一年後就嫁 08/20 18:33
65F：→ yuenblack:人去了( ′ー‵)y-~ 08/20 18:34
66F：→ diess:我是说现实有画出来跟这件事情是否合理有关联性吗？ 08/20 18:34
67F：→ miyuika:提身边人做例子还满没说服力的就是~ 08/20 18:34
68F：→ yuenblack:日本把结婚生子当成人生目标的女生不少，他们的社会氛围 08/20 18:35
69F：→ miyuika:这些事现实世界是有 但绝非大多数~是偏见与妖魔化的结果 08/20 18:35
70F：→ diess:你没有读懂我的话语意思，我优先只是想说我表达还不够精确 08/20 18:35
71F：→ yuenblack:也的确比较偏向这种男主外女主内的思考，没必要作者只是 08/20 18:36
72F：→ diess:却没有先质疑你的中文能力问题啊 08/20 18:36
73F：→ yuenblack:出来就急着跳脚说被歧视吧？=人=我想大场做梦也没想到自 08/20 18:36
74F：→ yuenblack:己居然被海的另一端的人指责自己歧视女性= = 08/20 18:37
75F：→ ohiloveUK:而且我说明自己对你在意的歧视与否没兴趣，只是要表达自 08/20 18:37
76F：→ ohiloveUK:有些自我本位这样... 08/20 18:38
77F：→ ohiloveUK:呃，漏一句。"自己非因不认为大场有歧视而回应" 08/20 18:39
78F：→ know12345:现实有就画出来很正常，因为这是基於现实漫画业在画的 08/20 18:42
重新整理一次我觉得哪里有问题：
1. 多次强调女性没梦想，男人有梦想
2. 多次暗喻明讲男性只因为女性正(而不是因为才华或工作能力)而喜欢女性
3. 见吉画的十分愚笨、没有工作能力、扯高木後腿、没梦想
4. 多次暗喻男人因美女而毁灭
5. 多次暗喻明讲女性神经质、难沟通、骄傲
6. 只强调女性结婚价值，而全然不提其他面向
重申一次，少年漫画女生当花瓶我可以理解，毕竟主角是男生，
但是这部漫画对女性的描写过於偏颇、刻板、
我在这部漫画没有看到任何从女性自身出发的热血桥段，或是成长的描写，
反而有不少女生就是要结婚、女人会骗人、女性很机车难搞等片段，
以及各种言语上的男女区隔如「男人的工作女人不要插手」、「我不希望助手有女生」等
这些负面的场景、人设、对话，让我觉得大场的女性观偏颇且歧视
另外，讲"我觉得这个剧情很好" "我不觉得这样有歧视啊~"的一概不再回
你不觉得歧视是你家的事 = =
以及，有人批评我跟现实比较护航的，我想回应
现实有这情形，不代表这样表达是合理的，
作者如果
多一些善意，可以把女性在职场上的劣势和遭受的打压，
用更精致的方式画出来，而非粗糙的表达人正最重要、结婚是王道。
79F：→ shadowdio:怎麽觉得你就是会打去编辑部抱怨PCP带坏小孩的父母一样 08/20 19:12
80F：→ shadowdio:什麽都不能画 那还要画什麽 08/20 19:12
我有说甚麽都不能画吗= = 干 来吐槽一下是不行喔
81F：推 qazws08: 画"绯色的英雄" 08/20 19:14
82F：→ diess:我也不认为大场编剧上对女角没有问题，但就很多层面看来 08/20 19:14
83F：→ diess:那些东西只是现实上有的正常，但不代表我认为合理 08/20 19:14
很高兴我们在这点上有共识
如我之前回过的如果有善意的话 可以话成亚豆奋力对抗主管之类的
但作者让我觉得他"只是想强调女生正很重要"
另外对我说你中文不好这句话我道歉 我ntu板战文看太多了 大家都在骂别人中文不好
84F：→ yuenblack:你到底是多讨厌见吉XDDDD 08/20 19:15
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (08/20 19:21)
85F：→ diess:所以我才会提到我是写作的，因为设定出现实有的不合理之人 08/20 19:24
86F：→ diess:剧情中就一定要让他表现出属於这不合理的事件， 08/20 19:25
87F：→ diess:像是亚豆性格设定虽然很乱，但至少她不像会很积极和人对抗 08/20 19:26
88F：→ diess:或许会积极面临工作，但不会积极对抗坏人 08/20 19:28
89F：→ diess:所以剧情上已经先铺陈主管很猪哥了，会那样做就很正常 08/20 19:30
90F：推 Landius:苍树红身为气质女性,想要自力画出杀必死这不够三本柱吗? 08/20 20:44
91F：→ Landius:至於见吉,我只能说因为她是主角群中最常登场的女性,她就很 08/20 20:44
92F：→ Landius:容易被读者当样板化了..., 而亚豆因脸被看上这点, 一定程 08/20 20:45
93F：→ Landius:度代表了目前年轻辈女性声优汰换程度之严重啊. 08/20 20:45
94F：推 miyuika:大场的女角真的都只是人正真好～ 08/20 22:21
95F：推 kittyear:有人伤害到diess的尊严了 讨论别下重手伤了和气啊 -.- 08/21 01:23
96F：→ akane1234:为什麽我看到2的选项反而觉得是在骂男性只会看女生的外 08/21 02:29
97F：→ akane1234:表，这不是刚好跟歧视女性相反，而以反讽男性了吗? 08/21 02:30
98F：→ kittyear:可能看女生外表这价值观太主流了 他们看到就气吧? 08/21 02:42
99F：→ kittyear:而且重视女性外表胜於能力 其实往往是最大利益的选择 08/21 02:43
100F：→ kittyear:毕竟除了极专业的工作 能力比外表好培养太多了吧? 08/21 02:44
101F：→ belast:上面的发言，放到男性也一样吧，能力比外表好培养多了。 08/21 03:18
102F：推 kittyear:但极专业的工作 几乎都是以男性为主体啊 所以...... 08/21 03:20
103F：→ kittyear:或者应该说 专业性较弱的工作 会比较偏好选择女性 08/21 03:21
104F：→ belast:那就是社会的问题啊~ 08/21 03:21
105F：→ belast:为什麽这社会这麽目小，看不见女性的专业呢？ 08/21 03:22
106F：→ kittyear:很多是培养过程的问题 而不是女性专业能力不被重视 08/21 03:23
107F：→ kittyear:你看医生 律师 工程师 大学教授 ......这些都男性居多 08/21 03:24
108F：→ kittyear:也是专业能力胜过外表的工作 但男生多不是因为性别歧视 08/21 03:25
109F：→ belast:那为什麽这个社会这麽目小，不去培养女性的专业呢？ 08/21 03:25
110F：→ kittyear:女医生 女律师 女工程师 女大学教授就不用吧? 08/21 03:25
111F：→ kittyear:而是因为有能力取得这些职业资格的族群 女性多半比较少 08/21 03:26
112F：→ belast:那为什麽女性多半比较少呢，不就是培养过程出了问题，培养 08/21 03:27
113F：→ belast:过程出了问题，不就是这个社会有问题。 08/21 03:27
114F：→ kittyear:反倒是护士 助理 秘书 国小老师 这些相对不专业的职业 08/21 03:27
115F：→ belast:护士 助理 秘书 国小老师→这个男性可也很多呢 08/21 03:28
116F：→ kittyear:会有比较多的女生参与其中 至於社会问题我持保留态度 08/21 03:28
117F：→ belast:相对不专业咧，教育小孩子是不要专业吗？秘书也要考照的 08/21 03:28
118F：→ belast:护士也是有专业，全部都是医生没有护士，怎麽维持医疗系统 08/21 03:29
119F：→ kittyear:你摸摸良心 都刚好50:50吗 那族群女明显多於男吧? 08/21 03:29
120F：→ kittyear:你不用跟我战专业的问题 社会平均薪资会回答你 08/21 03:30
121F：→ belast:所以说是社会目小的问题啊，明明没有能力作医生的人当医生 08/21 03:30
122F：→ kittyear:你的专业性较差 不代表你没有价值啊 不能这样反驳 08/21 03:31
123F：→ belast:有能力当医生的人却被挤压当护士，真是个目小的社会。 08/21 03:31
124F：推 firstkiki:护士很专业喔，别小看护士...... 08/21 03:31
125F：→ belast:社会平均薪资不也是社会目小的问题吗？ 08/21 03:31
126F：→ kittyear:你错了 台湾能当医生的 99%都有那个能力 08/21 03:31
127F：→ belast:喔喔喔喔，台湾那些波波医生我看不像1%啊 08/21 03:31
128F：→ firstkiki:上面是题外话，推文以偏离本文之主题所在，请适可而止 08/21 03:32
129F：→ kittyear:但护士有能力当医生的 恐怕1%还不到 08/21 03:32
130F：→ belast:人家没有试过你就这麽说，你还真是个先知者。 08/21 03:33
131F：→ kittyear:你拿波波出来讲 你也知道那是後门的 特例打常态不公平啊 08/21 03:33
132F：→ kittyear:我对医疗界算熟 所以这部分我想我给的数字算很精准了 08/21 03:34
133F：→ belast:他们是当上了医生啊~也刚好是那99%以外的人啊 08/21 03:34
134F：→ belast:那你该思考的是为什麽这个社会这麽目小，很多有能力当医生 08/21 03:35
135F：→ kittyear:都说波波是体制外的特例了啊 他们有钱有势 无关能力了 08/21 03:35
136F：→ belast:的女性，却不能当医生。还有为什麽有波波可以走後门。 08/21 03:35
137F：→ kittyear:这社会想当医生很公平啊 你考试成绩够好 考进医学系啊 08/21 03:36
138F：→ kittyear:偏偏能考进医学系的 就是男生多於女生 怪谁呢 -.- 08/21 03:37
139F：推 firstkiki:推文以偏离主题，本文锁定处理 08/21 03:37
140F：→ belast:愿圣母玛利亚、观世音菩萨保佑你啦！ 08/21 03:37
141F：→ kittyear:现在男女教育权很平等了 女生还考不进就是自己的问题了 08/21 03:38