作者vsmk3 (Σ．無敵☆最強☆鉈女)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 不懂哪裡神的天元突破
時間Sun Feb 13 19:13:01 2011
其實我覺得這串後續爭執的原因感覺又是出在語氣跟用詞的接受度問題上
老實說看過很多很多次的爭執，其實看下來雙方的意見並不是完全的相反
只是對於用詞與定義的接受度可能不同而已
這串我覺得也是一樣
基本上護航者我看也沒有去否認卡米那的確很多行動根本不經大腦這件事
例如就引的這段來看：
※ 引述《Gravity113 (Mr. Anderson)》之銘言：
: ※ 引述《kudo0930 (我想放假!)》之銘言：
: : 他是很少想出什麼戰術
: : 不過也沒有像你說的鄙視其他人的意見
: : (如果有的話 請你大概講一下 我很久之前看的 有些事情記不清楚 抱歉)
我想，如果今天對卡米那的敘述從腦殘、白癡代換成無謀
我想這樣抨擊的感覺可能就比較沒這麼強烈？
接下來的東西是推測，為何這個角色是這樣子
不過並不是要刻意去護航卡米那，希望別被誤會
如果要先就這個角色在劇中的表現下一個結論
我會說他是個瞻前不顧後且往往欠缺思考，但也沒有完全的蠻幹胡來
因為在劇中他就真的有呈現出這兩種不同的面貌
主要就是一開頭那幾集跟領便當的那一集的表現真的就是不一樣
我是覺得不要陷入單純的『腦殘 / 有謀』的二分法中來無盡爭執
這兩者是可以有共存的灰色地帶的吧
接下來進入推測部分了：
我是覺得卡米那在劇中的表現
其實大概就是動漫作品中為了表現人物特性的誇飾法那樣
就像一些傲嬌角色傲起來時動不動就肆意對主角拳打腳踢
無口角色可以開口總不超過十個字然後能縮在房間一角不發一語看整天的書
……等等之類
而且一方面可能也是因為這個角色註定要死，後面又要帶出妮亞所以活著的篇幅又更短
要在短時間內就建立起強烈的性格印象所以這樣塑造
所以刻畫了一個凡事積極向前、絕不退縮、明知不可為而為之而又能引發奇蹟（狗屎運）
帶領大家前進的領導者形象
不過這藥實在下的太猛了所以看起來像個匹夫罷了orz
或是說一開始的刻畫的確是蠻差的
前面幾集的卡米那真的是很不討人歡心，
一直蠻幹胡來但是又運氣絕佳的真的給他賽到勝利，又愛招搖活像個普通的小混混
如果這角色到死都還是這樣那我想今天也不會有這麼多人喜歡他、要出來幫他說話
所以重點來了，後面的轉變，帶出了他的另一面
很明顯的卡米那的作為在前面幾集跟他要領便當的那集有相當明顯的轉變
大概是覺得對這個角色的形象的鋪陳已經夠了所以把方向導正回來一下
如同傲嬌角色一樣傲完就該嬌了啊！ 沒有嬌那就叫公主病了
很顯然這個前後對照到幾乎有點近乎像換了一個人似的
奪艦計劃時的卡米那不但不隨便橫衝亂撞了甚至還頗有計劃
最好的對照就是一開始他連機體都沒有還阻止洋子射擊要正面跟敵人硬幹只會大吼大叫
到之後奪艦作戰時是丟石頭來擾亂阻止獸人雜兵們的進攻，也不理會維拉爾的挑釁
另外如果他跟一開始一樣亂來的話
那計劃可能是我們去用力量來幹掉那個大傢伙而不是搶過來
這個計劃可是卡米那想的
到了西蒙因為失戀打擊而情緒不穩導致暴走也是他最明白一切的關鍵是在西蒙
其他人都是到後面被關起來時看到只有西蒙才能突破困境，這才明白他的力量跟重要性
所以自己第一線衝上去穩定他的情緒，而要夥伴們拖住獸人雜兵不讓他們回艦
雖然這只是個看起來很普通的判斷不過跟一開始那副模樣已經天差地別了
要是前三話的他大概是在那邊大喊西蒙你在幹嘛然後開始跟獸人雜兵們亂打一通吧
感覺大概開始刻意要表現出他才是最了解西蒙，也是他最信賴的人
不然兩人的信賴了解程度，像是合體訓練那話就看起來真的是不知道在搞甚麼
至此，
卡米那跟一開始那副胡搞瞎來的模樣實在是差很多，儼然是個真正合格的領導人了
能作出正確的決策指揮並親上前線
老實說就這段的表現看來甚至比之後的西蒙在領導能力上要更強
西蒙後來多半還是靠自己的力量突破困境，並沒有想太多，出策多半是利隆在作
至於羅修後面因為黑了很長一段時間所以就……
而為什麼會突然轉這麼大就不知道是為了表現出這個角色其實是有在成長
還是是為了成就西蒙而不得不作出個轉變
如果最終卡米那是死在自己的愚蠢之下，那我想對西蒙的影響也就不會這麼大了
所以就刻意讓他威了，這段變成在本劇中很難得的一個幾乎沒什麼可議之處的行動
老實說如果真要吐他反倒應該吐領便當前的卡米那跟一開始根本是不同人吧！
其實我是覺得沒啥必要糾結在這個問題上啦
因為就算卡米那真的是個腦殘，老實說就他成長的背景來看也是合理
從小就是在地底下挖洞而且目不識丁又廝混終日的少年是要多有能力？
他要是太聰明那才是詭異的地方吧……
基本上劇中應該也是沒有替他翻案什麼的
他威的時間太短了以致於難以去論斷到底是他本來就這樣，之前只是在搞笑
還是不過是一個糊塗蟲難得的一時聰明
且大家(大紅蓮團)對他的評價感覺就是個以行動來激勵大家的男人
相信他的力量可以創造奇蹟，本來就沒在談論什麼勝算(後來就把這種信任轉嫁給西蒙了)
大家也不是因為他很聰明很理性可以制定出看起來有勝算的計劃才跟著他的
反而是他的胡來卻屢屢創造奇蹟，看到這種實績而相信他的
大概就像看到神仙下凡，用仙術來治好病人的不治之症
雖然覺得很扯但是就像看到救命稻草般，有點類似偶像崇拜或宗教信仰這種的吧XD
所以他腦殘不腦殘我覺得基本上真的是沒啥好刻意去探討的
因為就算吵出個結果也沒甚麼意義
他腦殘也好理性也罷，最終都是為了要成就西蒙，不管他走哪個路線大概都不影響結果
這作品基本上就是賣熱血的
所以我的解讀是這樣：
（當然這個只是腦補，沒根據，不過這就是看作品最有趣的地方不是？）
所以在還沒點出螺旋力之前 -> 勇氣就是力量
所以卡米那胡搞亂衝，展現勇氣來突破困境（並激勵西蒙）
實際上西蒙的螺旋力來源也就是勇氣，一開始因為欠缺自信而時靈時不靈
等到有一個可以明確依靠的指標(西蒙)
才來去根據這股力量來探討理性，所以卡米那突然變聰明，
而西蒙會因為找死般的亂衝導致螺旋力失控
再來就是之後的反螺旋篇了，以及羅修的作為來點出另一面
當然不管卡米那還是羅修的作為都有可議之處，這邊就不要再講了
每次戰天元大概都是這幾個地方講來講去
反正這些演出就只是推動故事的棋子而已
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上面打這一長串感覺很像根本就是個徹底的護航文
來補吐點好了，其實上面也有人提過
老實說我也挺不滿妮亞這女主角的影薄
對西蒙來說，妮亞是除了大哥外另一個肯相信他的人，另一個心靈支柱
所以其實這角色重要性應該不下於大哥才是
而不僅只於單純的兒女之情
有的人失敗了可以自己站起來
但是有的人就是必須要有人肯伸出那一隻手來扶他一把幫助他站起來才行
（糟…… 怎麼突然腦海立刻冒出：魚住 不要扶他！ orz）
大紅蓮團很明顯對西蒙的態度是前者，認為他必須靠自己站起來
但是就只有大哥跟妮亞扮演了後者的角色，所以才有了後來的西蒙
實際上妮亞能力明明也很優秀但是卻總是只扮個聖女以及待拯救公主的角色
真要打的話她的能力應該僅次於西蒙跟老爸螺旋王吧
我個人是不太喜歡看到這麼傳統的演出就是了……
難道女賽亞人就真的不能變超賽嘛
女性也是能燃的吧？
當然也不見得是要看她開個機人出來大殺四方耍威風
而是就算一小段也好，刻畫她也有自己的方式去對抗反螺旋也好而不只是單純待救
這個角色有兩次可以去深入刻劃的機會都被浪費掉了
一次是身為螺旋王女兒身分被發現，劇裡只有輕描淡寫的無痛帶過
一次就是身為反螺旋的信使身份，這裡也是成了傳統待救公主的發展就過去了
反倒洋子那很有個性跟想法的演出
打完仗就退隱山林去當老師毫不戀棧權力地位的瀟灑樣真的是搶了太多風采去了
西蒙最終也是走上這條路去
蠻可惜的，我很喜歡妮亞不過這樣的演出實在太平面也浪費了這個角色的魅力了，唉……
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◆ From: 218.161.90.4
1F：推 asynchronous:妮亞出現後的戲份遠多於庸子, 可是形象卻還是較模糊 02/13 19:18
2F：→ asynchronous:感覺天元編劇只想把妮亞用作迫使西蒙成長改變, 其他 02/13 19:19
3F：→ asynchronous:的人設就純粹作一個聖女... 02/13 19:20
4F：推 askemm:西蒙總不好碰大哥的女人吧，所以就給他一個妮亞了。 02/13 19:22
5F：推 askemm:天元突破是一部鼓勵大家在人生某一個階段一定要超級熱血過 02/13 19:24
6F：→ askemm:的故事，因為如果不這樣的話，人生是很悲劇的。 02/13 19:25
7F：→ askemm:不過我個人倒很喜歡這樣的鼓勵就是了。 02/13 19:25
8F：推 applesin:幫你推一個 提出很多前面沒有討論到的東西 02/13 19:42
9F：推 SHINUFOXX:其實大哥也不真的無腦吧 他還是想到了很多人沒想到的 02/13 19:45
10F：→ SHINUFOXX:事情阿 02/13 19:46
11F：→ SHINUFOXX:搶機體也是大哥先想到的吧 他沒搶，誰知道能搶？ 02/13 19:47
12F：→ SHINUFOXX:或許你只是覺得他無腦的靈機一動罷了 02/13 19:48
13F：→ SHINUFOXX:但世界上要有這樣的靈機 是多可貴的 02/13 19:49
14F：→ applesin:其實"腦殘"這詞本來就不太好 本來就沒有真的蠢到沒有一件 02/13 19:49
15F：→ applesin:事情可以做好的人 不管怎樣 總有幾件事情做的好 腦殘否? 02/13 19:50
16F：推 dalzane:無腦的行為不會因為後來展現的智慧而變的有腦,我想 針對某 02/13 19:50
17F：→ SHINUFOXX:所以大哥或許真的不聰明又固執 但要說都沒腦也太扯.... 02/13 19:50
18F：→ dalzane:些行為批評為無腦並無不妥 02/13 19:50
19F：→ applesin:難以評斷 不如換些委婉的詞 02/13 19:51
20F：→ applesin:詞語用法應該精準一些 當我說腦殘 大家腦中應該會有一個 02/13 19:52
21F：→ dalzane:用詞的強度是各人感覺的問題 似乎不太重要 02/13 19:52
22F：→ applesin:形象被勾勒出來 如果某某腦殘 你會覺得像卡米納那樣的人 02/13 19:52
23F：→ applesin:這個詞才有意義 不然就該換描述用語了 02/13 19:53
24F：推 dalzane:我認為他很多的行為十分符合腦殘的形象 02/13 19:54
25F：推 SHINUFOXX:一個人做了10件事有9件無腦 但另一件是全世界沒人想到 02/13 19:55
26F：→ dalzane:當然你可以不接受 認為這用詞過當 但這種各人感覺問題沒什 02/13 19:55
27F：→ SHINUFOXX:那這個人算是有腦還是無腦？ 某科學家就類似這樣 02/13 19:55
28F：→ dalzane:麼好爭論的我想 02/13 19:55
29F：→ SHINUFOXX:大哥有很多無腦行為 但還是有出現過有腦行為 並非是零 02/13 19:56
30F：→ dalzane:那九件事依然無腦 不會改變 02/13 19:56
31F：→ SHINUFOXX:如果這樣就能把他說成腦殘無腦 02/13 19:56
32F：→ applesin:那是"你認為"啊 語言的使用必須是大包小 我說他無謀 你應 02/13 19:57
33F：→ SHINUFOXX:也不太客觀吧 至少他想到了你沒想到的事 02/13 19:57
34F：→ SHINUFOXX:反過來說 02/13 19:57
35F：→ applesin:該同意吧? 但你說他腦殘 我卻不同意 這時候要溝通 自然是 02/13 19:57
36F：→ SHINUFOXX:他想到了你想不到的事，那他也可以說你無腦了嗎？ 對吧 02/13 19:58
37F：→ applesin:用涵義比較廣的詞 不然要怎對話? 怎麼會是選狹義的? 02/13 19:58
38F：推 dalzane:對話？不好意思這是漫吐 我是在吐嘈 不是在跟你對話 02/13 19:59
39F：→ dalzane:你認為別人講的不對就提反駁護航 但愛用什麼詞是各人喜好 02/13 20:00
40F：→ dalzane:然後 我說了那九件事是無腦 這和剩餘表現多聰明沒有衝突 02/13 20:09
41F：推 jidou:其實我很喜歡妮亞,對她印象也算深刻,不過後期她確實只能被救 02/13 20:17
42F：→ jidou:而且最後也沒救活啊 囧 02/13 20:17
43F：→ amaranth:這是吐嘈板吧,頂多要求言之有物,哪有在要求客觀的啊... 02/13 20:19
44F：推 articlebear:要吐的話也可以吐利隆怎麼可以這麼厲害 XD 02/13 20:29
45F：推 ice76824:但世界上要有這樣的靈機 是多可貴的 (X) 狗屎運 (O) 02/13 20:37
46F：→ ice76824:他沒搶，誰知道能搶？ (X) 結果論，狗屎運 (O) 02/13 20:38
47F：推 SHINUFOXX:嗯，我想這世上很多發明都是狗屎運，他們都是無腦的^^ 02/13 21:24
48F：推 ice76824:發明大多是經過有系統的理論，請問你想表達什麼？ 02/13 21:27
49F：推 dalzane:很多發明的確是好運喔,但無論發明怎麼來 不影響他們有無 02/13 21:34
50F：→ dalzane:"無腦的行為"過 02/13 21:34
51F：→ applesin:我被開大決了 02/13 22:05
52F：→ q11010:該去買雞排了嗎 02/13 22:06
53F：→ applesin:+杯可樂吧 02/13 22:11
54F：→ applesin:剛看完銀魂 阿銀激發螺旋力了....... 02/13 23:13
55F：→ jupto:反正版規中本來就有說可以用比較強烈的字眼 又沒有人否認 02/13 23:23
56F：→ jupto:大哥全部的行為都沒經過大腦 就不需要拘泥於腦殘這個字吧 02/13 23:24
57F：→ jupto:不過搶顏面他應該不是第一個想到的只是所有人都不認為能成功 02/13 23:26
58F：→ jupto:而他去嘗試而且成功了 應該不算有腦只是比較衝而已 02/13 23:27
59F：推 SHINUFOXX:那就對啦 你自己都說"無腦的行為"了 我只是想告訴你 02/13 23:52
60F：→ SHINUFOXX:無腦的行為 =\= 無腦的人 02/13 23:53
61F：→ SHINUFOXX:把我前後推文看一看就會發現 我只是想教你這點^^ 02/13 23:53
62F：推 dalzane:那麻煩往上看一下 我前面講了"針對某些行為批評" 02/13 23:57
63F：→ dalzane:把我前後推文看一看就會發現 本來我就只針對事件 02/13 23:59
64F：→ dalzane:想"教"別人之前 麻煩自己也先把別人的話看清楚 02/14 00:00
65F：→ applesin:火很大 02/14 00:15
66F：推 Profaner:囧.....我當初發那篇文純粹是想小吐一下 怎麼後來變這 02/14 00:25
67F：→ Profaner:樣了Q口Q 02/14 00:25
68F：推 robinwillfly:原原PO拍拍,根據經驗,天元滿容易戰起來的... 02/14 01:03
69F：→ vsmk3:XD 其實原po不用在意啦 這不是你的錯 02/14 01:07
70F：→ vsmk3:天元一開始我也看的蠻冏的 事後回想也真的一堆奇怪的地方 02/14 01:08
71F：推 applesin:那p大你下個結論吧 02/14 01:09
72F：→ vsmk3:只是我覺得鑽頭還有螺旋王大叔拿出全力的樣子跟嘶吼很帥 02/14 01:10
73F：推 Kondou:天才跟蠢材只有一線之個 02/14 01:59
74F：→ dephille:我的話大概會想到這句話吧...... 02/14 07:43
75F：→ dephille:"即使姐姐大人只有等級０，她也一樣會跳出來阻止你" 02/14 07:44
76F：推 SHINUFOXX:→ dalzane:認為臉多比較強這本身就是一種腦殘 02/14 12:02
77F：→ SHINUFOXX:→ dalzane:沒有西萌(的主角威能) 沒有自己前幾回的主角 02/14 12:02
78F：→ SHINUFOXX:→ dalzane:威能 卡米那就只有一張嘴 02/14 12:03
79F：→ SHINUFOXX:其實#1DKYqWJb還有更多你說過的話 02/14 12:04
80F：→ SHINUFOXX:要說你只是"針對某些行為批評" 那基本～8集的行為全批了 02/14 12:05
81F：→ Gravity113:沒腦：有腦沒在用 02/14 12:05
82F：→ Gravity113:腦殘：腦袋不能用 02/14 12:05
83F：→ SHINUFOXX:你也不只一次說卡米那這個人腦殘了 02/14 12:05
84F：→ Gravity113:卡米那：腦袋裡沒東西 02/14 12:05
85F：→ SHINUFOXX:所以現在你是要承認他有腦，但是也有無腦行為 02/14 12:06
86F：→ SHINUFOXX:還是要說 他這個人就是無腦 02/14 12:06
87F：→ Gravity113:他就是無腦 02/14 12:07
88F：→ SHINUFOXX:很簡單的觀念，我在說白一點，上述兩個你就選一個阿 02/14 12:08
89F：→ applesin:s大 差不多可以停了 護航點到為止就好 因為你用大絕會死 02/14 12:44
90F：→ applesin:吐槽的人用大覺不會死 可閃人啦 02/14 12:44
91F：推 kudo0930:講再多都沒用 覺得無腦的人就是會覺得無腦 贏了也沒好處 02/14 13:11
92F：→ applesin:講贏了它可以開大絕說"不爽不要推文" 你也不能怎樣 所以 02/14 13:33
93F：→ applesin:點到為止即可 02/14 13:33
94F：→ Gravity113:也是有人自己邊講邊吐不知道在說什麼的 02/14 15:39
95F：→ Gravity113:一邊迴圈一邊說「你又迴圈了」( ′_>`) 02/14 15:40
96F：→ kudo0930:因為你跟d先生的確是一直在講相同的事情 02/14 16:52
97F：推 phix:想太多就跟羅修一樣了...還在被螺旋王打著玩 02/14 16:56
98F：推 ansath:原PO創造了可以吃爆米花+可樂的地方(拍拍 02/14 18:41
99F：推 asynchronous:吃雞米花 02/14 19:09
100F：推 f222051618:推 大哥分析的很仔細 02/18 23:57