作者sillymon (好高興喔)
看板Suckcomic
標題Re: [黑暗]畫技
時間Tue Jan 4 04:13:18 2011
※ 引述《erown45654 (218163)》之銘言：
: 畫風、線條、比例、顏色、細膩度等等都會影響人的觀感
: 所謂的畫都在畫那位畫家認為什麼是正確的畫
: 從美術史來看 只用是不是畫的像現實或是人物是否正確來檢視似乎有點詭譎
: 不談近代的藝術家如畢卡索、高更、梵谷等已經扭曲很多的畫
: 來看一些其它的藝術品也應該能夠理解
從你的文中我理解到的是：
「藝術品中存在扭曲，而漫畫中也存在扭曲，
因此我們並不能以扭曲與否評斷一件漫畫是否為藝術品。」
但是從美學的角度來看，原PO忘記了最最重要的一個部分！
原ＰＯ的論點是建立在一個前提之下：
「這些漫畫家的扭曲作品是藝術品。」
那麼，這些漫畫到底是不是藝術品呢？
假如不能證明這些漫畫是藝術品，
那麼就不能以扭曲與藝術間的關聯來捍衛這些漫畫的扭曲。
而若要正當地以寫實來批判這些漫畫作品，則要建立在
「這些漫畫家的扭曲作品不是藝術品。」 的前提上
「不是藝術品」這個要素，需不需要提出證明呢？
當然是不必的。
只要沒有人能證明這些漫畫是藝術品，那這些漫畫就不能被當作藝術品來討論。
『因為先前沒有人證明「會長的畫不是藝術品」，故可將會長的畫做為藝術品來討論。』
以上這個句子若是正確的，那我也可以說：在座的各位都是火星人。
『因為先前沒有人證明「在座的各位都不是火星人」，故可將各位當作火星人來討論。』
可以這樣嗎？當然不行呀。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
那麼，何謂藝術？什麼又是藝術品？
「藝術，是人類思考與想像世界透過某種媒材的再現。」
「從思考與想像到再現(representation)與媒材(medium)，我們稱之為創作過程。
而在這創作過程之下的產品，我們稱之為藝術品。」
如何，這是一個簡單又完整，一般人也可以想到且理解的答案吧。
可惜的是，這個定義並不完備。
若是照這個定義下去推論，有些問題會無法釐清。
如：
是否任何人將思考與想像世界透過媒材再現出來的事物，都是藝術品？
是否任何會唱歌，會畫，會跳舞的人，都是藝術家？
我們生活的這個現實世界，告訴我們答案是否定的。
再講下去會扯太多，就此打住。有興趣的人可以先從美國美學家Morris Weitz打聽起。
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◆ From: 140.127.71.86
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/04 04:33)
1F：→ t54rygtr:藝術沒有你想的那麼狹隘,當人們使用各種媒材,而能讓觀賞 01/04 04:33
2F：→ sillymon:我先說，這不是我想的。 01/04 04:34
3F：→ t54rygtr:者感受到美的意識的時候,那就已經是藝術了 01/04 04:34
4F：→ t54rygtr:任何人都能成為藝術家,任何媒材都能夠成藝術作品 01/04 04:35
5F：→ t54rygtr:妳的想法不就是最後一段,認為漫畫不能等同於藝術品嗎 01/04 04:36
6F：→ sillymon:那什麼是美呢? 01/04 04:36
7F：→ amemura:你確定那些作品在當年都是以「藝術品」為前提創作？ 01/04 04:36
8F：→ sillymon:我說得是舉例中的這些作品，而我比任何人都希望漫畫能成 01/04 04:37
9F：→ sillymon:為藝術品 01/04 04:37
10F：→ t54rygtr:藝術本來就很主觀,一個被世界公認的藝術品被一個人認為 01/04 04:38
11F：→ amemura:多重視角的埃及壁畫在現代被當成藝術，但當年只是單純裝飾 01/04 04:38
12F：→ t54rygtr:什麼東西都不是,也是很正常的 01/04 04:38
13F：→ sillymon:而我並沒有說要以藝術品為前提製作才是藝術品呀 01/04 04:38
14F：→ amemura:太多現代的「藝術品」在當年都是具有實用價值的東西 01/04 04:39
15F：→ t54rygtr:所謂的藝術與美,如果要談這些東西的話,我想要先有包容其 01/04 04:39
16F：→ amemura:所以漫畫是不是藝術，這要留給後世談，漫畫該做的只有讓 01/04 04:40
17F：→ amemura:現代人看得高興看得爽就好 01/04 04:40
18F：→ t54rygtr:他人的見解與看法的胸襟,討論起來才不會陷於泥沼之中吧 01/04 04:40
19F：→ sillymon:不要馬上就放"主觀"的大絕呀...t54rygtr的論點要先釐清美 01/04 04:40
20F：→ sillymon:是何物,可得以成立 01/04 04:40
21F：→ amemura:美術系出身的我其實很討厭什麼純藝術，那只會走向死胡同 01/04 04:40
22F：→ sillymon:如果漫畫家老是只以看得爽為目標,那是永遠也無法達到藝術 01/04 04:43
23F：推 t54rygtr:與論述的美都是截然不同的,根本沒有一個確立的點 01/04 04:43
24F：→ t54rygtr:美這種東西本來就是很主觀的,對於美的想法<上一句 01/04 04:43
25F：→ t54rygtr:如果要說我個人感受的美,我今天看一個作品被裡面的東西 01/04 04:44
26F：→ t54rygtr:感動到了,那對我而言這就是美,就存在著藝術 01/04 04:45
27F：→ sillymon:你這種說法簡直是從根本否定了幾個世紀以來藝術世界的一 01/04 04:50
28F：→ sillymon:切藝術理論，並且認為他們所做的都是徒勞無功。 01/04 04:51
29F：→ sillymon:我只是希望，能以一個＂主觀＂之外的角度來討論藝術罷了 01/04 04:53
30F：→ t54rygtr:亞里斯多德認為美是勻稱,康德的美學又分了各種的分別方式 01/04 04:54
31F：→ sillymon:如果只需要主觀，那整串討論所講的東西不都像是笑話一樣 01/04 04:54
32F：→ t54rygtr:一百個人講美就有一百個講美的理論,美學是無法被統一化的 01/04 04:55
33F：→ t54rygtr:如果每次欣賞藝術品都只能得到一個欣賞的結果的話 01/04 04:56
34F：→ sillymon:美學是邏輯，怎麼會無法統一化？ 01/04 04:56
35F：→ t54rygtr:那這是被思想鉗制的美學 01/04 04:56
36F：→ sillymon:所以我們就是要以理性的方式找出所有的欣賞結果 01/04 04:57
37F：→ t54rygtr:這又是我跟你對美的看法不同的地方了,我認為美學只是一種 01/04 04:58
38F：→ t54rygtr:對事物的看法與態度罷了 01/04 04:58
39F：→ sillymon:並不是= =美學是一個專有名詞，那是一種學科，別亂解釋 01/04 04:59
40F：→ t54rygtr:世界上多的是許多人理性的研討美學的想法,然而從來沒有什 01/04 05:00
41F：→ sillymon:而且就是要找出我們對美的看法哪裡不同,而不是不同就算了 01/04 05:00
42F：→ t54rygtr:觀點之間是能夠完全一樣的,對,或許有部分的點是能夠重疊 01/04 05:00
43F：→ t54rygtr:的,但是這絕對不是說只有重疊的部分才是美吧 01/04 05:01
44F：→ sillymon:所以你終究還是認為,不同就算了,而不會去研究這份不同 01/04 05:02
45F：→ t54rygtr:那只是你認為不是吧,美學沒有你想像中的那麼嚴肅那麼狹隘 01/04 05:03
46F：→ sillymon:所以我說了 你不要隨自己的意思曲解一些大眾共認的定義.. 01/04 05:04
47F：→ t54rygtr:我認為去研究也是好的阿,但是不是就這樣把別人否定掉吧 01/04 05:05
48F：→ sillymon:我沒有否定你.反而是你一直否定我(用你的奇怪美學定義) 01/04 05:05
49F：→ p52189:看不懂... 01/04 05:06
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/04 05:07)
50F：推 t54rygtr:我看不到你的美學思想,我只有看到你一直說要研究研究卻似 01/04 05:07
51F：→ t54rygtr:乎無法接受對你的研究會感到不方便的想法 01/04 05:08
52F：→ t54rygtr:所以結論你難道不是只支持著你認為是對的美學家的理論嗎? 01/04 05:09
54F：→ sillymon:對呀 我是。這樣不對嗎？ 01/04 05:10
55F：→ sunnychu:其實我很討厭那種"藝術是主觀""美學是主觀"的講法 01/04 05:13
56F：推 t54rygtr:節錄>無論是主觀，還是客觀的研究，都是經過人的感性 01/04 05:13
57F：→ t54rygtr:、理性作用之後的結果。 01/04 05:14
58F：→ sunnychu:不僅直接否定它們作為一門學問的價值這種全然唯心論的講 01/04 05:14
59F：→ sunnychu:法大家什麼都不用討論了 01/04 05:14
60F：→ t54rygtr:我也能跟你講美的理論阿,對稱,對比,排列方式....然而這些 01/04 05:15
61F：→ t54rygtr:理論,終究只是一種美感訓練的東西罷了 01/04 05:15
62F：→ t54rygtr:是這種東西本來就很微妙,藝術或是美總是隨著時空改變阿 01/04 05:17
63F：→ sillymon:你雖知道美隨著時空改變,卻否定去理解改變了什麼的學問 01/04 05:21
64F：→ t54rygtr:理解改變了什麼,並不會因此而改變你的審美觀 01/04 05:24
65F：→ t54rygtr:知道了唐朝喜歡豐腴女人的原因,所以你會特別喜歡胖女人嗎 01/04 05:25
66F：→ sillymon:所以你覺得沒有改變你的審美觀 所以理解沒有意義?? 01/04 05:26
67F：→ sillymon:那我可以再以心理學的角度跟你說 你的審美觀不可能不改變 01/04 05:27
68F：推 t54rygtr:我覺得你像是用你的方法去理解之後就否定他人理解的方法 01/04 05:28
69F：→ t54rygtr:審美觀絕對會改變的,因為他是一種生活經驗,包含學習 01/04 05:29
70F：→ sillymon:你的觀念落後好幾十年 而且你又不接受理性討論 到此打住 01/04 05:30
71F：推 t54rygtr:你的理性討論是指說用你的學說來打擊他人想法或理解方式? 01/04 05:34
72F：→ sillymon:啊...因為你的理解方式有矛盾 我只是指出錯誤 01/04 05:42
73F：→ sillymon:反倒是你從第一行推文就開始打高空說漂亮話 結果卻不知道 01/04 05:42
74F：→ sillymon:你的這些話早在幾十年前就被提出來且攻破.... 01/04 05:43
75F：→ sillymon:不對,你根本就不認為你有邏輯上的謬誤... 01/04 05:44
76F：→ sillymon:所以我講了也等於沒講....因為你根本沒聽懂.... 01/04 05:45
77F：推 t54rygtr:娜回到原點來說好了,你覺得什麼東西有資格稱作藝術品 01/04 05:48
78F：→ amemura:雖然我很討厭村上隆，不過這時忽然覺得他在羅浮宮展的那 01/04 06:27
79F：→ amemura:些亂七八糟鬼東西真是幹得好 01/04 06:28
80F：→ amemura:還有那位把動漫figure融一融切片拿去展覽的傢伙也GJ 01/04 06:28
81F：→ weepchild:前文並沒有說"因為沒人說漫畫不是藝術品所以..." 01/04 06:35
82F：→ weepchild:因此,如果s大當真要講求邏輯跟理性,你這篇的反駁其實 01/04 06:35
83F：→ weepchild:也是有點問題的,因為你的反駁變成像自己紮稻草人打了 01/04 06:36
84F：→ weepchild:s大需要的應該是先定義出"何為藝術品"才行吧? 01/04 06:36
85F：→ bbbsmallt:突然很想知道127是哪間 01/04 08:04
86F：推 killeryuan:人家是以創作物的角度進行比較,沒有藝術定義問題吧 01/04 08:28
87F：推 erown45654:確實=_=~雖然回推文的時候有露出個人對藝術的想法 01/04 09:50
88F：→ erown45654:不過也只是想酸一下某些言論罷了~XD 01/04 09:51
89F：→ sunnychu:村上是在凡爾賽宮展不是羅浮宮.... 01/04 10:48
90F：→ erown45654:該怎麼說勒 01/04 10:54
91F：→ erown45654:藝術不藝術對我來說實在不太重要阿=_=" 01/04 10:56
92F：→ sunnychu:我想聽樓上多說一點欸(拉)很想回文但我搞不清楚你論點:p 01/04 11:00
93F：→ sillymon:我也想聽聽美術系出身的amemura對於純藝術死胡同的看法 01/04 16:39
94F：→ sillymon:因為雖然他很厭惡死胡同並且排斥 但是其實連她"排斥"的這 01/04 16:40
95F：→ sillymon:個行為都是死胡同之中的東西 01/04 16:40
96F：→ sillymon:或者說死胡同中早就演出過的事情 現在又發生了但他卻認為 01/04 16:42
97F：→ sillymon:這些東西在死胡同的範疇之外 01/04 16:42
98F：→ amemura:我認為藝術產生在人類的生活需求中，並反應當時的審美觀 01/04 17:24
99F：→ amemura:所以生在當代的人只要創作當代人類的需要即可，想要追求 01/04 17:24
100F：→ amemura:脫離大眾的「美」，那沒啥意思。越來越小眾的東西終究是 01/04 17:24
101F：→ amemura:死路一條。當然過於媚俗對於創作也是危險的事就是。 01/04 17:24
102F：→ amemura:這只是我個人看法，美學家或現代美術文本再怎麼洋洋灑灑 01/04 17:24
103F：→ amemura:地稱讚一個作品，比不上10個鄉民說「我覺得這個好看」， 01/04 17:25
104F：→ amemura:我是這樣覺得啦～ 01/04 17:25
105F：→ sillymon:我並不認為純藝術只存在"小眾"這樣一層意義而已.... 01/04 22:47
106F：→ sillymon:去了解純藝術,跟選擇純藝術的路來走,是不一樣的東西,更不 01/04 22:47
107F：→ sillymon:應該因為不認同純藝術而否定其中的價值 01/04 22:49
108F：→ sillymon:而美學家跟10個鄉民孰輕孰重,也應該要以更多不同的視點來 01/04 22:50
109F：→ sillymon:觀察,而不是從單一角度就輕意論斷(即使我們終究要選邊站) 01/04 22:51
110F：→ sillymon:老實說我比較想盡其可能的抽離自身,客觀討論這整件事情 01/04 22:53
111F：→ sillymon:其實我本身在畫圖還是幹嘛的時候也是走大眾路線啊 01/04 22:58
112F：→ amemura:就說是我個人看法啊～我不喜歡孤芳自賞型的人事物嘛 01/04 23:49
113F：→ t54rygtr:一個美學家跟一個鄉民認定的美,是相同重量的,美本身就是 01/05 08:00
114F：→ t54rygtr:一種意識,在學習的經驗中...這裡所謂的經驗,是指對於美的 01/05 08:01
115F：→ t54rygtr:學習,例如從參與實作,或是了解到美的形式的意思,在這之中 01/05 08:02
116F：→ t54rygtr:的人生經驗裡獲得對於事物的觀看方法,這也就是對於美的感 01/05 08:03
117F：→ t54rygtr:受,的確每個人的美的感受程度都是有深淺遠近的差別,例如 01/05 08:04
118F：→ t54rygtr:一幅幾何的抽象畫,一般人可能認為那只是普通的色塊與色塊 01/05 08:05
119F：→ t54rygtr:的雜亂結合罷了,但是有受過美的訓練的人,就大概會知道其 01/05 08:06
120F：→ t54rygtr:中有著例如對比,或是排列,或是其他(我已經把那些名詞還) 01/05 08:06
121F：→ t54rygtr:(給老師了...)的形式,了解到其中的美 01/05 08:07
122F：→ t54rygtr:說了這麼多...想說的就是,是不是藝術,存不存在美感,只在 01/05 08:08
123F：→ t54rygtr:個人的藝術觀感,就像抽象派的作品在欣賞前如果沒有美學知 01/05 08:09
124F：→ t54rygtr:識,那就無法理解到裡面的美,如果沒有辦法在漫畫中感受到 01/05 08:10
125F：→ t54rygtr:美的話,那也只能說是看的人沒有賞析這類作品的知識而已不 01/05 08:12
126F：→ t54rygtr:是嗎? 01/05 08:12
127F：→ t54rygtr:那在回到所謂的美學的問題上,除非有人能夠像物理那樣能夠 01/05 08:18
128F：→ t54rygtr:找到一個絕對的公式,能夠正確的剖析人對美的想法到底是怎 01/05 08:19
129F：→ t54rygtr:麼判定,並且能夠把這工式得證於所有人上面,否則美與藝術 01/05 08:20
130F：→ t54rygtr:的高下永遠都只能是自由心證...又舉個例子,其實美學就如 01/05 08:21
131F：→ t54rygtr:同哲學一般,事實上也是一堆哲學家才在吵所謂的美學的定論 01/05 08:22
132F：→ t54rygtr:但是如同每種思想都無法分出優劣一樣,每個人對美的定義也 01/05 08:22
133F：→ t54rygtr:是毫無準則才對 01/05 08:23
134F：→ t54rygtr:或許有人會認為把美與藝術歸類在主觀上是很不正確的...那 01/05 08:25
135F：→ t54rygtr:再舉個例子好了,所謂的公理正義,這詞兒聽起來就應該是很 01/05 08:26
136F：→ t54rygtr:公正沒有私人主觀的東西才對...然而每個國家每個地區的公 01/05 08:26
137F：→ t54rygtr:理正義,事實上是天差地遠的比比皆是,可是難道因為公理正 01/05 08:27
138F：→ t54rygtr:義必須要是統一的,所以就直接奉一個看起來是最多人普遍接 01/05 08:28
139F：→ t54rygtr:受的公理正義才是對的,其他國家地區的人相信的都是錯誤的 01/05 08:28
140F：→ t54rygtr:思想,他們應該要統一接受這個公理正義才對? 01/05 08:29
141F：→ t54rygtr:如果S板友對於這個問題的答案是肯定的,那我也就覺得S板友 01/05 08:30
142F：→ t54rygtr:應該我還是別人多說什麼也不會改變任何想法了,就像...絕 01/05 08:31
143F：→ t54rygtr:望先生裡講到的,你已經自我完結了不是嗎? 01/05 08:32
144F：推 kinnsan:樓上的老兄 您可以直接回一篇吧 至少排版會比較美觀一點@@ 01/05 08:47
145F：→ t54rygtr:打完之後我也這樣覺得...不過我也爆氣完了...(遠目 01/05 09:19
146F：→ eggheady:哩咧工三小 01/05 10:25
147F：→ night365:t54rygtr說藝術主觀，但「主觀」還是可以統計的，你問一 01/05 17:04
148F：→ night365:人什麼是美有一百個答案，那麼當中是心理層面解釋還是字 01/05 17:04
149F：→ night365:詞表面去解釋的多？這個解釋又是受到什麼影響？若是某某 01/05 17:05
150F：→ night365:藝術家影響是哪種流派的？分門別類後就能找出哪部分是大 01/05 17:05
151F：→ night365:家對美都共有的部分而哪部分不是；這就是sillymon之前提 01/05 17:05
152F：→ night365:到的「要以理性的方式找出所有的欣賞結果」。t54rygtr或 01/05 17:05
153F：→ night365:許是誤解某個部分，但sillymon也沒必要說話這麼挑釁。 01/05 17:06
154F：→ night365:至於那個公理正義的例子要談又是個惡夢了囧 01/05 17:09
155F：→ night365:不好意思補缺字，是「你問一『百』人什麼是美……」才對 01/05 17:11
156F：推 t54rygtr:我覺得美主要有兩種東西引響著,一種是所謂的教育,現在的 01/05 17:42
157F：→ t54rygtr:教育普遍都在傳達著一種普世價值,而美學也包含在其中,另 01/05 17:42
158F：→ t54rygtr:外一種則是原始的欲求吧,例如追求美好的異性,即使沒有受 01/05 17:44
159F：→ t54rygtr:過任何美的教育,人的生物本能大概還是會驅使著我們去尋找 01/05 17:44
160F：→ t54rygtr:美好的異性,而這種本能在受過教育之後,則也會進化成為其 01/05 17:45
161F：→ t54rygtr:一種的美的意識才對? 01/05 17:45
162F：→ sunnychu:"你覺得" 事實上不管是美或美學或藝術都是一種有其脈絡 01/05 21:17
163F：→ sunnychu:體系的學科 所以不要再"你覺得"了 我想在貿然替一個學科 01/05 21:18
164F：→ sunnychu:下判斷前應該先去了解它的內容 而不是用"我覺得"凌駕在 01/05 21:19
165F：→ sunnychu:所有美學藝術理論視覺心裡學上 sillymon講不清楚態度也 01/05 21:20
166F：→ sunnychu:充滿攻擊性 但我能理解他不高興的原因 01/05 21:20
167F：→ sunnychu:藝術一直是主客觀並行 美只是美學的其中一個範疇 01/05 21:21
168F：→ sillymon:我還是建議t54rygtr去找本藝術批評或美學的書來看 基本上 01/06 02:19
169F：→ sillymon:你的問題都可以在裡面獲得解答。 01/06 02:22
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/06 02:50)
170F：→ t54rygtr:別把別人說的像是沒有相關知識或是都沒看過相關書籍好嗎? 01/06 03:08
171F：→ t54rygtr:你也別老抱著別人的想法,用你的語言來說話如何 01/06 03:12
172F：→ sillymon:.........你可以不鳥我 但是上面那兩位的話請你仔細看 01/06 03:14
173F：→ sillymon:我之所以要引用他人的理論 是因為那是討論的前提跟根基 01/06 03:24
※ 編輯: sillymon 來自: 140.127.71.86 (01/06 03:24)
174F：→ sillymon:你的話中連對相關知識的尊重都蕩然無存 更遑論會去理解 01/06 03:37