作者sillymon (好高兴喔)
看板Suckcomic
标题Re: [黑暗]画技
时间Tue Jan 4 04:13:18 2011
※ 引述《erown45654 (218163)》之铭言：
: 画风、线条、比例、颜色、细腻度等等都会影响人的观感
: 所谓的画都在画那位画家认为什麽是正确的画
: 从美术史来看 只用是不是画的像现实或是人物是否正确来检视似乎有点诡谲
: 不谈近代的艺术家如毕卡索、高更、梵谷等已经扭曲很多的画
: 来看一些其它的艺术品也应该能够理解
从你的文中我理解到的是：
「艺术品中存在扭曲，而漫画中也存在扭曲，
因此我们并不能以扭曲与否评断一件漫画是否为艺术品。」
但是从美学的角度来看，原PO忘记了最最重要的一个部分！
原ＰＯ的论点是建立在一个前提之下：
「这些漫画家的扭曲作品是艺术品。」
那麽，这些漫画到底是不是艺术品呢？
假如不能证明这些漫画是艺术品，
那麽就不能以扭曲与艺术间的关联来扞卫这些漫画的扭曲。
而若要正当地以写实来批判这些漫画作品，则要建立在
「这些漫画家的扭曲作品不是艺术品。」 的前提上
「不是艺术品」这个要素，需不需要提出证明呢？
当然是不必的。
只要没有人能证明这些漫画是艺术品，那这些漫画就不能被当作艺术品来讨论。
『因为先前没有人证明「会长的画不是艺术品」，故可将会长的画做为艺术品来讨论。』
以上这个句子若是正确的，那我也可以说：在座的各位都是火星人。
『因为先前没有人证明「在座的各位都不是火星人」，故可将各位当作火星人来讨论。』
可以这样吗？当然不行呀。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
那麽，何谓艺术？什麽又是艺术品？
「艺术，是人类思考与想像世界透过某种媒材的再现。」
「从思考与想像到再现(representation)与媒材(medium)，我们称之为创作过程。
而在这创作过程之下的产品，我们称之为艺术品。」
如何，这是一个简单又完整，一般人也可以想到且理解的答案吧。
可惜的是，这个定义并不完备。
若是照这个定义下去推论，有些问题会无法厘清。
如：
是否任何人将思考与想像世界透过媒材再现出来的事物，都是艺术品？
是否任何会唱歌，会画，会跳舞的人，都是艺术家？
我们生活的这个现实世界，告诉我们答案是否定的。
再讲下去会扯太多，就此打住。有兴趣的人可以先从美国美学家Morris Weitz打听起。
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◆ From: 140.127.71.86
※ 编辑: sillymon 来自: 140.127.71.86 (01/04 04:33)
1F：→ t54rygtr:艺术没有你想的那麽狭隘,当人们使用各种媒材,而能让观赏 01/04 04:33
2F：→ sillymon:我先说，这不是我想的。 01/04 04:34
3F：→ t54rygtr:者感受到美的意识的时候,那就已经是艺术了 01/04 04:34
4F：→ t54rygtr:任何人都能成为艺术家,任何媒材都能够成艺术作品 01/04 04:35
5F：→ t54rygtr:你的想法不就是最後一段,认为漫画不能等同於艺术品吗 01/04 04:36
6F：→ sillymon:那什麽是美呢? 01/04 04:36
7F：→ amemura:你确定那些作品在当年都是以「艺术品」为前提创作？ 01/04 04:36
8F：→ sillymon:我说得是举例中的这些作品，而我比任何人都希望漫画能成 01/04 04:37
9F：→ sillymon:为艺术品 01/04 04:37
10F：→ t54rygtr:艺术本来就很主观,一个被世界公认的艺术品被一个人认为 01/04 04:38
11F：→ amemura:多重视角的埃及壁画在现代被当成艺术，但当年只是单纯装饰 01/04 04:38
12F：→ t54rygtr:什麽东西都不是,也是很正常的 01/04 04:38
13F：→ sillymon:而我并没有说要以艺术品为前提制作才是艺术品呀 01/04 04:38
14F：→ amemura:太多现代的「艺术品」在当年都是具有实用价值的东西 01/04 04:39
15F：→ t54rygtr:所谓的艺术与美,如果要谈这些东西的话,我想要先有包容其 01/04 04:39
16F：→ amemura:所以漫画是不是艺术，这要留给後世谈，漫画该做的只有让 01/04 04:40
17F：→ amemura:现代人看得高兴看得爽就好 01/04 04:40
18F：→ t54rygtr:他人的见解与看法的胸襟,讨论起来才不会陷於泥沼之中吧 01/04 04:40
19F：→ sillymon:不要马上就放"主观"的大绝呀...t54rygtr的论点要先厘清美 01/04 04:40
20F：→ sillymon:是何物,可得以成立 01/04 04:40
21F：→ amemura:美术系出身的我其实很讨厌什麽纯艺术，那只会走向死胡同 01/04 04:40
22F：→ sillymon:如果漫画家老是只以看得爽为目标,那是永远也无法达到艺术 01/04 04:43
23F：推 t54rygtr:与论述的美都是截然不同的,根本没有一个确立的点 01/04 04:43
24F：→ t54rygtr:美这种东西本来就是很主观的,对於美的想法<上一句 01/04 04:43
25F：→ t54rygtr:如果要说我个人感受的美,我今天看一个作品被里面的东西 01/04 04:44
26F：→ t54rygtr:感动到了,那对我而言这就是美,就存在着艺术 01/04 04:45
27F：→ sillymon:你这种说法简直是从根本否定了几个世纪以来艺术世界的一 01/04 04:50
28F：→ sillymon:切艺术理论，并且认为他们所做的都是徒劳无功。 01/04 04:51
29F：→ sillymon:我只是希望，能以一个＂主观＂之外的角度来讨论艺术罢了 01/04 04:53
30F：→ t54rygtr:亚里斯多德认为美是匀称,康德的美学又分了各种的分别方式 01/04 04:54
31F：→ sillymon:如果只需要主观，那整串讨论所讲的东西不都像是笑话一样 01/04 04:54
32F：→ t54rygtr:一百个人讲美就有一百个讲美的理论,美学是无法被统一化的 01/04 04:55
33F：→ t54rygtr:如果每次欣赏艺术品都只能得到一个欣赏的结果的话 01/04 04:56
34F：→ sillymon:美学是逻辑，怎麽会无法统一化？ 01/04 04:56
35F：→ t54rygtr:那这是被思想钳制的美学 01/04 04:56
36F：→ sillymon:所以我们就是要以理性的方式找出所有的欣赏结果 01/04 04:57
37F：→ t54rygtr:这又是我跟你对美的看法不同的地方了,我认为美学只是一种 01/04 04:58
38F：→ t54rygtr:对事物的看法与态度罢了 01/04 04:58
39F：→ sillymon:并不是= =美学是一个专有名词，那是一种学科，别乱解释 01/04 04:59
40F：→ t54rygtr:世界上多的是许多人理性的研讨美学的想法,然而从来没有什 01/04 05:00
41F：→ sillymon:而且就是要找出我们对美的看法哪里不同,而不是不同就算了 01/04 05:00
42F：→ t54rygtr:观点之间是能够完全一样的,对,或许有部分的点是能够重叠 01/04 05:00
43F：→ t54rygtr:的,但是这绝对不是说只有重叠的部分才是美吧 01/04 05:01
44F：→ sillymon:所以你终究还是认为,不同就算了,而不会去研究这份不同 01/04 05:02
45F：→ t54rygtr:那只是你认为不是吧,美学没有你想像中的那麽严肃那麽狭隘 01/04 05:03
46F：→ sillymon:所以我说了 你不要随自己的意思曲解一些大众共认的定义.. 01/04 05:04
47F：→ t54rygtr:我认为去研究也是好的阿,但是不是就这样把别人否定掉吧 01/04 05:05
48F：→ sillymon:我没有否定你.反而是你一直否定我(用你的奇怪美学定义) 01/04 05:05
49F：→ p52189:看不懂... 01/04 05:06
※ 编辑: sillymon 来自: 140.127.71.86 (01/04 05:07)
50F：推 t54rygtr:我看不到你的美学思想,我只有看到你一直说要研究研究却似 01/04 05:07
51F：→ t54rygtr:乎无法接受对你的研究会感到不方便的想法 01/04 05:08
52F：→ t54rygtr:所以结论你难道不是只支持着你认为是对的美学家的理论吗? 01/04 05:09
54F：→ sillymon:对呀 我是。这样不对吗？ 01/04 05:10
55F：→ sunnychu:其实我很讨厌那种"艺术是主观""美学是主观"的讲法 01/04 05:13
56F：推 t54rygtr:节录>无论是主观，还是客观的研究，都是经过人的感性 01/04 05:13
57F：→ t54rygtr:、理性作用之後的结果。 01/04 05:14
58F：→ sunnychu:不仅直接否定它们作为一门学问的价值这种全然唯心论的讲 01/04 05:14
59F：→ sunnychu:法大家什麽都不用讨论了 01/04 05:14
60F：→ t54rygtr:我也能跟你讲美的理论阿,对称,对比,排列方式....然而这些 01/04 05:15
61F：→ t54rygtr:理论,终究只是一种美感训练的东西罢了 01/04 05:15
62F：→ t54rygtr:是这种东西本来就很微妙,艺术或是美总是随着时空改变阿 01/04 05:17
63F：→ sillymon:你虽知道美随着时空改变,却否定去理解改变了什麽的学问 01/04 05:21
64F：→ t54rygtr:理解改变了什麽,并不会因此而改变你的审美观 01/04 05:24
65F：→ t54rygtr:知道了唐朝喜欢丰腴女人的原因,所以你会特别喜欢胖女人吗 01/04 05:25
66F：→ sillymon:所以你觉得没有改变你的审美观 所以理解没有意义?? 01/04 05:26
67F：→ sillymon:那我可以再以心理学的角度跟你说 你的审美观不可能不改变 01/04 05:27
68F：推 t54rygtr:我觉得你像是用你的方法去理解之後就否定他人理解的方法 01/04 05:28
69F：→ t54rygtr:审美观绝对会改变的,因为他是一种生活经验,包含学习 01/04 05:29
70F：→ sillymon:你的观念落後好几十年 而且你又不接受理性讨论 到此打住 01/04 05:30
71F：推 t54rygtr:你的理性讨论是指说用你的学说来打击他人想法或理解方式? 01/04 05:34
72F：→ sillymon:啊...因为你的理解方式有矛盾 我只是指出错误 01/04 05:42
73F：→ sillymon:反倒是你从第一行推文就开始打高空说漂亮话 结果却不知道 01/04 05:42
74F：→ sillymon:你的这些话早在几十年前就被提出来且攻破.... 01/04 05:43
75F：→ sillymon:不对,你根本就不认为你有逻辑上的谬误... 01/04 05:44
76F：→ sillymon:所以我讲了也等於没讲....因为你根本没听懂.... 01/04 05:45
77F：推 t54rygtr:娜回到原点来说好了,你觉得什麽东西有资格称作艺术品 01/04 05:48
78F：→ amemura:虽然我很讨厌村上隆，不过这时忽然觉得他在罗浮宫展的那 01/04 06:27
79F：→ amemura:些乱七八糟鬼东西真是干得好 01/04 06:28
80F：→ amemura:还有那位把动漫figure融一融切片拿去展览的家伙也GJ 01/04 06:28
81F：→ weepchild:前文并没有说"因为没人说漫画不是艺术品所以..." 01/04 06:35
82F：→ weepchild:因此,如果s大当真要讲求逻辑跟理性,你这篇的反驳其实 01/04 06:35
83F：→ weepchild:也是有点问题的,因为你的反驳变成像自己紮稻草人打了 01/04 06:36
84F：→ weepchild:s大需要的应该是先定义出"何为艺术品"才行吧? 01/04 06:36
85F：→ bbbsmallt:突然很想知道127是哪间 01/04 08:04
86F：推 killeryuan:人家是以创作物的角度进行比较,没有艺术定义问题吧 01/04 08:28
87F：推 erown45654:确实=_=~虽然回推文的时候有露出个人对艺术的想法 01/04 09:50
88F：→ erown45654:不过也只是想酸一下某些言论罢了~XD 01/04 09:51
89F：→ sunnychu:村上是在凡尔赛宫展不是罗浮宫.... 01/04 10:48
90F：→ erown45654:该怎麽说勒 01/04 10:54
91F：→ erown45654:艺术不艺术对我来说实在不太重要阿=_=" 01/04 10:56
92F：→ sunnychu:我想听楼上多说一点欸(拉)很想回文但我搞不清楚你论点:p 01/04 11:00
93F：→ sillymon:我也想听听美术系出身的amemura对於纯艺术死胡同的看法 01/04 16:39
94F：→ sillymon:因为虽然他很厌恶死胡同并且排斥 但是其实连她"排斥"的这 01/04 16:40
95F：→ sillymon:个行为都是死胡同之中的东西 01/04 16:40
96F：→ sillymon:或者说死胡同中早就演出过的事情 现在又发生了但他却认为 01/04 16:42
97F：→ sillymon:这些东西在死胡同的范畴之外 01/04 16:42
98F：→ amemura:我认为艺术产生在人类的生活需求中，并反应当时的审美观 01/04 17:24
99F：→ amemura:所以生在当代的人只要创作当代人类的需要即可，想要追求 01/04 17:24
100F：→ amemura:脱离大众的「美」，那没啥意思。越来越小众的东西终究是 01/04 17:24
101F：→ amemura:死路一条。当然过於媚俗对於创作也是危险的事就是。 01/04 17:24
102F：→ amemura:这只是我个人看法，美学家或现代美术文本再怎麽洋洋洒洒 01/04 17:24
103F：→ amemura:地称赞一个作品，比不上10个乡民说「我觉得这个好看」， 01/04 17:25
104F：→ amemura:我是这样觉得啦～ 01/04 17:25
105F：→ sillymon:我并不认为纯艺术只存在"小众"这样一层意义而已.... 01/04 22:47
106F：→ sillymon:去了解纯艺术,跟选择纯艺术的路来走,是不一样的东西,更不 01/04 22:47
107F：→ sillymon:应该因为不认同纯艺术而否定其中的价值 01/04 22:49
108F：→ sillymon:而美学家跟10个乡民孰轻孰重,也应该要以更多不同的视点来 01/04 22:50
109F：→ sillymon:观察,而不是从单一角度就轻意论断(即使我们终究要选边站) 01/04 22:51
110F：→ sillymon:老实说我比较想尽其可能的抽离自身,客观讨论这整件事情 01/04 22:53
111F：→ sillymon:其实我本身在画图还是干嘛的时候也是走大众路线啊 01/04 22:58
112F：→ amemura:就说是我个人看法啊～我不喜欢孤芳自赏型的人事物嘛 01/04 23:49
113F：→ t54rygtr:一个美学家跟一个乡民认定的美,是相同重量的,美本身就是 01/05 08:00
114F：→ t54rygtr:一种意识,在学习的经验中...这里所谓的经验,是指对於美的 01/05 08:01
115F：→ t54rygtr:学习,例如从参与实作,或是了解到美的形式的意思,在这之中 01/05 08:02
116F：→ t54rygtr:的人生经验里获得对於事物的观看方法,这也就是对於美的感 01/05 08:03
117F：→ t54rygtr:受,的确每个人的美的感受程度都是有深浅远近的差别,例如 01/05 08:04
118F：→ t54rygtr:一幅几何的抽象画,一般人可能认为那只是普通的色块与色块 01/05 08:05
119F：→ t54rygtr:的杂乱结合罢了,但是有受过美的训练的人,就大概会知道其 01/05 08:06
120F：→ t54rygtr:中有着例如对比,或是排列,或是其他(我已经把那些名词还) 01/05 08:06
121F：→ t54rygtr:(给老师了...)的形式,了解到其中的美 01/05 08:07
122F：→ t54rygtr:说了这麽多...想说的就是,是不是艺术,存不存在美感,只在 01/05 08:08
123F：→ t54rygtr:个人的艺术观感,就像抽象派的作品在欣赏前如果没有美学知 01/05 08:09
124F：→ t54rygtr:识,那就无法理解到里面的美,如果没有办法在漫画中感受到 01/05 08:10
125F：→ t54rygtr:美的话,那也只能说是看的人没有赏析这类作品的知识而已不 01/05 08:12
126F：→ t54rygtr:是吗? 01/05 08:12
127F：→ t54rygtr:那在回到所谓的美学的问题上,除非有人能够像物理那样能够 01/05 08:18
128F：→ t54rygtr:找到一个绝对的公式,能够正确的剖析人对美的想法到底是怎 01/05 08:19
129F：→ t54rygtr:麽判定,并且能够把这工式得证於所有人上面,否则美与艺术 01/05 08:20
130F：→ t54rygtr:的高下永远都只能是自由心证...又举个例子,其实美学就如 01/05 08:21
131F：→ t54rygtr:同哲学一般,事实上也是一堆哲学家才在吵所谓的美学的定论 01/05 08:22
132F：→ t54rygtr:但是如同每种思想都无法分出优劣一样,每个人对美的定义也 01/05 08:22
133F：→ t54rygtr:是毫无准则才对 01/05 08:23
134F：→ t54rygtr:或许有人会认为把美与艺术归类在主观上是很不正确的...那 01/05 08:25
135F：→ t54rygtr:再举个例子好了,所谓的公理正义,这词儿听起来就应该是很 01/05 08:26
136F：→ t54rygtr:公正没有私人主观的东西才对...然而每个国家每个地区的公 01/05 08:26
137F：→ t54rygtr:理正义,事实上是天差地远的比比皆是,可是难道因为公理正 01/05 08:27
138F：→ t54rygtr:义必须要是统一的,所以就直接奉一个看起来是最多人普遍接 01/05 08:28
139F：→ t54rygtr:受的公理正义才是对的,其他国家地区的人相信的都是错误的 01/05 08:28
140F：→ t54rygtr:思想,他们应该要统一接受这个公理正义才对? 01/05 08:29
141F：→ t54rygtr:如果S板友对於这个问题的答案是肯定的,那我也就觉得S板友 01/05 08:30
142F：→ t54rygtr:应该我还是别人多说什麽也不会改变任何想法了,就像...绝 01/05 08:31
143F：→ t54rygtr:望先生里讲到的,你已经自我完结了不是吗? 01/05 08:32
144F：推 kinnsan:楼上的老兄 您可以直接回一篇吧 至少排版会比较美观一点@@ 01/05 08:47
145F：→ t54rygtr:打完之後我也这样觉得...不过我也爆气完了...(远目 01/05 09:19
146F：→ eggheady:哩咧工三小 01/05 10:25
147F：→ night365:t54rygtr说艺术主观，但「主观」还是可以统计的，你问一 01/05 17:04
148F：→ night365:人什麽是美有一百个答案，那麽当中是心理层面解释还是字 01/05 17:04
149F：→ night365:词表面去解释的多？这个解释又是受到什麽影响？若是某某 01/05 17:05
150F：→ night365:艺术家影响是哪种流派的？分门别类後就能找出哪部分是大 01/05 17:05
151F：→ night365:家对美都共有的部分而哪部分不是；这就是sillymon之前提 01/05 17:05
152F：→ night365:到的「要以理性的方式找出所有的欣赏结果」。t54rygtr或 01/05 17:05
153F：→ night365:许是误解某个部分，但sillymon也没必要说话这麽挑衅。 01/05 17:06
154F：→ night365:至於那个公理正义的例子要谈又是个恶梦了囧 01/05 17:09
155F：→ night365:不好意思补缺字，是「你问一『百』人什麽是美……」才对 01/05 17:11
156F：推 t54rygtr:我觉得美主要有两种东西引响着,一种是所谓的教育,现在的 01/05 17:42
157F：→ t54rygtr:教育普遍都在传达着一种普世价值,而美学也包含在其中,另 01/05 17:42
158F：→ t54rygtr:外一种则是原始的欲求吧,例如追求美好的异性,即使没有受 01/05 17:44
159F：→ t54rygtr:过任何美的教育,人的生物本能大概还是会驱使着我们去寻找 01/05 17:44
160F：→ t54rygtr:美好的异性,而这种本能在受过教育之後,则也会进化成为其 01/05 17:45
161F：→ t54rygtr:一种的美的意识才对? 01/05 17:45
162F：→ sunnychu:"你觉得" 事实上不管是美或美学或艺术都是一种有其脉络 01/05 21:17
163F：→ sunnychu:体系的学科 所以不要再"你觉得"了 我想在贸然替一个学科 01/05 21:18
164F：→ sunnychu:下判断前应该先去了解它的内容 而不是用"我觉得"凌驾在 01/05 21:19
165F：→ sunnychu:所有美学艺术理论视觉心里学上 sillymon讲不清楚态度也 01/05 21:20
166F：→ sunnychu:充满攻击性 但我能理解他不高兴的原因 01/05 21:20
167F：→ sunnychu:艺术一直是主客观并行 美只是美学的其中一个范畴 01/05 21:21
168F：→ sillymon:我还是建议t54rygtr去找本艺术批评或美学的书来看 基本上 01/06 02:19
169F：→ sillymon:你的问题都可以在里面获得解答。 01/06 02:22
※ 编辑: sillymon 来自: 140.127.71.86 (01/06 02:50)
170F：→ t54rygtr:别把别人说的像是没有相关知识或是都没看过相关书籍好吗? 01/06 03:08
171F：→ t54rygtr:你也别老抱着别人的想法,用你的语言来说话如何 01/06 03:12
172F：→ sillymon:.........你可以不鸟我 但是上面那两位的话请你仔细看 01/06 03:14
173F：→ sillymon:我之所以要引用他人的理论 是因为那是讨论的前提跟根基 01/06 03:24
※ 编辑: sillymon 来自: 140.127.71.86 (01/06 03:24)
174F：→ sillymon:你的话中连对相关知识的尊重都荡然无存 更遑论会去理解 01/06 03:37