作者chenglap (無想流流星拳)
看板Suckcomic
標題Re: [青年] 無法體會的義呆利....Orz
時間Wed Sep 8 15:07:10 2010
※ 引述《RIVERSHAKE (=.=)》之銘言：
: 但那些白癡對白與情結真的有夠無聊 還帶著點BL味
: 雖然標題用青年
: 但我也搞不清楚它到底歸類在哪....
: 總之 非常後悔買了這本漫畫
: 也絕對不想再拿起來翻
: 但它精美的印刷跟紙質又讓我覺得送去回收很可惜
: 讓人很苦惱....
: 想不到著麼無聊又同人取向的的東西也能出版
基本上 APH 屬於「輕鬆漫畫」而非「搞笑漫畫」, 看下去沒甚麼壓力
的那種漫畫集.
像搞笑漫畫例如稻中桌球社, 天兵高校... 一般來說也沒甚麼同人可玩
, 因為要做到比原作更有趣很困難.
同人發達的東西, 往往是設定詳細豐富, 而故事卻遠比設定少, 導致了
大量的補完空間的作品. APH 就是屬於此類. 那種漫畫的賣點是成功市
場化了一套設定遭認同, 而不是情節本身. 如果單純只看作品, 往往是
摸不著頭腦的, 但連同其他創作一起看的話, 那就是「整個世界觀的聖
經」了.
因為所有新的官方設定都是在主本中發放統一的, 大家雖然有很多同人
, 但基本上不能違反官方設定. 所以這些屬於群體創作, 不能以過往漫
畫的角度去看.
至於同人取向的東西能出版... 不如說, 比起非得受出版社認可才能出
版的商業誌, 越過出版社直接面向市場的同人發展是未來的趨勢. 畢竟
發行成本, 速度, 自主性等在讀者互動在網絡的推動下都有相當巨大的
躍進, 分離式市場的同人界, 已經慢慢有能力跟傳統出版業一爭長短.
本家基本上與其說是漫畫, 不如說是「以漫畫形式表現的設定集」, 本
質是為了提供設定給創作者, 以及閱讀那些創作的讀者.
至於說士輕輕帶過很可怕的東西這點... 我倒覺得這是好事, 因為人類
大部份的惡行, 並不是源自用輕鬆的角度去看舊事, 相反, 是因為用執
著的角度去看舊事居多, 覺得別人對自己的祖先做了很可怕的事, 與其
說會導致「警剔自己不去做這種事」的想法, 更有可能產生「我要為我
的祖先報仇」而做出更可怕的事的想法.
輕鬆, 抽離地去認識事情, 應該比任何加重情緒性的做法好, 這也不僅
是 APH, 而是藝術創作對人類世界的主要貢獻之一, 就是讓我們消減這
些已有的仇恨, 仇恨是算不完的, 但沒必要讓人互相追究祖先的罪, 能
生存這麼多代到今天, 大家的祖先只怕都是惡貫滿盈的, 我想每一個人
都應該身上有流著某個強姦犯的血.
現實的三國, 戰國, 自然都是血腥暴力, 而且在發生很可怕的事情, 但
用輕鬆的角度去讓大家覺得有興趣, 之後帶入認真的想法才真的有甚麼
意義.
沒有人會因為輕鬆地描述沉重的歷史, 而變得麻木, 相反, 更多可能是
為了強調歷史的沉重, 而變得扭曲.
反省源自理性, 理性源自客觀, 而抽離可令人客觀.
仇恨源自情緒, 情緒源自代入, 而沉重則令人代入.
想清楚, 我會寧可這類作品多一點.
--
基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙官方網站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
--
1F：推 ellisnieh:推 09/08 15:10
2F：推 ricky158207:推 講述同人狀況那裡說的真好 說起來東方系列也屬於這 09/08 15:13
3F：推 ellisnieh:順便推一下民國無雙 XD 09/08 15:13
4F：→ ricky158207:種設定多於原作情節的作品 09/08 15:14
5F：推 white9cat:推 09/08 15:14
6F：推 hershiuh:推 09/08 15:17
7F：推 kinnsan:推好文 最後一段更是精闢 於我心有戚戚焉 09/08 15:22
我當教師時, 曾給學生看「受難曲」.
學生看完的結論是, 耶穌很慘, 應該殺死那些羅馬人-----沉重會令人反
思嗎? 我的經驗是相反.
8F：推 ffviplayer:什麼是超電磁空手道啊 09/08 15:27
9F：推 ricky158207:學生那種反應也太二分法的情緒思維... 09/08 15:29
10F：推 end81235:推歸推啦，但是這算護航？ 09/08 15:30
也不算護航, 單純就是買到電波不合的漫畫而已, 就像一個男人買到美少
女戰士會覺得裡面的打鬥場面不及龍珠好看一樣... 那是因為買的時候期
望就和作品本質不同.
二分法的情緒思維是因為沉重的筆觸引發的就是情緒, 沉重的手法就是想
看的人覺得不舒服. 而不舒服就容易觸發人的仇恨和反擊心理, 比方說,
例如「螢火蟲之墓」, 明明那是沉重地講述平民在戰爭受災的故事, 也不
算有甚麼美化或離譜的成份, 為何還是會被某些人罵? 那是因為裡面寫日
本平民也是受害者這件事, 很多人都不喜歡那勾發對日本平民的同情卻沒
有順便也講其他地方的平民有多慘.
日本人看到多數會看到日本平民多慘, 仇日的人則會認為是日本人自作自
受, 兩者之外則會比較傾向前者. 沒甚麼人會因為螢火蟲之墓筆觸沉重,
而對於引發戰爭的愛國主義, 法西斯主義, 對外冷漠等事情有甚麼反省.
所以沉重看似有用, 實則無用.
11F：→ saviora:不過羅馬人和日耳曼人倒是把耶穌的問題推猶太人 09/08 15:32
12F：推 miyuika:說得很好啊XD 太沉重的故事反而讓人產生太強烈的怨恨呢! 09/08 15:34
13F：→ end81235:沒錯啊，但是我一直以為護航文只能針對吐嘈文耶 09/08 15:45
14F：→ chenglap:我想在護航和吐糟之外還有一點別的空間... 就是「討論」 09/08 15:46
15F：推 highdragon:推好文 09/08 15:53
16F：推 freedy0:中肯推！真的不要太沈重…不然真的會反彈＆不爽… 09/08 16:00
17F：推 mariandtmac:推 09/08 16:03
18F：推 ricky158207:應該說我看到學生這種反應 重點不是擺在「沉重影像造 09/08 16:06
19F：→ ricky158207:成」而是覺得這的確是很常見 但不太好的反應 所以也許 09/08 16:06
20F：→ ricky158207:該指導學生關於思考的廣度 不要侷限在黑白兩面 之前也 09/08 16:06
21F：→ ricky158207:聽過唸社會的學長說過 他們教授一開始就會先教要避開 09/08 16:07
22F：→ ricky158207:這種思維 (當然這裡是討論作品為主啦) 09/08 16:07
23F：推 nilname:推好文，很中肯 09/08 16:10
24F：推 Howard00:剛剛看到有一篇把義呆利跟無馱改革拿來比XD 09/08 16:13
25F：推 deepseas:推好文。但這畢竟是吐嘈版(攤手)，開[黑暗]已經是極限了 09/08 16:16
26F：→ todomeki:不覺得理性感性、情緒化之類的,跟消減仇恨 甚或是反省有 09/08 16:23
27F：→ todomeki:這麼直接的斂結關係 隨便舉例 千里之外的歐美人在晚餐時 09/08 16:24
28F：→ todomeki:收看了盧干達種族屠殺的新聞 他們絕對夠理性 夠輕鬆也夠 09/08 16:25
29F：→ todomeki:輕輕帶過的了 感覺上卻很沒人性 從這種沒人性的角度認識 09/08 16:25
30F：推 abusgun:的確..追朔那些死人做的事然後產生現世的仇恨真的很不好.. 09/08 16:25
31F：→ todomeki:事情是為什麼 做研究嗎 原諒 寬恕 後悔 遺憾等心情 似是 09/08 16:26
不, 看完一篇新聞覺得跟自己無關那種, 並不叫作理性, 那叫麻木. 兩
者是不同的. 華人的中文不知為何把沒有反應看成「理性」, 但那不是
理性的意義.
32F：→ todomeki:與研究並不相關(往下如果要比事情的輕重緩急 要有比較的 09/08 16:26
33F：→ todomeki:標的) 09/08 16:26
34F：→ todomeki:我好像應該回文...會被桶嗎? 09/08 16:27
35F：推 quetzal:推好文 09/08 16:27
36F：推 blaukatze:推 你真強... 09/08 16:27
37F：→ todomeki:易言之 也要考慮角度與題材 我不太清楚aph是怎麼描寫Nazi 09/08 16:28
38F：→ todomeki:但個人認為aph比起詼諧地做歷史parody 更多是在討論古早 09/08 16:28
39F：→ todomeki:以前的糾葛 與迴避近代史爭 09/08 16:28
40F：→ todomeki:定義兩者 理性源自客觀而抽離可令人客觀 抽離也麻木不仁 09/08 16:31
41F：→ todomeki:故抽離>客觀>理性 外 也有抽離>麻木>沒人性 09/08 16:34
42F：→ todomeki:況且理性>反省,消除仇恨 這個沒有被推完. 09/08 16:35
抽離而有愛, 成就客觀.
抽離而無愛, 成就麻木.
輕鬆是一種歡愉的感受, 而不是無感覺式的麻木, 一個人在電視看到盧旺
達的屠殺, 並不會感到輕鬆. 這和看到漫畫是不同的, APH 是不沉重但不
是主張無情.
APH 的情況是美化所有事情. 那也不僅是日本, 或者納粹, 事實上對於過
去歷史的一切都是抱同樣的態度. 如果 APH 是一千年後畫今天的漫畫, 應
該不會有甚麼爭議, 至於所謂爭議, 到頭來比較多是「你心裡想甚麼, 你
就看到甚麼」.
43F：→ todomeki:......我記得好像是哪個女性主義者說過吧,這個世界上大家 09/08 16:44
44F：→ todomeki:都沒想過要去質疑過"愛";況且愛的定義很模糊 假使什麼事 09/08 16:48
45F：推 winnymoney:舉重若輕 這不僅僅是一種藝術表現方式 他自有其力量 09/08 16:49
46F：→ todomeki:都無限上綱至此 那就不用討論了 世上也會少很多紛爭:) 09/08 16:49
至少理性和麻木, 輕鬆和無感覺, 都是一些不同的事情.
愛的定義也許模糊, 但愛必然先建立在「關注」之上, 而無感覺或者麻
木, 則必然地是和愛不相容的. 這並不是無限上綱, 而是有些事情你沒
有精確的定義(例如「感覺很沒人性」, 何謂「人性」?) , 但是還是有
些矛盾或者不相關的事情, 還是能辨認出來.
我主張的是現實主義, 至少很多東西都可以可辨的, 沒必要鑽牛角尖.
※ 編輯: chenglap 來自: 118.142.17.238 (09/08 16:53)
47F：推 sket119:與其說他是說歷史漫畫，不如說是讓人想看歷史的漫畫 09/08 16:52
48F：推 BrownPAN:推 09/08 17:05
49F：推 hacoolman:推 09/08 17:10
50F：→ todomeki:討論止於”我們看法不同””釐清對方看法”即可 我只想表 09/08 17:14
51F：→ todomeki:達這個. 09/08 17:14
52F：推 genka:推討論 這世界不是一刀兩分 09/08 17:17
53F：→ todomeki:而我仍認為APH迴避史爭 跟拿起搖控器轉台不無差別;一個 09/08 17:22
54F：→ todomeki:研究者對他研究的老鼠有熱情亦有愛 與他是否反省自己拿老 09/08 17:23
55F：→ todomeki:鼠實驗無關 that's all. 09/08 17:23
56F：推 CombatSniper:不過輕鬆亦有道 如果輕鬆的角度拿不好是有危險性的 09/08 17:23
57F：推 end81235:從歷史的觀點來看aph不是有點怪嗎？ 09/08 17:25
58F：→ todomeki:可能不是人人都能從bl的觀點切入吧... 09/08 17:27
59F：推 beelezbub:天兵高校：我不知道 09/08 17:27
60F：→ end81235:…為什麼一定要從bl的觀點 09/08 17:31
61F：推 CombatSniper:既使是一般向(跟歷史無關的) 也都有很多種切入法 09/08 17:33
62F：→ CombatSniper:有些人看畫風 有些人看人設 有些人看劇情 09/08 17:33
63F：→ mariandtmac:我姐喜歡APH 但不喜歡BL 只能說人人看法不同 09/08 17:33
64F：→ CombatSniper:反過來說 既使是要吐一部動畫也是也很多種切入法 09/08 17:34
65F：推 kkkk123123:只想要輕盈的 而不想要沉重的 09/08 18:00
66F：→ kkkk123123:也難怪那些羅馬人要被凱薩統治了~ 09/08 18:01
67F：推 selaw:推理性討論，在當__國人的立場前，必須先當個「人」 09/08 18:06
68F：推 MOU66:推 把麻木當理性 09/08 18:12
69F：推 linah:推中肯文 09/08 18:13
70F：推 psyy:推 然後，我承認似懂非懂 09/08 19:13
71F：推 evilsura:推這篇,應該要M起來。 09/08 19:41
72F：推 han72:天兵高校玩同人讓我想到很恐怖的畫面... 09/08 20:03
73F：→ han72:像神山X林田之類的...XD 09/08 20:03
74F：推 tyui0459:推輕鬆,歷史仇恨什麼的,算起來會沒完沒了 09/08 21:30
75F：推 ncis720:t大：首先，我認為您上文所述的例子有點偏離。若研究者對 09/08 21:41
76F：→ ncis720:自己研究用的老鼠沒有任何反省或審慎的想法，那他投注熱情 09/08 21:41
77F：→ ncis720:的應該只是他的研究而並非老鼠本身。 09/08 21:42
78F：→ ncis720:第二，我想這篇並沒有提及以BL的觀點切入，所以不太能理解 09/08 21:43
79F：→ ncis720:為何您會提到這一點... 09/08 21:43
80F：推 liusealion:我想推樓上 09/08 21:50
81F：推 ran1217:推,漫吐專出好文XD 09/08 21:55
82F：推 ryoslife:推！！！ 09/08 22:22
83F：推 frozenstar:推一個 09/08 22:26
84F：推 kiki41052:推 不過看了還是會覺得毛了一下XD 09/08 22:30
85F：推 iswearxxx:推推~~~這篇應該M起來！！！少見的好文！ 09/08 23:38
86F：→ triplee:我是覺得 沉重反而亦是一種理性的表現 同樣 輕鬆抽離看待 09/08 23:53
87F：→ triplee:亦不等同於客觀 所以不是很贊同最後的心得 09/08 23:54
88F：→ triplee:沉重並不等於情緒化 而避免情緒化的最好方法也不是把自己 09/08 23:55
89F：→ triplee:當成之外的第三者去看事情 是人就會有情緒 只是看你如何去 09/08 23:56
90F：→ triplee:理智的處理自己的情緒 09/08 23:58
91F：→ triplee:所以另一個跟c大觀點不的地方 在於並不覺得有哪種描寫的手 09/08 23:59
92F：→ triplee:法比較高明或比較好 有很理性的沉重 也有很輕浮的戲謔 09/09 00:00
93F：→ triplee:沉重不一定是要灑狗血 塑造悲情 指責對方才能表現沉重 09/09 00:02
94F：→ weeee333:推 triplee，我想講的就是這個。也許我不提什麼種族歧視 09/09 00:28
95F：→ weeee333:的話，我的文章也不會戰這麼兇吧 XD 09/09 00:28
96F：推 sleepdevil:優質好文啊!!!不過不是用於所有人,要不然早就大同了 09/09 02:49
97F：→ sleepdevil:也不會有黑特,政黑,或是任何盲目支持,盲目仇恨的現象 09/09 02:51
98F：→ todomeki:基本上我回原po 只是覺得斂結太鬆散而已 最後導出怎麼樣 09/09 03:06
99F：→ todomeki:的結論 並且被怎麼樣討論 以下有很多串文... 09/09 03:07
100F：→ todomeki:原po想說的例子應是有科學家研究猩猩 與猩猩生活數十載還 09/09 03:09
101F：→ todomeki:融入對方族群當中 她對猩猩絕對有愛 之外也反省了人類對 09/09 03:10
102F：→ todomeki:於環境的破壞 以及 對他種生物的藐視 並積極呼籲社會大眾 09/09 03:11
103F：→ todomeki:拯救地球...之類的 這種理性與反省 09/09 03:12
104F：→ todomeki:而我舉老鼠的例子 這邊的科學家同樣理性 客觀 熱情 有愛 09/09 03:18
105F：→ todomeki:但與反省 回聵卻毫無關係 09/09 03:21
106F：→ todomeki:同樣因素不導致同樣結果 若且不為若 反推失敗等式不成立 09/09 03:23
107F：→ todomeki:至於bl...就有人認為觀點可能與作品主題關聯小 我就舉個 09/09 03:26
108F：→ todomeki:另一觀點 卻又發現自己對這個了解不多 只能表示力有未逮 09/09 03:30
109F：推 sakanatsuki:推sket大的那句話 09/09 04:56
110F：推 xxxer:嗯 好討論 09/09 06:13
111F：推 phoebe7739:推~ 09/09 14:36
112F：推 zero1000:推這篇 09/09 22:59
113F：推 lupins:推本文＆最後一段！ 09/10 00:56