作者chenglap (无想流流星拳)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] 无法体会的义呆利....Orz
时间Wed Sep 8 15:07:10 2010
※ 引述《RIVERSHAKE (=.=)》之铭言：
: 但那些白痴对白与情结真的有够无聊 还带着点BL味
: 虽然标题用青年
: 但我也搞不清楚它到底归类在哪....
: 总之 非常後悔买了这本漫画
: 也绝对不想再拿起来翻
: 但它精美的印刷跟纸质又让我觉得送去回收很可惜
: 让人很苦恼....
: 想不到着麽无聊又同人取向的的东西也能出版
基本上 APH 属於「轻松漫画」而非「搞笑漫画」, 看下去没甚麽压力
的那种漫画集.
像搞笑漫画例如稻中桌球社, 天兵高校... 一般来说也没甚麽同人可玩
, 因为要做到比原作更有趣很困难.
同人发达的东西, 往往是设定详细丰富, 而故事却远比设定少, 导致了
大量的补完空间的作品. APH 就是属於此类. 那种漫画的卖点是成功市
场化了一套设定遭认同, 而不是情节本身. 如果单纯只看作品, 往往是
摸不着头脑的, 但连同其他创作一起看的话, 那就是「整个世界观的圣
经」了.
因为所有新的官方设定都是在主本中发放统一的, 大家虽然有很多同人
, 但基本上不能违反官方设定. 所以这些属於群体创作, 不能以过往漫
画的角度去看.
至於同人取向的东西能出版... 不如说, 比起非得受出版社认可才能出
版的商业志, 越过出版社直接面向市场的同人发展是未来的趋势. 毕竟
发行成本, 速度, 自主性等在读者互动在网络的推动下都有相当巨大的
跃进, 分离式市场的同人界, 已经慢慢有能力跟传统出版业一争长短.
本家基本上与其说是漫画, 不如说是「以漫画形式表现的设定集」, 本
质是为了提供设定给创作者, 以及阅读那些创作的读者.
至於说士轻轻带过很可怕的东西这点... 我倒觉得这是好事, 因为人类
大部份的恶行, 并不是源自用轻松的角度去看旧事, 相反, 是因为用执
着的角度去看旧事居多, 觉得别人对自己的祖先做了很可怕的事, 与其
说会导致「警剔自己不去做这种事」的想法, 更有可能产生「我要为我
的祖先报仇」而做出更可怕的事的想法.
轻松, 抽离地去认识事情, 应该比任何加重情绪性的做法好, 这也不仅
是 APH, 而是艺术创作对人类世界的主要贡献之一, 就是让我们消减这
些已有的仇恨, 仇恨是算不完的, 但没必要让人互相追究祖先的罪, 能
生存这麽多代到今天, 大家的祖先只怕都是恶贯满盈的, 我想每一个人
都应该身上有流着某个强奸犯的血.
现实的三国, 战国, 自然都是血腥暴力, 而且在发生很可怕的事情, 但
用轻松的角度去让大家觉得有兴趣, 之後带入认真的想法才真的有甚麽
意义.
没有人会因为轻松地描述沉重的历史, 而变得麻木, 相反, 更多可能是
为了强调历史的沉重, 而变得扭曲.
反省源自理性, 理性源自客观, 而抽离可令人客观.
仇恨源自情绪, 情绪源自代入, 而沉重则令人代入.
想清楚, 我会宁可这类作品多一点.
--
基於思源的概念, 而宣传的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民国无双官方网站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
--
1F：推 ellisnieh:推 09/08 15:10
2F：推 ricky158207:推 讲述同人状况那里说的真好 说起来东方系列也属於这 09/08 15:13
3F：推 ellisnieh:顺便推一下民国无双 XD 09/08 15:13
4F：→ ricky158207:种设定多於原作情节的作品 09/08 15:14
5F：推 white9cat:推 09/08 15:14
6F：推 hershiuh:推 09/08 15:17
7F：推 kinnsan:推好文 最後一段更是精辟 於我心有戚戚焉 09/08 15:22
我当教师时, 曾给学生看「受难曲」.
学生看完的结论是, 耶稣很惨, 应该杀死那些罗马人-----沉重会令人反
思吗? 我的经验是相反.
8F：推 ffviplayer:什麽是超电磁空手道啊 09/08 15:27
9F：推 ricky158207:学生那种反应也太二分法的情绪思维... 09/08 15:29
10F：推 end81235:推归推啦，但是这算护航？ 09/08 15:30
也不算护航, 单纯就是买到电波不合的漫画而已, 就像一个男人买到美少
女战士会觉得里面的打斗场面不及龙珠好看一样... 那是因为买的时候期
望就和作品本质不同.
二分法的情绪思维是因为沉重的笔触引发的就是情绪, 沉重的手法就是想
看的人觉得不舒服. 而不舒服就容易触发人的仇恨和反击心理, 比方说,
例如「萤火虫之墓」, 明明那是沉重地讲述平民在战争受灾的故事, 也不
算有甚麽美化或离谱的成份, 为何还是会被某些人骂? 那是因为里面写日
本平民也是受害者这件事, 很多人都不喜欢那勾发对日本平民的同情却没
有顺便也讲其他地方的平民有多惨.
日本人看到多数会看到日本平民多惨, 仇日的人则会认为是日本人自作自
受, 两者之外则会比较倾向前者. 没甚麽人会因为萤火虫之墓笔触沉重,
而对於引发战争的爱国主义, 法西斯主义, 对外冷漠等事情有甚麽反省.
所以沉重看似有用, 实则无用.
11F：→ saviora:不过罗马人和日耳曼人倒是把耶稣的问题推犹太人 09/08 15:32
12F：推 miyuika:说得很好啊XD 太沉重的故事反而让人产生太强烈的怨恨呢! 09/08 15:34
13F：→ end81235:没错啊，但是我一直以为护航文只能针对吐嘈文耶 09/08 15:45
14F：→ chenglap:我想在护航和吐糟之外还有一点别的空间... 就是「讨论」 09/08 15:46
15F：推 highdragon:推好文 09/08 15:53
16F：推 freedy0:中肯推！真的不要太沈重…不然真的会反弹＆不爽… 09/08 16:00
17F：推 mariandtmac:推 09/08 16:03
18F：推 ricky158207:应该说我看到学生这种反应 重点不是摆在「沉重影像造 09/08 16:06
19F：→ ricky158207:成」而是觉得这的确是很常见 但不太好的反应 所以也许 09/08 16:06
20F：→ ricky158207:该指导学生关於思考的广度 不要局限在黑白两面 之前也 09/08 16:06
21F：→ ricky158207:听过念社会的学长说过 他们教授一开始就会先教要避开 09/08 16:07
22F：→ ricky158207:这种思维 (当然这里是讨论作品为主啦) 09/08 16:07
23F：推 nilname:推好文，很中肯 09/08 16:10
24F：推 Howard00:刚刚看到有一篇把义呆利跟无驮改革拿来比XD 09/08 16:13
25F：推 deepseas:推好文。但这毕竟是吐嘈版(摊手)，开[黑暗]已经是极限了 09/08 16:16
26F：→ todomeki:不觉得理性感性、情绪化之类的,跟消减仇恨 甚或是反省有 09/08 16:23
27F：→ todomeki:这麽直接的敛结关系 随便举例 千里之外的欧美人在晚餐时 09/08 16:24
28F：→ todomeki:收看了卢干达种族屠杀的新闻 他们绝对够理性 够轻松也够 09/08 16:25
29F：→ todomeki:轻轻带过的了 感觉上却很没人性 从这种没人性的角度认识 09/08 16:25
30F：推 abusgun:的确..追朔那些死人做的事然後产生现世的仇恨真的很不好.. 09/08 16:25
31F：→ todomeki:事情是为什麽 做研究吗 原谅 宽恕 後悔 遗憾等心情 似是 09/08 16:26
不, 看完一篇新闻觉得跟自己无关那种, 并不叫作理性, 那叫麻木. 两
者是不同的. 华人的中文不知为何把没有反应看成「理性」, 但那不是
理性的意义.
32F：→ todomeki:与研究并不相关(往下如果要比事情的轻重缓急 要有比较的 09/08 16:26
33F：→ todomeki:标的) 09/08 16:26
34F：→ todomeki:我好像应该回文...会被桶吗? 09/08 16:27
35F：推 quetzal:推好文 09/08 16:27
36F：推 blaukatze:推 你真强... 09/08 16:27
37F：→ todomeki:易言之 也要考虑角度与题材 我不太清楚aph是怎麽描写Nazi 09/08 16:28
38F：→ todomeki:但个人认为aph比起诙谐地做历史parody 更多是在讨论古早 09/08 16:28
39F：→ todomeki:以前的纠葛 与回避近代史争 09/08 16:28
40F：→ todomeki:定义两者 理性源自客观而抽离可令人客观 抽离也麻木不仁 09/08 16:31
41F：→ todomeki:故抽离>客观>理性 外 也有抽离>麻木>没人性 09/08 16:34
42F：→ todomeki:况且理性>反省,消除仇恨 这个没有被推完. 09/08 16:35
抽离而有爱, 成就客观.
抽离而无爱, 成就麻木.
轻松是一种欢愉的感受, 而不是无感觉式的麻木, 一个人在电视看到卢旺
达的屠杀, 并不会感到轻松. 这和看到漫画是不同的, APH 是不沉重但不
是主张无情.
APH 的情况是美化所有事情. 那也不仅是日本, 或者纳粹, 事实上对於过
去历史的一切都是抱同样的态度. 如果 APH 是一千年後画今天的漫画, 应
该不会有甚麽争议, 至於所谓争议, 到头来比较多是「你心里想甚麽, 你
就看到甚麽」.
43F：→ todomeki:......我记得好像是哪个女性主义者说过吧,这个世界上大家 09/08 16:44
44F：→ todomeki:都没想过要去质疑过"爱";况且爱的定义很模糊 假使什麽事 09/08 16:48
45F：推 winnymoney:举重若轻 这不仅仅是一种艺术表现方式 他自有其力量 09/08 16:49
46F：→ todomeki:都无限上纲至此 那就不用讨论了 世上也会少很多纷争:) 09/08 16:49
至少理性和麻木, 轻松和无感觉, 都是一些不同的事情.
爱的定义也许模糊, 但爱必然先建立在「关注」之上, 而无感觉或者麻
木, 则必然地是和爱不相容的. 这并不是无限上纲, 而是有些事情你没
有精确的定义(例如「感觉很没人性」, 何谓「人性」?) , 但是还是有
些矛盾或者不相关的事情, 还是能辨认出来.
我主张的是现实主义, 至少很多东西都可以可辨的, 没必要钻牛角尖.
※ 编辑: chenglap 来自: 118.142.17.238 (09/08 16:53)
47F：推 sket119:与其说他是说历史漫画，不如说是让人想看历史的漫画 09/08 16:52
48F：推 BrownPAN:推 09/08 17:05
49F：推 hacoolman:推 09/08 17:10
50F：→ todomeki:讨论止於”我们看法不同””厘清对方看法”即可 我只想表 09/08 17:14
51F：→ todomeki:达这个. 09/08 17:14
52F：推 genka:推讨论 这世界不是一刀两分 09/08 17:17
53F：→ todomeki:而我仍认为APH回避史争 跟拿起摇控器转台不无差别;一个 09/08 17:22
54F：→ todomeki:研究者对他研究的老鼠有热情亦有爱 与他是否反省自己拿老 09/08 17:23
55F：→ todomeki:鼠实验无关 that's all. 09/08 17:23
56F：推 CombatSniper:不过轻松亦有道 如果轻松的角度拿不好是有危险性的 09/08 17:23
57F：推 end81235:从历史的观点来看aph不是有点怪吗？ 09/08 17:25
58F：→ todomeki:可能不是人人都能从bl的观点切入吧... 09/08 17:27
59F：推 beelezbub:天兵高校：我不知道 09/08 17:27
60F：→ end81235:…为什麽一定要从bl的观点 09/08 17:31
61F：推 CombatSniper:既使是一般向(跟历史无关的) 也都有很多种切入法 09/08 17:33
62F：→ CombatSniper:有些人看画风 有些人看人设 有些人看剧情 09/08 17:33
63F：→ mariandtmac:我姐喜欢APH 但不喜欢BL 只能说人人看法不同 09/08 17:33
64F：→ CombatSniper:反过来说 既使是要吐一部动画也是也很多种切入法 09/08 17:34
65F：推 kkkk123123:只想要轻盈的 而不想要沉重的 09/08 18:00
66F：→ kkkk123123:也难怪那些罗马人要被凯萨统治了~ 09/08 18:01
67F：推 selaw:推理性讨论，在当__国人的立场前，必须先当个「人」 09/08 18:06
68F：推 MOU66:推 把麻木当理性 09/08 18:12
69F：推 linah:推中肯文 09/08 18:13
70F：推 psyy:推 然後，我承认似懂非懂 09/08 19:13
71F：推 evilsura:推这篇,应该要M起来。 09/08 19:41
72F：推 han72:天兵高校玩同人让我想到很恐怖的画面... 09/08 20:03
73F：→ han72:像神山X林田之类的...XD 09/08 20:03
74F：推 tyui0459:推轻松,历史仇恨什麽的,算起来会没完没了 09/08 21:30
75F：推 ncis720:t大：首先，我认为您上文所述的例子有点偏离。若研究者对 09/08 21:41
76F：→ ncis720:自己研究用的老鼠没有任何反省或审慎的想法，那他投注热情 09/08 21:41
77F：→ ncis720:的应该只是他的研究而并非老鼠本身。 09/08 21:42
78F：→ ncis720:第二，我想这篇并没有提及以BL的观点切入，所以不太能理解 09/08 21:43
79F：→ ncis720:为何您会提到这一点... 09/08 21:43
80F：推 liusealion:我想推楼上 09/08 21:50
81F：推 ran1217:推,漫吐专出好文XD 09/08 21:55
82F：推 ryoslife:推！！！ 09/08 22:22
83F：推 frozenstar:推一个 09/08 22:26
84F：推 kiki41052:推 不过看了还是会觉得毛了一下XD 09/08 22:30
85F：推 iswearxxx:推推~~~这篇应该M起来！！！少见的好文！ 09/08 23:38
86F：→ triplee:我是觉得 沉重反而亦是一种理性的表现 同样 轻松抽离看待 09/08 23:53
87F：→ triplee:亦不等同於客观 所以不是很赞同最後的心得 09/08 23:54
88F：→ triplee:沉重并不等於情绪化 而避免情绪化的最好方法也不是把自己 09/08 23:55
89F：→ triplee:当成之外的第三者去看事情 是人就会有情绪 只是看你如何去 09/08 23:56
90F：→ triplee:理智的处理自己的情绪 09/08 23:58
91F：→ triplee:所以另一个跟c大观点不的地方 在於并不觉得有哪种描写的手 09/08 23:59
92F：→ triplee:法比较高明或比较好 有很理性的沉重 也有很轻浮的戏谑 09/09 00:00
93F：→ triplee:沉重不一定是要洒狗血 塑造悲情 指责对方才能表现沉重 09/09 00:02
94F：→ weeee333:推 triplee，我想讲的就是这个。也许我不提什麽种族歧视 09/09 00:28
95F：→ weeee333:的话，我的文章也不会战这麽凶吧 XD 09/09 00:28
96F：推 sleepdevil:优质好文啊!!!不过不是用於所有人,要不然早就大同了 09/09 02:49
97F：→ sleepdevil:也不会有黑特,政黑,或是任何盲目支持,盲目仇恨的现象 09/09 02:51
98F：→ todomeki:基本上我回原po 只是觉得敛结太松散而已 最後导出怎麽样 09/09 03:06
99F：→ todomeki:的结论 并且被怎麽样讨论 以下有很多串文... 09/09 03:07
100F：→ todomeki:原po想说的例子应是有科学家研究猩猩 与猩猩生活数十载还 09/09 03:09
101F：→ todomeki:融入对方族群当中 她对猩猩绝对有爱 之外也反省了人类对 09/09 03:10
102F：→ todomeki:於环境的破坏 以及 对他种生物的藐视 并积极呼吁社会大众 09/09 03:11
103F：→ todomeki:拯救地球...之类的 这种理性与反省 09/09 03:12
104F：→ todomeki:而我举老鼠的例子 这边的科学家同样理性 客观 热情 有爱 09/09 03:18
105F：→ todomeki:但与反省 回聩却毫无关系 09/09 03:21
106F：→ todomeki:同样因素不导致同样结果 若且不为若 反推失败等式不成立 09/09 03:23
107F：→ todomeki:至於bl...就有人认为观点可能与作品主题关联小 我就举个 09/09 03:26
108F：→ todomeki:另一观点 却又发现自己对这个了解不多 只能表示力有未逮 09/09 03:30
109F：推 sakanatsuki:推sket大的那句话 09/09 04:56
110F：推 xxxer:嗯 好讨论 09/09 06:13
111F：推 phoebe7739:推~ 09/09 14:36
112F：推 zero1000:推这篇 09/09 22:59
113F：推 lupins:推本文＆最後一段！ 09/10 00:56