作者meidoku (佐木三號)
看板Sub_Strategy
標題COC版水桶判決理由證據一
時間Fri Jul 3 07:07:08 2015
※ [本文轉錄自 meidoku 信箱]
作者: meidoku (佐木三號) 看板: COC
標題: Re: [閒聊] 關於SUPERCELL不會告訴你的那些事
時間: Sat May 9 11:44:39 2015
分段加數字是為了要認真討論，方便給大家推文
1.
從遊戲生態的部份去解釋外掛，其實只是會淪為各說各話
因為如果有人要解釋，某外掛會對遊戲生態有負面也有正面
那一定會有人相信，也有人不信
重點是不管信不信，都沒有決定性的證據
證明你說的是對的
2.
所以，應該還是只能回歸到道德面去討論
如果因為用了外掛，某些人的勝率就比較高
因此就把它定義成不公平，這其實很有爭議性
這就好像葉問2跟拳王對打，禁止葉問用腿一樣
3.
所以比較沒爭議的地方，應該是遊戲中做不到的
你用了外掛就做的到，這樣的外掛就應該禁止
比如說事先知道陷阱的位置
陷阱的意義，本來就是增加戰場上的不確定性
表現出戰爭中爾虞我詐的特性
全給你看光光了，那還談什麼公平？
4
現階段外掛在改版之後，仍然還是可以使用模擬
但是因為模擬的過程，偵測不到(你原本就看不到的東西)
比如說電塔，陷阱，現在還多了一個城堡兵
模疑的過程這些看不到的東西都不會出現
所以當你用模疑的方法攻陣，本來很順利的可以三星
實際真的去打時，會因為這些看不到的因素
(電塔，陷阱，還有城堡兵)使得戰局因此而完全扭轉
5.
所以說這次改版對岸論擅一片哀嚎
因為就算可以模擬，也等於沒有模擬差不多
模擬的功能可以說是等於廢了
當然看到對岸崩潰，多少還是覺得有點爽
(接下來是針對外掛方的評語)
6.
老實說，我看了一下覺得這不是沒解決的方法
外掛拿不到城堡兵的資料，所以在模擬時不會出城堡兵
那難道我不可以自已手動輸入嗎？
雖然說手動輸出不等於現實，但至少可以增加模疑的難度
讓玩家知道以我現階段的兵力，真的去攻有多少勝算
ps.事實上最近一次的改版，外掛真的加進去這個功能
你可以自行預測城堡兵力的兵種，等級。手動輸入後
在模擬時城堡兵也會跑出來跟你打，讓你知道這次進攻的兵力
如果不引兵跟城堡兵對幹的話，會有多大的勝率
好讓你修正進攻的方式
我猜下一次外掛改版，可能連陷阱的位置都能手動輸入
老實說雖然我不齒以前版本的外掛，但現在這次的方式
我反而比較能接受，因為他們做的事，是遊戲機制容許的
7.
舉咧來說
大家都知道有些人用龍流，會搭配閃電來電防空
如果閃電全放下去防空沒暴的話，那幾乎等於沒電一樣
所以到底要幾級的閃電，要電幾次才會暴
每一級的閃電可以電多少血，網路上都有資料可查
只要一張紙筆，電幾次才會暴，很容易就可以算出來
而外掛所做的模擬，就是把這個
用紙筆的精算過程，直接用電腦來幫你代勞
這樣的話就不存在公平不公平的問題
因為這本來就是遊戲中可以容許做的事
8.
你看現實中的戰爭電影，在開戰之前指揮官們
也會在地圖上沙盤推演，預測戰爭的過程
然後做出相對應的處置。修正我軍的作戰方式
雖然說預測不可能百分之百的準確
但至少這樣的預測，不就等於是一種模擬？
只不過差別是在於說，敵我軍情報的多寡而以
情報愈多，那沙盤推演的結果就愈準確
就好像以前的外掛，陷阱援兵都知道了
那這場戰爭百分百必勝了
(接下來是針對官方的評語)
9.
基本上我認為對官方來說，模擬並非不能接受
只是連陷阱電塔等等看不到的東西，也看的到
超出官方他們的容忍程度，現在外掛改成
用手動輸入看不到的東西，雖然一樣可以模擬
但是尚在官方容許的範圍之內
就算當真日後，外掛連陷阱的位置也可以手動輸入
我想官方應該也不會去處理了
10.
當然，如果真的要進一步處理外掛
也不是不可以，目前官方只是把部落戰
設定成，你不確定要打就不給你資料
資料一旦給了，就當成是你已經打一次了
而這個資料目前只限於，陷阱位置，電塔位置
跟城堡兵的數量兵種等級
如果說連防禦塔的位置，甚至連城牆的位置也看不到
用偵查模式只告訴你防禦塔的數量，等級，城牆的數量等級
但是位置是怎麼排的，全部都不告訴你
等開打之後你再隨機應變，那部落戰的不確定性絕對會更高
但講歸講，我認為官方絕對不敢這樣做就是了
因為真的這樣做，不僅止於用外掛者
連不用外掛的正常玩家，只怕也要不爽跳出來跟抗議了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.8.34
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/COC/M.1431143084.A.EC9.html
1F：推 SNGoMMX: 第6段有點危險吧 05/09 11:57
2F：→ smartalec: 照8這樣說 我每次都用腦袋想好幾次也算模擬嗎? 05/09 11:58
3F：→ smartalec: 下兵順序 位置 時間差這些都是影響戰局的主要因素 05/09 11:58
4F：→ smartalec: 真正的模擬是在模擬這個 05/09 11:59
下兵順序 位置 時間，這些東西在正式打之前
本來就是可以在腦海中模擬一次，甚至模擬N次
你甚至可以預測陷阱與電塔的位置
從腦海中模擬踩到陷阱的結果
不能說因為用人腦來摸擬所以就不算摸擬
這邏輯不通
5F：→ smartalec: 模擬可以知道結果然後修正 沙盤推演和腦袋想N次可以嗎 05/09 12:00
模擬可以知道結果，沙盤推演不也一樣？只是用電腦比較強大而以
就好像我的舉咧，你要電幾次才能暴防空
用沙盤推演的比較辛苦，要算比較久，若是用沙盤推演來算
城堡兵跟它對幹的結果，算起來比電防空更復雜更困難
但不管難不難，做的到的事就是做的到
因為這是遊戲允許你可以做到的事
那有人把這種困難但是做的到的事，用電腦來代替人來做沙盤推演
這不就等於是模擬嗎？
6F：推 Layase1: 我覺得連陣全都看不到可能比較有趣呀 反正雙方都看不到 05/09 12:10
7F：推 x06Cc: 模擬本身就不公平，除非官方內建模擬，但不可能 05/09 12:15
8F：推 tom762wu: 8 紙上/腦中模擬跟打不好就重來是不一樣的 05/09 12:26
模擬並不是打不好就重來，你可以把模擬想成是另一種山寨遊戲
有人在玩另一個看起來跟COC完全一樣的遊戲，這就是模擬的本質
但實際上在COC本來的遊戲上打，你還是只能打一次，沒辨法打不好就重來
9F：推 smartalec: 所以你覺得腦袋想N次算模擬?? XDDDDDDD 05/09 12:35
請問腦中想N次，跟電腦想N次差在那？
不就差在電腦跟人腦的不同而以
10F：推 smartalec: 應該說你要照字面上的意義是沒錯 但這裡指的模擬 05/09 12:38
我們的確是在討論模擬沒錯呀，用電腦推演跟用人腦推演差在那？
就是用電腦可以比人腦節省幾百倍的時間
那試問節省時間這種行為，有道德上的爭議嗎？
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:40:46
11F：→ smartalec: 可以把下兵順序 位置 時間差練到非常熟再正式出場 05/09 12:39
12F：→ smartalec: 你覺得這和紙上或腦袋模擬是同一起跑線? 05/09 12:39
13F：→ smartalec: 紙上和腦袋模擬市預測的結果 程式模擬市可以跑出結果 05/09 12:40
14F：→ smartalec: 一個是結果 一個是"預測"的結果 差別在這裡 05/09 12:41
預測的結果，一樣是結果，跟本沒有差別
你說的是以前的模擬，現在的模擬沒有城堡兵也沒有陷阱
變數比以前的外掛大幾百倍
更何況，就算是以前的模擬一樣是『預測的結果』
有人以前用外掛模擬，就算練十小時，練到時間差練到非常熟
正式來還是有可能出包，只不過出包的機率小到不到1%
那就算失敗機率縮小，定義上我們仍不能說那是結果
仍然還是預測出來的結果
那回到原來的議題，利用電腦把出錯機率降低
這不是我們人發明電腦的真正目的嗎？
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:46:00
15F：推 Balancesheet: 我覺得原po的意思是如果有人可以做出一個跟coc一樣 05/09 12:41
16F：→ Balancesheet: 的系統，那在這個系統進行重複模擬算不算是使用外 05/09 12:41
17F：→ Balancesheet: 掛。 05/09 12:41
18F：推 smartalec: 這不只是節省時間這麼簡單而已 05/09 12:45
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:48:41
19F：推 smartalec: 一個是真正有結果當依據讓你修正 一個是"猜"出來的結 05/09 12:49
20F：→ smartalec: 果 只能打了才知道正不正確 這這樣會一樣? 05/09 12:50
21F：→ smartalec: 模擬就是把"正式打"加了N次阿 而且我在說的是改版前的 05/09 12:51
講幾次了？模擬並不是正式打，聽不懂嗎？
就遊戲本身的定義，模擬本來就不是正式打
再說你說一個是結果，一個是猜
模擬本來就是用電腦來代替人腦來猜
這到底有什麼問題？你不能因為人腦會出錯，電腦不會出錯
所以就不承認電腦的猜，不算猜
如果用外掛算是正式打，那為什麼有人用模擬練到滾瓜爛熟
時間差到完美，正式打卻因為0.1秒的時間差而失敗？
請問你怎麼解釋這算是正式打？
22F：→ smartalec: 改版後的版本確實是 就算不滿意但可以接受的結果 05/09 12:51
23F：推 smartalec: 唉 如果模擬的時候是用COC的程式來跑 邏輯都一樣 05/09 12:57
這很好解決，只要外掛開發者另外用一個程式跑
別用主程式就行了，再說了
就算用主程式跑，也不符合正式打的定義
24F：→ smartalec: 這樣就不是猜了好嗎 這和正式打有甚麼差別 05/09 12:57
那請問若是有人在戰場上用電腦來沙盤推演
那你也要說他這算正式打嗎？
正式打在電腦上是有很嚴格的定義的
打出來的結果，你的電腦會把資料送到伺服器上完成記錄
如果說有人用主程式推演兵種作戰的結果
是為了測試陣形的缺陷，憑什麼說這是正式打？
25F：→ smartalec: 如果模擬是自己寫個程式來跑 而不是用COC的程式來跑 05/09 13:00
26F：→ smartalec: 這樣兵在攻擊和跑位的邏輯也是你自己猜的 05/09 13:00
27F：→ smartalec: 這才算是把腦內模擬電腦化 05/09 13:01
28F：→ smartalec: 真能做到這樣也是你的本事 別人管不著 05/09 13:02
問題就在於說，兵在攻擊和跑位的邏輯，這是在遊戲中可以公開取用的資料
官方不可能禁止你取用，所以我才一再強調，這不算正式打
這只是腦內模擬交由電腦代勞
但是陷阱位置跟電塔位置則是禁止取用的資料
所以說模擬真正有錯的地方是，做到遊戲者做不到的事
除非有人能舉證，『兵在攻擊和跑位的邏輯』
玩家不可能拿的到這些資料
29F：推 smartalec: 唉 一定要拘泥在正式打的定義? 我的點在模擬和正式打 05/09 13:05
30F：→ smartalec: 沒有差別 所以模擬才會這麼有影響 05/09 13:05
31F：→ smartalec: 我當然知道正式打是把打完結果送上伺服器才是正式打 05/09 13:06
32F：推 smartalec: 只要有下載COC來玩的就有取用了阿 XDDDDD 問題是.... 05/09 13:13
33F：→ smartalec: 正式打就這麼一次 送上伺服器就定案 05/09 13:13
所以我一再強調，模擬並不是正式打
雖然他是外掛沒錯，他是非官方允許的程式沒錯
但模擬這件事，本身跟主程式其實是沒關係的
沒有主程式，模擬的事仍然可以做
所以這跟正式打無關，因為正式打是有很嚴格的定義的
34F：→ smartalec: 用模擬可以用和正式打一模一樣的條件練習N次 再正式打 05/09 13:15
35F：→ smartalec: 用的還是COC的主成是邏輯 你說這跑出來的跟你自己再寫 05/09 13:15
36F：→ smartalec: 一個程式 把野蠻人 弓箭手等等的AI都自己寫 05/09 13:16
37F：→ smartalec: 這樣的模擬會一樣 一定要寫這麼詳細才懂嗎? 很累內 05/09 13:16
當你說出了『練習N次 再正式打』
代表你也同意了，在定義上模擬並不是正式打
這話沒錯吧？所以我們在『正式打』的定義上
應該沒有岐見了對吧？
38F：推 smartalec: 雖然我沒用過模擬 但我想沒有人會去寫一個COC的程式 05/09 13:19
39F：→ smartalec: 來跑模擬 05/09 13:19
是肯不肯做而以，真有心要做為了正名化還是做的到
你看對岸有多少COC的山寨遊戲
而且官方也不太可能為了外掛去告他們
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:22:23
40F：→ x12345x: 所以你的結論到底是什麼? 05/09 13:20
41F：→ smartalec: 一直沒有歧見 但在改版前模擬和正式打的條件一模一樣 05/09 13:20
42F：→ smartalec: 我要說的點一直是這個 05/09 13:21
所以你還是不懂，正式打的定義就是結果
結果沒有送去官方伺服做記錄，那就不算正式打
如果官方認為你已經打完，而有記錄了
你還可以重打一次，再送一次記錄蓋掉前次的記錄
那才符合正式打N次的定義
所以我才說了，就算是改版前的模擬
練了幾百次把下兵的時間差練到完美
正式打還是有可能出包而失敗
這就是不算正式打的鐵證，你還不懂嗎？
43F：推 bearmajik: 記得啊 開放討論 但別戰起來嘿 05/09 13:22
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:26:07
44F：推 Realism: 同意4,這些不確定因素是影響戰局的關鍵 05/09 13:23
45F：推 smartalec: 山寨是山寨阿 他們玩他們的 和COC玩家沒關係 05/09 13:24
46F：→ smartalec: 這和我們再討論的模擬手段是兩回事 05/09 13:25
我的意思是說，對岸可以做出跟COC差不多的山寨遊戲
那外掛開發商為了外掛，做出一個跟COC一樣的專為模擬用的主程式
有心要做不是做不到，這也不困難
重點是模擬這件行為，跟COC主程式是無關的
真正有關的是，模擬要是能取得COC主程式禁止玩家獲得的資料
這樣的行為才是錯的
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:31:01
47F：推 smartalec: 你又在正式不正式的定義了 繞出來好嗎? 我寫這麼清楚 05/09 13:27
48F：→ smartalec: 重點在條件一模一樣 模擬的參考價值就非常高 05/09 13:28
49F：→ smartalec: 參考的價值非常高 就代表模擬的結果極趨近於真正的結 05/09 13:29
50F：→ smartalec: 果 就算是90%也是影響非常大 另外10%就是你說的誤差 05/09 13:29
51F：→ smartalec: 所以模擬才讓這麼多人痛恨 05/09 13:29
52F：→ smartalec: 跟你自己腦內模擬根本是兩回事 就算電腦化也是 05/09 13:30
你還是不懂嗎？就算是90%接近真實，仍然不是真實
無論你如何不想承認，這是都是鐵的事實
改版前的模擬，條件一模一樣
改版後的模擬，條件只有70%一樣
改版後的不討論，就算是改版前的模擬
跟正式打相差也不可能0%，還是會有1%～10%的誤差
這可以證明，模擬並不等於正式打
那如果用人腦來模擬，因為人腦並不比電腦強大
假設人腦模擬的結果，誤差高達40%，技術好的人腦誤差可達60%
跟用電腦模擬的90%～95%相比，仍然是差別很大
但問題是，就算是60%與90%的差別。
模擬的本質並沒有改變，用人腦模擬是摸擬，用電腦摸擬也是模擬
差別不在於模擬對還是錯，錯在於60%與90%的差異而以
那問題來了，人類發明電腦的用意是做什麼？
不就是為了讓人腦只能做到60%的效率，提升到90%嗎？
要不然人類發明電腦做什麼用呢？
所以說今天你要批判外掛當然可以
但是請想清楚，你批判的點是什麼？
是因為人用電腦取代人腦做事，這點值得批判？
還是因為人用外掛做到遊戲中做不到的事？
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:46:08
53F：→ smartalec: 怎會和主程式無關? 你用SC寫的AI來跑就有關啦 05/09 13:33
54F：→ smartalec: 還是你們說的模擬其實是自己在寫一個程式來跑? 05/09 13:33
55F：→ smartalec: 那當我沒說 05/09 13:33
56F：噓 Oalnenya: 越辯越歪，最大的問題就是破壞公平，當我只能用腦內模 05/09 13:40
57F：→ Oalnenya: 擬的時候他們有模擬工具，這就是錯 05/09 13:40
所以你就葉問2裡，拳王禁止葉問用腳踢一樣
認為葉問用腳踢是破壞公平，卻忘了其實拳王也有腳
58F：→ edgard: 你的第10點就是把現在的偵查這個選項拿掉，但是這樣連陣都 05/09 13:41
59F：→ edgard: 看不到 怎麼配兵?! 怎麼選對手?! 直接盲打?! 05/09 13:42
60F：推 smartalec: 如果模擬是另外寫的程式來跑 各兵種和防塔攻擊跑位什 05/09 13:43
61F：→ smartalec: 麼的AI都自己寫 不取用COC主程式一分一毫 那沒反對的 05/09 13:44
那不可能也沒必要，因為兵種和防塔攻擊的AI，都是可以公開取用的
就算是他用主程式，也沒有違反遊戲規定
62F：→ patrick339: 最近開發的再想看能不能在實際攻擊倒數30秒的時候利 05/09 13:45
63F：→ patrick339: 用AI自動規畫出最佳打法(類似自動轉 05/09 13:45
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:49:16
64F：→ patrick339: <<<協助中 05/09 13:46
65F：推 smartalec: 理由 畢竟遊戲外要做甚麼努力是各自的自由 05/09 13:47
66F：噓 gcobc37695: 看到說用人腦想跟用電腦模擬一樣這種神邏輯 呵呵 05/09 13:47
你可以去看模仿遊戲這部電影，電腦之父就是發明一個機器
用來取代人腦來計算密碼的破解，用人腦也算的出來
但是要花好幾百倍的時間，而發明電腦就是為了把這時間縮短
所以人腦模擬跟電腦本來就是一樣，只是時間的差異而以
67F：噓 Oalnenya: 拳王有腳，那難道守法玩家有模擬外掛? 真的神邏輯呵呵 05/09 13:51
守法玩家用模擬並不違反遊戲規定，除非官方禁止玩家用人腦模擬
68F：推 smartalec: 跟你討論很累 反正我想說的都說完了 不想一直重複 05/09 13:51
69F：→ eo32: 說人腦跟電腦模擬一樣這點,我也是百思不得其解XDD 05/09 13:52
70F：推 smartalec: 模仿遊戲是用自己想出來的邏輯再讓機器演算 05/09 13:55
重點是演算的過程人腦也做的到，只是要幾百倍的時間
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:56:39
71F：噓 circums: 到底在說啥…外掛就是不可取好嗎 05/09 13:56
72F：→ smartalec: 而不是直接拿得軍的邏輯來用 差很大 05/09 13:56
73F：噓 Oalnenya: 我再說模擬外掛你跟我扯人腦模擬，真的跳針跳很大 05/09 13:56
因為外掛之所以錯，錯在於他違反遊戲規定
但模擬本身沒有違反
74F：→ smartalec: 重點在演算(模擬)的邏輯是怎麼來的 05/09 13:57
重點是在於人腦破解需要演算的邏輯
電腦破解，也要靠演算的邏輯
故得證兩者一樣
75F：推 smartalec: XDDDDDDDDDDDDDDD 05/09 13:59
76F：推 smartalec: 你根本不懂我再說啥 05/09 14:01
你才不懂我再說啥，我的目的是要證明在道德上
人腦模擬跟電腦模擬是一樣的
因為幾百年來人們都是用電腦來代替人腦做事
人腦做的到的事，電腦來做可以節省幾百倍的時間
如果這代表不公平，那難道我們要禁止人類使用電腦嗎
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:05:52
77F：推 smartalec: 更確定你不懂了XDDDDDD 05/09 14:06
78F：→ dormeur: 阿？人腦跟電腦模擬不一樣吧...人腦會腦補 以為這樣可以 05/09 14:08
79F：→ dormeur: 然後實際打發現根本行不通.... 05/09 14:08
因為人腦會算錯，電腦不會算錯
但是這並不是電腦的錯，人類發明電腦
就是因為電腦不會算錯才發明出來的
今天你算賬因為擔心會算錯，所以用計算機來算
然後有人說你這樣做並不公平，這合理嗎？
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:11:05
80F：推 tom762wu: 我懂你在說什麼了 05/09 14:11
81F：→ Oalnenya: 大開眼界XD原來用外掛跟用想的差在哪裡你只看到省時間 05/09 14:11
82F：→ Oalnenya: 的差別？ 有在玩的都知道用想的不一定符合實際打的情況 05/09 14:11
83F：→ Oalnenya: ，女王丟下去網那裡走打哪裡容易有誤差，用外掛模擬不是 05/09 14:11
84F：→ Oalnenya: 完全一樣，但是正確率就是高於單純用想的。所以這就是 05/09 14:11
85F：→ Oalnenya: 用外掛模擬破壞公平性的來源，所以這就是為什麼官方禁 05/09 14:11
86F：→ Oalnenya: 止。然後你扯到道德？在一個遊戲裡的道德就是遵守玩家歸 05/09 14:11
87F：→ Oalnenya: 範，你要扯到社會學上的道德那你不要玩遊戲了，去找哲 05/09 14:11
88F：→ Oalnenya: 學系的聊聊天吧 05/09 14:11
89F：噓 Oalnenya: 我接下來不說了，不如去多打兩場 05/09 14:12
正確率前面回答過了，除非閣下能證明用外掛
正確率高達100%，絕對不會失敗
否則單純只用因為正確率提高，用來證明不同
完全沒意義吧
再來我到想要問你，玩家規範是什麼？
玩家玩遊戲是給官方來規範的，憑什麼要給其它玩家來規範？
再來為什麼不能講道德？今天你扯到的破壞公平
不就是等於是遊戲道德了嗎？
那麼公平是給誰定義的？是給官方定義還是玩家定義？
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:21:07
90F：→ Oalnenya: 跟一個不知道有沒有在玩的扯這麼多 05/09 14:12
91F：噓 dormeur: 模擬是外掛的眾多功能之一 外掛有錯模擬沒錯？ 05/09 14:15
92F：→ dormeur: 你的比喻好像哪裡怪怪的...模擬不就是讓你有機會一再嘗試 05/09 14:19
93F：推 franklee0402: 硬扯成這樣真的很好笑 05/09 14:19
94F：→ franklee0402: 應該是要噓的 （推錯 05/09 14:20
95F：→ dormeur: 跟電腦算帳的關聯性在哪？ 05/09 14:20
96F：推 smartalec: 你寫過程式嗎? 你知道電腦運算是要靠程式嗎? 你知道程 05/09 14:24
97F：→ smartalec: 式是靠人腦寫出來的嗎? 你知道程式的邏輯就等於作者的 05/09 14:25
98F：→ smartalec: 邏輯嗎? 你知道不同仁寫程式的邏輯會不一樣嗎? 就遊戲 05/09 14:26
99F：→ smartalec: 而言 05/09 14:26
100F：→ smartalec: 要講道德你就不要用COC主程式來模擬 自己寫一個 05/09 14:27
101F：→ smartalec: 猜到SC寫的AI算你行 05/09 14:28
102F：→ smartalec: 猜不到 那你跑個N次模擬 其結果參考價值都遠低於用 05/09 14:29
103F：→ smartalec: COC煮程式模擬出來的結果低 到底懂了沒? 05/09 14:29
這要分兩方面回答，COC 所有的兵種攻擊的AI都不復雜
就是針對靠自已最近的敵人攻擊，
然後有分成優先攻擊防禦設施與優先攻擊所有設施
的差異，事實上由市面上很多山寨遊戲看的出來
想要做的跟COC一樣的主程式也沒什麼難的
我不懂的是寫程式的邏輯跟COC兵種攻擊的AI
有什麼關連？當然這就是屬於信不信的問題
就好像有人說外掛的存在對於遊戲生態有害也有利
有人不信也沒辨法
另一方面，COC官方對於兵種與防禦塔的AI資料
並沒有禁止玩家取用，用觀戰功能就可以看的到了
所以就算用主程式來模擬，仍然沒有違反遊戲規定
真正禁止取用的資料是陷阱與電塔的位置而以。
現在改版後又多一個援兵，是禁止項目
我的意思很簡單，官方沒有禁止的東西
就是合乎遊戲規定，合乎遊戲規定的事
就沒有破壞公平可言，如果你覺得破壞公平
你也可以叫拳王用腳踢葉問呀
憑什麼禁止葉問用腳踢？
104F：噓 xxhellosexy: 路過 05/09 14:30
105F：噓 accjm2440: 05/09 14:35
106F：→ MarkWebber: 看到元po跟smartalec辯模擬不算正式打，感覺算是某種 05/09 14:35
107F：→ MarkWebber: 程度的文字遊戲？感覺這算是文字定義的認知不同，但 05/09 14:35
108F：→ MarkWebber: 文字應該是是以意義為主，能瞭解意思才是重要的 05/09 14:35
109F：推 smartalec: 唉 我根本沒再跟他辯"正式"的意義 是他一直拘泥在這三 05/09 14:38
110F：→ smartalec: 個字的定義 但這根本不是重點所在 05/09 14:38
並不是這樣的，
因為你一直在強調人腦模擬並非正式
用來污名化電腦的模擬，所以我才一再的指正你
電腦的模擬也是非正式，兩者的本質是一樣的
差別只是電腦的時間比較短，所以效率比較高
111F：→ MarkWebber: 對啊他很堅持字面的意義，我覺得討論那很無聊，沒有 05/09 14:39
112F：→ MarkWebber: 幫助 05/09 14:39
113F：→ smartalec: 在腦殘有學過中文都知道正式的意思 05/09 14:39
114F：→ smartalec: 講這麼多你還是不懂 不只是"時間比較短"的差別而已 05/09 14:51
115F：→ smartalec: 我放棄 換人來XDDDDDDDDDDD 05/09 14:52
其實我的邏輯就是從WOW的UI上來的
WOW的UI也是非官方程式，也同樣是用電腦來取代人腦
來處理遊戲中的資訊，用了UI的玩家
也很明顯比沒用UI的玩家更強
但是只要UI合乎官方的遊戲規定
就不能定義成外掛
今天用外掛模擬，在改版前是錯的，我同意
但他錯在於，用外掛取得玩家不該得到的資訊
而不是模擬這件事本身，
模擬這件事沒有錯，錯在模擬還可以知道電塔跟陷阱的位置
我論點上真正的核心是在這裡
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:58:18
116F：→ accjm2440: 不同意人腦模擬和電腦模擬本質一樣... 05/09 14:59
117F：→ accjm2440: 還汙名化勒 05/09 15:00
118F：→ x12345x: wow的ui都是用官方釋出並同意的語法寫成 05/09 15:06
119F：→ x12345x: sc表示禁止這類的程式 05/09 15:06
120F：推 tom762wu: 我也覺得是字面意義的問題 就最根本的本質來說 05/09 15:09
121F：→ tom762wu: 電腦模擬跟人腦是一樣的 05/09 15:11
122F：推 MarkWebber: wow同意ui，sc有同意模擬嗎XD？ 05/09 15:11
123F：推 bearmajik: 哈囉 開放討論應該不是玩文字遊戲吧XD 05/09 15:13
124F：推 smartalec: tom 你如果用COC主程式來模擬就跟人腦想的天差地遠 05/09 15:14
125F：噓 nickgim00123: 路過 05/09 15:40
126F：→ bearmajik: 如果最後是謾罵、文字遊戲引戰那就是都進去冷靜一下 05/09 16:08
127F：推 bearmajik: 本來要睡覺了 但看到這樣還是開電腦說一下 05/09 16:26
128F：推 bearmajik: 我認為開放討論是大家的共識這我沒意見 但是如果看了 05/09 16:27
129F：→ bearmajik: 原po的內文 感覺要把"外掛功能"合理化 我覺得就不妥 05/09 16:27
130F：→ bearmajik: 人腦模擬花的時間跟不確定性本來就比電腦多 05/09 16:32
131F：→ bearmajik: 但對戰時間有限就是一天二十四小時 所以還是帶來不平衡 05/09 16:32
132F：→ bearmajik: 所以啦 討論功能可以 但要進一步合理化就有點太過囉 05/09 16:33
133F：→ bearmajik: 就這樣 晚安 05/09 16:34
134F：推 x06Cc: 你有辦法寫出一樣的程式在上面模擬那就不會不公平，但那時 05/09 17:08
135F：→ x06Cc: 候我也不想玩coc了 這遊戲還有什麼樂趣 05/09 17:08
136F：噓 charlie891: 破窗理論 05/09 18:33
137F：噓 icelagoon: 原po知道自己在說什麼嗎 05/09 19:00
138F：→ TryMi: 路過之後還是想說回個話 05/09 19:41
139F：→ TryMi: 如果你的大腦可以精確的猜測(觀察)出coc內精確的數據以及AI 05/09 19:43
140F：→ TryMi: 的判定，我們再來討論你的大腦猜測和電腦模擬的差異是否存 05/09 19:43
141F：→ TryMi: 在，這樣可以吧? 05/09 19:43
142F：→ TryMi: 不然感覺只是無謂的歧見 05/09 19:49
先要強調一下，我不認為我是把外掛合理化
會有人這樣想，那是因為原本就預設立場，外掛一定不合理
如果是因為這樣想，就禁止我發言，那討論的意義何在？
你可以不認同我的看法，但是請不要禁止我發言的權利
我的立場很單純，所謂的模擬，我就是把他當成是UI
當初WOW的UI，一開始的時侯也沒有被官方認定允許
一開始也很有爭議，也有人把UI當成是外掛
事實上WOW上有一部份的UI，也有發生初期官方認可
後來發現這UI太強大，所以禁止這個UI的咧子
所以說，因為電腦代替人腦模擬太強大
就認定他是破壞公平，這說法是很奇怪的
覺得不公平，可是大家都可以用呀
何來不公平之說？
我一再強調的只是，真正有爭議的不是模擬
是外掛可以取得被官方禁止取得的資料
這是用畫圖模擬做不到的
但單純就模擬的部份談，電腦模擬做的到的事
用畫圖模擬也做的到
如果因為人腦模擬會出錯，電腦不會出錯
人腦運算的比較慢，電腦運算的比人腦快幾百倍
就因此把電腦模擬給污名化，邏輯上跟本不通
那試問人類發明電腦做什麼？
所以我得結論，真正站不住立場的只有一點
目前所有的模擬外掛，都是依附在主程式之下進行
雖然實作上要擺脫主程式，讓電腦來作『畫圖模擬』
是可以做的到，而且還有可能因此得到官方的認可
變成像是WOW的UI一樣，理論上這是可以成立的
但是實際上，目前沒有一個模擬外掛會去做這種事
讓外掛可以名正言順的成為官方認可的UI
所以這方面的討論，只能到此為止了
※ 編輯: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 21:28:52
143F：噓 j0928875963: 模擬能作到7.80%準確就差很大了好嗎？感覺你只想硬凹 05/09 21:07
144F：→ j0928875963: 程式模擬=腦海模擬的延伸而已 05/09 21:07
145F：→ x06Cc: 你這論點不就跟之前那篇戰文一樣嗎 05/09 21:09
146F：→ dormeur: 噗 不管人腦運算還電腦運算 模擬跟正式來都得手動下兵 05/09 22:17
147F：噓 hslzh: 個板文越來越多，都是主觀的個人心得文 05/09 23:25
148F：噓 bency: 噓樓上 開版不寫心得要寫什麼 05/10 02:05
149F：噓 DongRaeGu: 你在那邊罵對岸 自己卻在用對岸的外掛 不是更可笑？ 05/10 02:13
150F：噓 DongRaeGu: 看到id更不意外了 用外掛還那麼大聲 05/10 02:14
151F：推 fbiwbi: 手動輸入兵其實還蠻難得吧 當你沒有完整官方的兵種攻擊路 05/10 02:42
152F：→ fbiwbi: 線 反應時間 反應速度的詳細設定數據跟ai演算法 你寫出來 05/10 02:42
153F：→ fbiwbi: 或說山寨出來的系統一定跟官方有落差 有落差的話那這系統 05/10 02:42
154F：→ fbiwbi: 就是沒有意義的 原po別把百分百模擬遊戲跟山寨遊戲想的一 05/10 02:42
155F：→ fbiwbi: 樣簡單 05/10 02:42
156F：推 fbiwbi: 要是你有再寫程式的話就知道一點點數字的誤差就會造成不同 05/10 02:45
157F：→ fbiwbi: 的輸出結果 所以別用大概、可能這種模糊猜測的數據就想寫 05/10 02:45
158F：→ fbiwbi: 一樣的系統出來 05/10 02:45
159F：推 Adagietto: 懂原po在說啥，但是人人都想贏，這樣的東西只會逼大家 05/10 10:59
160F：→ Adagietto: 都用模擬，不想模擬的就有可能不玩，這樣會讓遊戲變難 05/10 10:59
161F：→ Adagietto: 玩 05/10 10:59
162F：→ TryMi: 我沒有不允許任何人發表的權利，只是完全沒有交集的討論真 05/10 12:35
163F：→ TryMi: 的只是在浪費時間的闡述每個人不同的看法，所以想說等到有 05/10 12:35
164F：→ TryMi: 交集再來討論 05/10 12:35
165F：噓 eo32: 沒必要為了合理化外掛，然後想出一堆歪理,真是讓我大開眼界 05/10 16:59
166F：→ eo32: 了^^ 05/10 16:59
167F：推 mein: 大推5 05/10 17:39
168F：推 belleh8: 科科。我來解釋一下他的意思好了，為什麼現在的模擬是公 05/11 09:51
169F：→ belleh8: 平的，因爲玩家們有的訊息量是一樣的。唯一不同的是解讀 05/11 09:51
170F：→ belleh8: 訊息的方式，就好像給兩個學生同一本教科書來考同一個試 05/11 09:51
171F：→ belleh8: 分數卻不一樣。 05/11 09:51
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※ 轉錄者: meidoku (125.230.214.27), 07/03/2015 07:07:08