作者meidoku (佐木三号)
看板Sub_Strategy
标题COC版水桶判决理由证据一
时间Fri Jul 3 07:07:08 2015
※ [本文转录自 meidoku 信箱]
作者: meidoku (佐木三号) 看板: COC
标题: Re: [闲聊] 关於SUPERCELL不会告诉你的那些事
时间: Sat May 9 11:44:39 2015
分段加数字是为了要认真讨论，方便给大家推文
1.
从游戏生态的部份去解释外挂，其实只是会沦为各说各话
因为如果有人要解释，某外挂会对游戏生态有负面也有正面
那一定会有人相信，也有人不信
重点是不管信不信，都没有决定性的证据
证明你说的是对的
2.
所以，应该还是只能回归到道德面去讨论
如果因为用了外挂，某些人的胜率就比较高
因此就把它定义成不公平，这其实很有争议性
这就好像叶问2跟拳王对打，禁止叶问用腿一样
3.
所以比较没争议的地方，应该是游戏中做不到的
你用了外挂就做的到，这样的外挂就应该禁止
比如说事先知道陷阱的位置
陷阱的意义，本来就是增加战场上的不确定性
表现出战争中尔虞我诈的特性
全给你看光光了，那还谈什麽公平？
4
现阶段外挂在改版之後，仍然还是可以使用模拟
但是因为模拟的过程，侦测不到(你原本就看不到的东西)
比如说电塔，陷阱，现在还多了一个城堡兵
模疑的过程这些看不到的东西都不会出现
所以当你用模疑的方法攻阵，本来很顺利的可以三星
实际真的去打时，会因为这些看不到的因素
(电塔，陷阱，还有城堡兵)使得战局因此而完全扭转
5.
所以说这次改版对岸论擅一片哀嚎
因为就算可以模拟，也等於没有模拟差不多
模拟的功能可以说是等於废了
当然看到对岸崩溃，多少还是觉得有点爽
(接下来是针对外挂方的评语)
6.
老实说，我看了一下觉得这不是没解决的方法
外挂拿不到城堡兵的资料，所以在模拟时不会出城堡兵
那难道我不可以自已手动输入吗？
虽然说手动输出不等於现实，但至少可以增加模疑的难度
让玩家知道以我现阶段的兵力，真的去攻有多少胜算
ps.事实上最近一次的改版，外挂真的加进去这个功能
你可以自行预测城堡兵力的兵种，等级。手动输入後
在模拟时城堡兵也会跑出来跟你打，让你知道这次进攻的兵力
如果不引兵跟城堡兵对干的话，会有多大的胜率
好让你修正进攻的方式
我猜下一次外挂改版，可能连陷阱的位置都能手动输入
老实说虽然我不齿以前版本的外挂，但现在这次的方式
我反而比较能接受，因为他们做的事，是游戏机制容许的
7.
举咧来说
大家都知道有些人用龙流，会搭配闪电来电防空
如果闪电全放下去防空没暴的话，那几乎等於没电一样
所以到底要几级的闪电，要电几次才会暴
每一级的闪电可以电多少血，网路上都有资料可查
只要一张纸笔，电几次才会暴，很容易就可以算出来
而外挂所做的模拟，就是把这个
用纸笔的精算过程，直接用电脑来帮你代劳
这样的话就不存在公平不公平的问题
因为这本来就是游戏中可以容许做的事
8.
你看现实中的战争电影，在开战之前指挥官们
也会在地图上沙盘推演，预测战争的过程
然後做出相对应的处置。修正我军的作战方式
虽然说预测不可能百分之百的准确
但至少这样的预测，不就等於是一种模拟？
只不过差别是在於说，敌我军情报的多寡而以
情报愈多，那沙盘推演的结果就愈准确
就好像以前的外挂，陷阱援兵都知道了
那这场战争百分百必胜了
(接下来是针对官方的评语)
9.
基本上我认为对官方来说，模拟并非不能接受
只是连陷阱电塔等等看不到的东西，也看的到
超出官方他们的容忍程度，现在外挂改成
用手动输入看不到的东西，虽然一样可以模拟
但是尚在官方容许的范围之内
就算当真日後，外挂连陷阱的位置也可以手动输入
我想官方应该也不会去处理了
10.
当然，如果真的要进一步处理外挂
也不是不可以，目前官方只是把部落战
设定成，你不确定要打就不给你资料
资料一旦给了，就当成是你已经打一次了
而这个资料目前只限於，陷阱位置，电塔位置
跟城堡兵的数量兵种等级
如果说连防御塔的位置，甚至连城墙的位置也看不到
用侦查模式只告诉你防御塔的数量，等级，城墙的数量等级
但是位置是怎麽排的，全部都不告诉你
等开打之後你再随机应变，那部落战的不确定性绝对会更高
但讲归讲，我认为官方绝对不敢这样做就是了
因为真的这样做，不仅止於用外挂者
连不用外挂的正常玩家，只怕也要不爽跳出来跟抗议了
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/COC/M.1431143084.A.EC9.html
1F：推 SNGoMMX: 第6段有点危险吧 05/09 11:57
2F：→ smartalec: 照8这样说 我每次都用脑袋想好几次也算模拟吗? 05/09 11:58
3F：→ smartalec: 下兵顺序 位置 时间差这些都是影响战局的主要因素 05/09 11:58
4F：→ smartalec: 真正的模拟是在模拟这个 05/09 11:59
下兵顺序 位置 时间，这些东西在正式打之前
本来就是可以在脑海中模拟一次，甚至模拟N次
你甚至可以预测陷阱与电塔的位置
从脑海中模拟踩到陷阱的结果
不能说因为用人脑来摸拟所以就不算摸拟
这逻辑不通
5F：→ smartalec: 模拟可以知道结果然後修正 沙盘推演和脑袋想N次可以吗 05/09 12:00
模拟可以知道结果，沙盘推演不也一样？只是用电脑比较强大而以
就好像我的举咧，你要电几次才能暴防空
用沙盘推演的比较辛苦，要算比较久，若是用沙盘推演来算
城堡兵跟它对干的结果，算起来比电防空更复杂更困难
但不管难不难，做的到的事就是做的到
因为这是游戏允许你可以做到的事
那有人把这种困难但是做的到的事，用电脑来代替人来做沙盘推演
这不就等於是模拟吗？
6F：推 Layase1: 我觉得连阵全都看不到可能比较有趣呀 反正双方都看不到 05/09 12:10
7F：推 x06Cc: 模拟本身就不公平，除非官方内建模拟，但不可能 05/09 12:15
8F：推 tom762wu: 8 纸上/脑中模拟跟打不好就重来是不一样的 05/09 12:26
模拟并不是打不好就重来，你可以把模拟想成是另一种山寨游戏
有人在玩另一个看起来跟COC完全一样的游戏，这就是模拟的本质
但实际上在COC本来的游戏上打，你还是只能打一次，没辨法打不好就重来
9F：推 smartalec: 所以你觉得脑袋想N次算模拟?? XDDDDDDD 05/09 12:35
请问脑中想N次，跟电脑想N次差在那？
不就差在电脑跟人脑的不同而以
10F：推 smartalec: 应该说你要照字面上的意义是没错 但这里指的模拟 05/09 12:38
我们的确是在讨论模拟没错呀，用电脑推演跟用人脑推演差在那？
就是用电脑可以比人脑节省几百倍的时间
那试问节省时间这种行为，有道德上的争议吗？
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:40:46
11F：→ smartalec: 可以把下兵顺序 位置 时间差练到非常熟再正式出场 05/09 12:39
12F：→ smartalec: 你觉得这和纸上或脑袋模拟是同一起跑线? 05/09 12:39
13F：→ smartalec: 纸上和脑袋模拟市预测的结果 程式模拟市可以跑出结果 05/09 12:40
14F：→ smartalec: 一个是结果 一个是"预测"的结果 差别在这里 05/09 12:41
预测的结果，一样是结果，跟本没有差别
你说的是以前的模拟，现在的模拟没有城堡兵也没有陷阱
变数比以前的外挂大几百倍
更何况，就算是以前的模拟一样是『预测的结果』
有人以前用外挂模拟，就算练十小时，练到时间差练到非常熟
正式来还是有可能出包，只不过出包的机率小到不到1%
那就算失败机率缩小，定义上我们仍不能说那是结果
仍然还是预测出来的结果
那回到原来的议题，利用电脑把出错机率降低
这不是我们人发明电脑的真正目的吗？
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:46:00
15F：推 Balancesheet: 我觉得原po的意思是如果有人可以做出一个跟coc一样 05/09 12:41
16F：→ Balancesheet: 的系统，那在这个系统进行重复模拟算不算是使用外 05/09 12:41
17F：→ Balancesheet: 挂。 05/09 12:41
18F：推 smartalec: 这不只是节省时间这麽简单而已 05/09 12:45
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 12:48:41
19F：推 smartalec: 一个是真正有结果当依据让你修正 一个是"猜"出来的结 05/09 12:49
20F：→ smartalec: 果 只能打了才知道正不正确 这这样会一样? 05/09 12:50
21F：→ smartalec: 模拟就是把"正式打"加了N次阿 而且我在说的是改版前的 05/09 12:51
讲几次了？模拟并不是正式打，听不懂吗？
就游戏本身的定义，模拟本来就不是正式打
再说你说一个是结果，一个是猜
模拟本来就是用电脑来代替人脑来猜
这到底有什麽问题？你不能因为人脑会出错，电脑不会出错
所以就不承认电脑的猜，不算猜
如果用外挂算是正式打，那为什麽有人用模拟练到滚瓜烂熟
时间差到完美，正式打却因为0.1秒的时间差而失败？
请问你怎麽解释这算是正式打？
22F：→ smartalec: 改版後的版本确实是 就算不满意但可以接受的结果 05/09 12:51
23F：推 smartalec: 唉 如果模拟的时候是用COC的程式来跑 逻辑都一样 05/09 12:57
这很好解决，只要外挂开发者另外用一个程式跑
别用主程式就行了，再说了
就算用主程式跑，也不符合正式打的定义
24F：→ smartalec: 这样就不是猜了好吗 这和正式打有甚麽差别 05/09 12:57
那请问若是有人在战场上用电脑来沙盘推演
那你也要说他这算正式打吗？
正式打在电脑上是有很严格的定义的
打出来的结果，你的电脑会把资料送到伺服器上完成记录
如果说有人用主程式推演兵种作战的结果
是为了测试阵形的缺陷，凭什麽说这是正式打？
25F：→ smartalec: 如果模拟是自己写个程式来跑 而不是用COC的程式来跑 05/09 13:00
26F：→ smartalec: 这样兵在攻击和跑位的逻辑也是你自己猜的 05/09 13:00
27F：→ smartalec: 这才算是把脑内模拟电脑化 05/09 13:01
28F：→ smartalec: 真能做到这样也是你的本事 别人管不着 05/09 13:02
问题就在於说，兵在攻击和跑位的逻辑，这是在游戏中可以公开取用的资料
官方不可能禁止你取用，所以我才一再强调，这不算正式打
这只是脑内模拟交由电脑代劳
但是陷阱位置跟电塔位置则是禁止取用的资料
所以说模拟真正有错的地方是，做到游戏者做不到的事
除非有人能举证，『兵在攻击和跑位的逻辑』
玩家不可能拿的到这些资料
29F：推 smartalec: 唉 一定要拘泥在正式打的定义? 我的点在模拟和正式打 05/09 13:05
30F：→ smartalec: 没有差别 所以模拟才会这麽有影响 05/09 13:05
31F：→ smartalec: 我当然知道正式打是把打完结果送上伺服器才是正式打 05/09 13:06
32F：推 smartalec: 只要有下载COC来玩的就有取用了阿 XDDDDD 问题是.... 05/09 13:13
33F：→ smartalec: 正式打就这麽一次 送上伺服器就定案 05/09 13:13
所以我一再强调，模拟并不是正式打
虽然他是外挂没错，他是非官方允许的程式没错
但模拟这件事，本身跟主程式其实是没关系的
没有主程式，模拟的事仍然可以做
所以这跟正式打无关，因为正式打是有很严格的定义的
34F：→ smartalec: 用模拟可以用和正式打一模一样的条件练习N次 再正式打 05/09 13:15
35F：→ smartalec: 用的还是COC的主成是逻辑 你说这跑出来的跟你自己再写 05/09 13:15
36F：→ smartalec: 一个程式 把野蛮人 弓箭手等等的AI都自己写 05/09 13:16
37F：→ smartalec: 这样的模拟会一样 一定要写这麽详细才懂吗? 很累内 05/09 13:16
当你说出了『练习N次 再正式打』
代表你也同意了，在定义上模拟并不是正式打
这话没错吧？所以我们在『正式打』的定义上
应该没有岐见了对吧？
38F：推 smartalec: 虽然我没用过模拟 但我想没有人会去写一个COC的程式 05/09 13:19
39F：→ smartalec: 来跑模拟 05/09 13:19
是肯不肯做而以，真有心要做为了正名化还是做的到
你看对岸有多少COC的山寨游戏
而且官方也不太可能为了外挂去告他们
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:22:23
40F：→ x12345x: 所以你的结论到底是什麽? 05/09 13:20
41F：→ smartalec: 一直没有歧见 但在改版前模拟和正式打的条件一模一样 05/09 13:20
42F：→ smartalec: 我要说的点一直是这个 05/09 13:21
所以你还是不懂，正式打的定义就是结果
结果没有送去官方伺服做记录，那就不算正式打
如果官方认为你已经打完，而有记录了
你还可以重打一次，再送一次记录盖掉前次的记录
那才符合正式打N次的定义
所以我才说了，就算是改版前的模拟
练了几百次把下兵的时间差练到完美
正式打还是有可能出包而失败
这就是不算正式打的铁证，你还不懂吗？
43F：推 bearmajik: 记得啊 开放讨论 但别战起来嘿 05/09 13:22
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:26:07
44F：推 Realism: 同意4,这些不确定因素是影响战局的关键 05/09 13:23
45F：推 smartalec: 山寨是山寨阿 他们玩他们的 和COC玩家没关系 05/09 13:24
46F：→ smartalec: 这和我们再讨论的模拟手段是两回事 05/09 13:25
我的意思是说，对岸可以做出跟COC差不多的山寨游戏
那外挂开发商为了外挂，做出一个跟COC一样的专为模拟用的主程式
有心要做不是做不到，这也不困难
重点是模拟这件行为，跟COC主程式是无关的
真正有关的是，模拟要是能取得COC主程式禁止玩家获得的资料
这样的行为才是错的
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:31:01
47F：推 smartalec: 你又在正式不正式的定义了 绕出来好吗? 我写这麽清楚 05/09 13:27
48F：→ smartalec: 重点在条件一模一样 模拟的参考价值就非常高 05/09 13:28
49F：→ smartalec: 参考的价值非常高 就代表模拟的结果极趋近於真正的结 05/09 13:29
50F：→ smartalec: 果 就算是90%也是影响非常大 另外10%就是你说的误差 05/09 13:29
51F：→ smartalec: 所以模拟才让这麽多人痛恨 05/09 13:29
52F：→ smartalec: 跟你自己脑内模拟根本是两回事 就算电脑化也是 05/09 13:30
你还是不懂吗？就算是90%接近真实，仍然不是真实
无论你如何不想承认，这是都是铁的事实
改版前的模拟，条件一模一样
改版後的模拟，条件只有70%一样
改版後的不讨论，就算是改版前的模拟
跟正式打相差也不可能0%，还是会有1%～10%的误差
这可以证明，模拟并不等於正式打
那如果用人脑来模拟，因为人脑并不比电脑强大
假设人脑模拟的结果，误差高达40%，技术好的人脑误差可达60%
跟用电脑模拟的90%～95%相比，仍然是差别很大
但问题是，就算是60%与90%的差别。
模拟的本质并没有改变，用人脑模拟是摸拟，用电脑摸拟也是模拟
差别不在於模拟对还是错，错在於60%与90%的差异而以
那问题来了，人类发明电脑的用意是做什麽？
不就是为了让人脑只能做到60%的效率，提升到90%吗？
要不然人类发明电脑做什麽用呢？
所以说今天你要批判外挂当然可以
但是请想清楚，你批判的点是什麽？
是因为人用电脑取代人脑做事，这点值得批判？
还是因为人用外挂做到游戏中做不到的事？
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:46:08
53F：→ smartalec: 怎会和主程式无关? 你用SC写的AI来跑就有关啦 05/09 13:33
54F：→ smartalec: 还是你们说的模拟其实是自己在写一个程式来跑? 05/09 13:33
55F：→ smartalec: 那当我没说 05/09 13:33
56F：嘘 Oalnenya: 越辩越歪，最大的问题就是破坏公平，当我只能用脑内模 05/09 13:40
57F：→ Oalnenya: 拟的时候他们有模拟工具，这就是错 05/09 13:40
所以你就叶问2里，拳王禁止叶问用脚踢一样
认为叶问用脚踢是破坏公平，却忘了其实拳王也有脚
58F：→ edgard: 你的第10点就是把现在的侦查这个选项拿掉，但是这样连阵都 05/09 13:41
59F：→ edgard: 看不到 怎麽配兵?! 怎麽选对手?! 直接盲打?! 05/09 13:42
60F：推 smartalec: 如果模拟是另外写的程式来跑 各兵种和防塔攻击跑位什 05/09 13:43
61F：→ smartalec: 麽的AI都自己写 不取用COC主程式一分一毫 那没反对的 05/09 13:44
那不可能也没必要，因为兵种和防塔攻击的AI，都是可以公开取用的
就算是他用主程式，也没有违反游戏规定
62F：→ patrick339: 最近开发的再想看能不能在实际攻击倒数30秒的时候利 05/09 13:45
63F：→ patrick339: 用AI自动规画出最佳打法(类似自动转 05/09 13:45
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:49:16
64F：→ patrick339: <<<协助中 05/09 13:46
65F：推 smartalec: 理由 毕竟游戏外要做甚麽努力是各自的自由 05/09 13:47
66F：嘘 gcobc37695: 看到说用人脑想跟用电脑模拟一样这种神逻辑 呵呵 05/09 13:47
你可以去看模仿游戏这部电影，电脑之父就是发明一个机器
用来取代人脑来计算密码的破解，用人脑也算的出来
但是要花好几百倍的时间，而发明电脑就是为了把这时间缩短
所以人脑模拟跟电脑本来就是一样，只是时间的差异而以
67F：嘘 Oalnenya: 拳王有脚，那难道守法玩家有模拟外挂? 真的神逻辑呵呵 05/09 13:51
守法玩家用模拟并不违反游戏规定，除非官方禁止玩家用人脑模拟
68F：推 smartalec: 跟你讨论很累 反正我想说的都说完了 不想一直重复 05/09 13:51
69F：→ eo32: 说人脑跟电脑模拟一样这点,我也是百思不得其解XDD 05/09 13:52
70F：推 smartalec: 模仿游戏是用自己想出来的逻辑再让机器演算 05/09 13:55
重点是演算的过程人脑也做的到，只是要几百倍的时间
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 13:56:39
71F：嘘 circums: 到底在说啥…外挂就是不可取好吗 05/09 13:56
72F：→ smartalec: 而不是直接拿得军的逻辑来用 差很大 05/09 13:56
73F：嘘 Oalnenya: 我再说模拟外挂你跟我扯人脑模拟，真的跳针跳很大 05/09 13:56
因为外挂之所以错，错在於他违反游戏规定
但模拟本身没有违反
74F：→ smartalec: 重点在演算(模拟)的逻辑是怎麽来的 05/09 13:57
重点是在於人脑破解需要演算的逻辑
电脑破解，也要靠演算的逻辑
故得证两者一样
75F：推 smartalec: XDDDDDDDDDDDDDDD 05/09 13:59
76F：推 smartalec: 你根本不懂我再说啥 05/09 14:01
你才不懂我再说啥，我的目的是要证明在道德上
人脑模拟跟电脑模拟是一样的
因为几百年来人们都是用电脑来代替人脑做事
人脑做的到的事，电脑来做可以节省几百倍的时间
如果这代表不公平，那难道我们要禁止人类使用电脑吗
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:05:52
77F：推 smartalec: 更确定你不懂了XDDDDDD 05/09 14:06
78F：→ dormeur: 阿？人脑跟电脑模拟不一样吧...人脑会脑补 以为这样可以 05/09 14:08
79F：→ dormeur: 然後实际打发现根本行不通.... 05/09 14:08
因为人脑会算错，电脑不会算错
但是这并不是电脑的错，人类发明电脑
就是因为电脑不会算错才发明出来的
今天你算账因为担心会算错，所以用计算机来算
然後有人说你这样做并不公平，这合理吗？
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:11:05
80F：推 tom762wu: 我懂你在说什麽了 05/09 14:11
81F：→ Oalnenya: 大开眼界XD原来用外挂跟用想的差在哪里你只看到省时间 05/09 14:11
82F：→ Oalnenya: 的差别？ 有在玩的都知道用想的不一定符合实际打的情况 05/09 14:11
83F：→ Oalnenya: ，女王丢下去网那里走打哪里容易有误差，用外挂模拟不是 05/09 14:11
84F：→ Oalnenya: 完全一样，但是正确率就是高於单纯用想的。所以这就是 05/09 14:11
85F：→ Oalnenya: 用外挂模拟破坏公平性的来源，所以这就是为什麽官方禁 05/09 14:11
86F：→ Oalnenya: 止。然後你扯到道德？在一个游戏里的道德就是遵守玩家归 05/09 14:11
87F：→ Oalnenya: 范，你要扯到社会学上的道德那你不要玩游戏了，去找哲 05/09 14:11
88F：→ Oalnenya: 学系的聊聊天吧 05/09 14:11
89F：嘘 Oalnenya: 我接下来不说了，不如去多打两场 05/09 14:12
正确率前面回答过了，除非阁下能证明用外挂
正确率高达100%，绝对不会失败
否则单纯只用因为正确率提高，用来证明不同
完全没意义吧
再来我到想要问你，玩家规范是什麽？
玩家玩游戏是给官方来规范的，凭什麽要给其它玩家来规范？
再来为什麽不能讲道德？今天你扯到的破坏公平
不就是等於是游戏道德了吗？
那麽公平是给谁定义的？是给官方定义还是玩家定义？
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:21:07
90F：→ Oalnenya: 跟一个不知道有没有在玩的扯这麽多 05/09 14:12
91F：嘘 dormeur: 模拟是外挂的众多功能之一 外挂有错模拟没错？ 05/09 14:15
92F：→ dormeur: 你的比喻好像哪里怪怪的...模拟不就是让你有机会一再尝试 05/09 14:19
93F：推 franklee0402: 硬扯成这样真的很好笑 05/09 14:19
94F：→ franklee0402: 应该是要嘘的 （推错 05/09 14:20
95F：→ dormeur: 跟电脑算帐的关联性在哪？ 05/09 14:20
96F：推 smartalec: 你写过程式吗? 你知道电脑运算是要靠程式吗? 你知道程 05/09 14:24
97F：→ smartalec: 式是靠人脑写出来的吗? 你知道程式的逻辑就等於作者的 05/09 14:25
98F：→ smartalec: 逻辑吗? 你知道不同仁写程式的逻辑会不一样吗? 就游戏 05/09 14:26
99F：→ smartalec: 而言 05/09 14:26
100F：→ smartalec: 要讲道德你就不要用COC主程式来模拟 自己写一个 05/09 14:27
101F：→ smartalec: 猜到SC写的AI算你行 05/09 14:28
102F：→ smartalec: 猜不到 那你跑个N次模拟 其结果参考价值都远低於用 05/09 14:29
103F：→ smartalec: COC煮程式模拟出来的结果低 到底懂了没? 05/09 14:29
这要分两方面回答，COC 所有的兵种攻击的AI都不复杂
就是针对靠自已最近的敌人攻击，
然後有分成优先攻击防御设施与优先攻击所有设施
的差异，事实上由市面上很多山寨游戏看的出来
想要做的跟COC一样的主程式也没什麽难的
我不懂的是写程式的逻辑跟COC兵种攻击的AI
有什麽关连？当然这就是属於信不信的问题
就好像有人说外挂的存在对於游戏生态有害也有利
有人不信也没辨法
另一方面，COC官方对於兵种与防御塔的AI资料
并没有禁止玩家取用，用观战功能就可以看的到了
所以就算用主程式来模拟，仍然没有违反游戏规定
真正禁止取用的资料是陷阱与电塔的位置而以。
现在改版後又多一个援兵，是禁止项目
我的意思很简单，官方没有禁止的东西
就是合乎游戏规定，合乎游戏规定的事
就没有破坏公平可言，如果你觉得破坏公平
你也可以叫拳王用脚踢叶问呀
凭什麽禁止叶问用脚踢？
104F：嘘 xxhellosexy: 路过 05/09 14:30
105F：嘘 accjm2440: 05/09 14:35
106F：→ MarkWebber: 看到元po跟smartalec辩模拟不算正式打，感觉算是某种 05/09 14:35
107F：→ MarkWebber: 程度的文字游戏？感觉这算是文字定义的认知不同，但 05/09 14:35
108F：→ MarkWebber: 文字应该是是以意义为主，能了解意思才是重要的 05/09 14:35
109F：推 smartalec: 唉 我根本没再跟他辩"正式"的意义 是他一直拘泥在这三 05/09 14:38
110F：→ smartalec: 个字的定义 但这根本不是重点所在 05/09 14:38
并不是这样的，
因为你一直在强调人脑模拟并非正式
用来污名化电脑的模拟，所以我才一再的指正你
电脑的模拟也是非正式，两者的本质是一样的
差别只是电脑的时间比较短，所以效率比较高
111F：→ MarkWebber: 对啊他很坚持字面的意义，我觉得讨论那很无聊，没有 05/09 14:39
112F：→ MarkWebber: 帮助 05/09 14:39
113F：→ smartalec: 在脑残有学过中文都知道正式的意思 05/09 14:39
114F：→ smartalec: 讲这麽多你还是不懂 不只是"时间比较短"的差别而已 05/09 14:51
115F：→ smartalec: 我放弃 换人来XDDDDDDDDDDD 05/09 14:52
其实我的逻辑就是从WOW的UI上来的
WOW的UI也是非官方程式，也同样是用电脑来取代人脑
来处理游戏中的资讯，用了UI的玩家
也很明显比没用UI的玩家更强
但是只要UI合乎官方的游戏规定
就不能定义成外挂
今天用外挂模拟，在改版前是错的，我同意
但他错在於，用外挂取得玩家不该得到的资讯
而不是模拟这件事本身，
模拟这件事没有错，错在模拟还可以知道电塔跟陷阱的位置
我论点上真正的核心是在这里
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 14:58:18
116F：→ accjm2440: 不同意人脑模拟和电脑模拟本质一样... 05/09 14:59
117F：→ accjm2440: 还污名化勒 05/09 15:00
118F：→ x12345x: wow的ui都是用官方释出并同意的语法写成 05/09 15:06
119F：→ x12345x: sc表示禁止这类的程式 05/09 15:06
120F：推 tom762wu: 我也觉得是字面意义的问题 就最根本的本质来说 05/09 15:09
121F：→ tom762wu: 电脑模拟跟人脑是一样的 05/09 15:11
122F：推 MarkWebber: wow同意ui，sc有同意模拟吗XD？ 05/09 15:11
123F：推 bearmajik: 哈罗 开放讨论应该不是玩文字游戏吧XD 05/09 15:13
124F：推 smartalec: tom 你如果用COC主程式来模拟就跟人脑想的天差地远 05/09 15:14
125F：嘘 nickgim00123: 路过 05/09 15:40
126F：→ bearmajik: 如果最後是谩骂、文字游戏引战那就是都进去冷静一下 05/09 16:08
127F：推 bearmajik: 本来要睡觉了 但看到这样还是开电脑说一下 05/09 16:26
128F：推 bearmajik: 我认为开放讨论是大家的共识这我没意见 但是如果看了 05/09 16:27
129F：→ bearmajik: 原po的内文 感觉要把"外挂功能"合理化 我觉得就不妥 05/09 16:27
130F：→ bearmajik: 人脑模拟花的时间跟不确定性本来就比电脑多 05/09 16:32
131F：→ bearmajik: 但对战时间有限就是一天二十四小时 所以还是带来不平衡 05/09 16:32
132F：→ bearmajik: 所以啦 讨论功能可以 但要进一步合理化就有点太过罗 05/09 16:33
133F：→ bearmajik: 就这样 晚安 05/09 16:34
134F：推 x06Cc: 你有办法写出一样的程式在上面模拟那就不会不公平，但那时 05/09 17:08
135F：→ x06Cc: 候我也不想玩coc了 这游戏还有什麽乐趣 05/09 17:08
136F：嘘 charlie891: 破窗理论 05/09 18:33
137F：嘘 icelagoon: 原po知道自己在说什麽吗 05/09 19:00
138F：→ TryMi: 路过之後还是想说回个话 05/09 19:41
139F：→ TryMi: 如果你的大脑可以精确的猜测(观察)出coc内精确的数据以及AI 05/09 19:43
140F：→ TryMi: 的判定，我们再来讨论你的大脑猜测和电脑模拟的差异是否存 05/09 19:43
141F：→ TryMi: 在，这样可以吧? 05/09 19:43
142F：→ TryMi: 不然感觉只是无谓的歧见 05/09 19:49
先要强调一下，我不认为我是把外挂合理化
会有人这样想，那是因为原本就预设立场，外挂一定不合理
如果是因为这样想，就禁止我发言，那讨论的意义何在？
你可以不认同我的看法，但是请不要禁止我发言的权利
我的立场很单纯，所谓的模拟，我就是把他当成是UI
当初WOW的UI，一开始的时侯也没有被官方认定允许
一开始也很有争议，也有人把UI当成是外挂
事实上WOW上有一部份的UI，也有发生初期官方认可
後来发现这UI太强大，所以禁止这个UI的咧子
所以说，因为电脑代替人脑模拟太强大
就认定他是破坏公平，这说法是很奇怪的
觉得不公平，可是大家都可以用呀
何来不公平之说？
我一再强调的只是，真正有争议的不是模拟
是外挂可以取得被官方禁止取得的资料
这是用画图模拟做不到的
但单纯就模拟的部份谈，电脑模拟做的到的事
用画图模拟也做的到
如果因为人脑模拟会出错，电脑不会出错
人脑运算的比较慢，电脑运算的比人脑快几百倍
就因此把电脑模拟给污名化，逻辑上跟本不通
那试问人类发明电脑做什麽？
所以我得结论，真正站不住立场的只有一点
目前所有的模拟外挂，都是依附在主程式之下进行
虽然实作上要摆脱主程式，让电脑来作『画图模拟』
是可以做的到，而且还有可能因此得到官方的认可
变成像是WOW的UI一样，理论上这是可以成立的
但是实际上，目前没有一个模拟外挂会去做这种事
让外挂可以名正言顺的成为官方认可的UI
所以这方面的讨论，只能到此为止了
※ 编辑: meidoku (122.121.8.34), 05/09/2015 21:28:52
143F：嘘 j0928875963: 模拟能作到7.80%准确就差很大了好吗？感觉你只想硬凹 05/09 21:07
144F：→ j0928875963: 程式模拟=脑海模拟的延伸而已 05/09 21:07
145F：→ x06Cc: 你这论点不就跟之前那篇战文一样吗 05/09 21:09
146F：→ dormeur: 噗 不管人脑运算还电脑运算 模拟跟正式来都得手动下兵 05/09 22:17
147F：嘘 hslzh: 个板文越来越多，都是主观的个人心得文 05/09 23:25
148F：嘘 bency: 嘘楼上 开版不写心得要写什麽 05/10 02:05
149F：嘘 DongRaeGu: 你在那边骂对岸 自己却在用对岸的外挂 不是更可笑？ 05/10 02:13
150F：嘘 DongRaeGu: 看到id更不意外了 用外挂还那麽大声 05/10 02:14
151F：推 fbiwbi: 手动输入兵其实还蛮难得吧 当你没有完整官方的兵种攻击路 05/10 02:42
152F：→ fbiwbi: 线 反应时间 反应速度的详细设定数据跟ai演算法 你写出来 05/10 02:42
153F：→ fbiwbi: 或说山寨出来的系统一定跟官方有落差 有落差的话那这系统 05/10 02:42
154F：→ fbiwbi: 就是没有意义的 原po别把百分百模拟游戏跟山寨游戏想的一 05/10 02:42
155F：→ fbiwbi: 样简单 05/10 02:42
156F：推 fbiwbi: 要是你有再写程式的话就知道一点点数字的误差就会造成不同 05/10 02:45
157F：→ fbiwbi: 的输出结果 所以别用大概、可能这种模糊猜测的数据就想写 05/10 02:45
158F：→ fbiwbi: 一样的系统出来 05/10 02:45
159F：推 Adagietto: 懂原po在说啥，但是人人都想赢，这样的东西只会逼大家 05/10 10:59
160F：→ Adagietto: 都用模拟，不想模拟的就有可能不玩，这样会让游戏变难 05/10 10:59
161F：→ Adagietto: 玩 05/10 10:59
162F：→ TryMi: 我没有不允许任何人发表的权利，只是完全没有交集的讨论真 05/10 12:35
163F：→ TryMi: 的只是在浪费时间的阐述每个人不同的看法，所以想说等到有 05/10 12:35
164F：→ TryMi: 交集再来讨论 05/10 12:35
165F：嘘 eo32: 没必要为了合理化外挂，然後想出一堆歪理,真是让我大开眼界 05/10 16:59
166F：→ eo32: 了^^ 05/10 16:59
167F：推 mein: 大推5 05/10 17:39
168F：推 belleh8: 科科。我来解释一下他的意思好了，为什麽现在的模拟是公 05/11 09:51
169F：→ belleh8: 平的，因爲玩家们有的讯息量是一样的。唯一不同的是解读 05/11 09:51
170F：→ belleh8: 讯息的方式，就好像给两个学生同一本教科书来考同一个试 05/11 09:51
171F：→ belleh8: 分数却不一样。 05/11 09:51
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: meidoku (125.230.214.27), 07/03/2015 07:07:08