作者Rainlilt (秋山小～～雨)
看板Sub_GOnline
標題Re: [討論] 可以請教下小組長嗎？
時間Thu Dec 8 21:50:34 2011
※ 引述《greydust (灰)》之銘言：
: : 3. 小組長你在 100/11/23 #1Eo_R2qu (Sub_GOnline) 之判決文最後一行有寫到
: : "本案結案，另外三案本周內都會結案"
: : 但今天已經是100/12/7，已過去兩周，就算等候站長解釋站規，站長也在100/12/2
: : 作出解釋了，那為何今日才有判決結果
: : 若要說小組長您現實生活中日理萬機事務繁忙，亦或是這次判決需要時間苦苦思索
: : 但為何在使用者們焦急等待判決時，小組長您仍然有空去 L_PTAvenue 組務板
: : 大戰其他群組的使用者呢？
: 我這邊要說一個觀念
: 工作是一回事, 跑去其他版戰其他使用者是另一回事.
: 也就是說, 不管小組長的工作到底有沒有做完, 他仍然有去其他版戰其他使用者的自由
: 而且他人不應拿這件事來質疑他工作不力.
: 所以說你可以質疑小組長失信於使用者, 明明說好要本週結案卻多拖了一週
: (但是這段時間內我也沒看到有人跳出來問... 還是其實都私下問?
: 不然我自己也是等判決等蠻久的了)
這點倒是很奇怪，為何不能質疑？
假設今天你是主管，你屬下告訴你今天內就會把企劃交上來
結果你屬下卻沒有依約交上企劃，然後發現他跑去別的地方玩
你做何感想？
好吧，用主管部下來看是怪怪的
那換個舉例
今天總統說了，他6月33號會達到某個行政目標
然後6月33號到了，人民發現行政目標沒達到
啊~可能是總統日理萬機，一時處理不過來
但是這樣想的同時卻發現總統卻在當天跑去別國玩了
你是人民你會做何感想？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.221.12
1F：→ a128a128:你是想說633吧? 6月沒有33號喔~ 12/08 21:56
2F：→ whaskey:簡單講，你可以說他沒信用，不過他的工作不是對你負責， 12/08 22:05
板主 小組長 群組長 難道不該對所有使用者負責？
還是我對PTT的制度理解錯誤
3F：→ wzmildf:樓上阿 有些話說直了就不有趣囉 12/08 22:05
4F：→ whaskey:所以工作效率不是你應該質疑的點。 12/08 22:06
5F：→ whaskey:至於主管部下的確不適當，而總統應該對民眾負責，因此情況 12/08 22:07
6F：→ FairyBomb:這就像有人說兩個禮拜內請KFC結果連個影子都沒有一樣 12/08 22:07
7F：→ whaskey:也不盡相同。 12/08 22:07
8F：→ FairyBomb:我覺得重點不在工作能力，在誠信，但小組長都道歉了 12/08 22:08
9F：→ FairyBomb:要不要選擇諒解就是個人選擇了 12/08 22:09
既然小組長都道歉了我是原諒他
我只是在回應灰灰的文而已
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:11)
10F：推 a128a128:其實也不用這麼苛求吧 小組長只是未於其所說的期限內做到 12/08 22:10
11F：→ a128a128:但起碼不是什麼欺騙或說謊等行為 不需要看的這麼嚴重 12/08 22:10
12F：→ whaskey:恩，你的確理解錯誤，他們是對PTT，也就是這個版這個站負 12/08 22:12
13F：→ whaskey:責，例如，板主管的是板不是板友。 12/08 22:13
根據PTT站規
#1348X47Q (SYSOP)
小組長應負之責任
(1)小組長負責所屬小組看板之開板審核、板主管理等處理事項。
使用者對板務有
所問題或爭執時，可先找小組長幫忙解決。
(2)小組長作為
使用者與群組長、站長間之橋樑，當有小組長無法解決之問題時
，可代為報請群組長群解決
故小組長需為使用者負責
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:18)
14F：→ mimily0504:PTT說穿了也是人的群聚，難道ptt今天會對你說你要跟我 12/08 22:17
15F：→ mimily0504:負責？ 可以跟我說ptt的臉在哪裡心在哪裡腦在哪裡嗎？ 12/08 22:17
16F：→ mimily0504:PTT根本也不會跟任何管理者追究任何事，會追事的都是人 12/08 22:18
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:19)
18F：→ mimily0504:負責人相關人使用人，跟ptt負責是大絕喔？ 12/08 22:19
19F：推 foreverk:是笑話吧，就好像去法院結果路人對你說，法官只對法院 12/08 22:21
20F：→ foreverk:負責一樣，所以我覺得不需要在這種地方跟人和稀泥lol 12/08 22:22
21F：→ whaskey:細節不想解釋，你可以把版主等人想成公務人員，對於使用者 12/08 22:23
22F：→ whaskey:而言，僅是從他們執行業務中，獲得好處，這種叫做反射利益 12/08 22:24
不解釋 你是要怎說服人
還有不才在下也是小組長，對小組長的權利義務規範認識應該比你熟一點?
此外原來公務人員不用對人民負責，真是有趣的說法
23F：→ mimily0504:公務人員就更好笑了...被罷免可以不執行喔？ 12/08 22:24
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:29)
24F：→ whaskey:今天，由於執行業務上的疏失，造成使用者權力受損， 12/08 22:25
25F：→ whaskey:基本上只能往更高層去申訴，你沒辦法對他提起訴訟。 12/08 22:25
26F：→ whaskey:現在僅是在討論制度上的問題，可以有不同意見無所謂， 12/08 22:26
27F：→ whaskey:至於不想討論只想酸人的請收斂，就事論事酸人沒有幫助。 12/08 22:27
28F：→ mimily0504:請願、訴願、訴訟、行政訴訟 沒有訴訟？ 12/08 22:28
29F：→ mimily0504:基本上ptt在制度上也沒有那麼完善，對組務管的程度相當 12/08 22:29
30F：→ mimily0504:的有限，和上層人力不足也有關係。 12/08 22:30
31F：推 foreverk:公家機關業務單位要是有人被提訴願，你再看看承辦人員要 12/08 22:32
32F：→ foreverk:不要負責lol 12/08 22:32
33F：→ whaskey:懂差別嗎?不是不用負責，而是負責的對象不同，負責的對象 12/08 22:34
34F：→ whaskey:是上級，而不是該權益受損的民眾。 12/08 22:35
35F：→ whaskey:所以才必須對上級提出申訴。 12/08 22:35
你還是先把站規使用者權利與義務說明的小組長只要對PTT站方負責部分先解釋一下吧
至於公務人員該對誰負責這點
憲法第廿四條規定：「凡公務員違法侵害人民之自由或權利者，除依法律受懲戒外，
應負刑事及民事責任。被害人民就其所受損害，並得依法律向國家請求賠償。」
當然我不是指小組長有為違法
只是這條法律寫得很明，公務人員該對人民負責
能強制要求公務人員負責任的是他的上級和法院
但是公務人員負責的對象是全體公民
板主/小組長/群組長 對應使用者亦同
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:42)
36F：→ whaskey:恩，你引的很好，看清楚對象。並得依法律向"國家"請求賠償 12/08 22:41
37F：→ whaskey:而不是"該公務人員"。 12/08 22:41
38F：→ foreverk:應負刑事及民事責任這條你跳過不看是哪招lol 12/08 22:42
39F：→ foreverk:"得"依法請求國家賠償是附加的，前面的是"應"，看清楚吧 12/08 22:43
40F：→ whaskey:看來得打多一點字，憲法$24規定公務人員有三種責任 12/08 22:49
41F：→ whaskey:1.行政責任 2.民事責任 3.刑事責任 12/08 22:49
42F：→ whaskey:這邊我想討論的重點是在於行政責任才是 -> 執行業務怠惰 12/08 22:49
43F：→ whaskey:這邊並不會牽扯到民事或刑事的部分，這樣有比較清楚嗎? 12/08 22:50
44F：→ whaskey:總而言之就是責任對象的不同，今天某A執行業務怠惰， 12/08 22:51
45F：→ whaskey:造成某B的權益受損，某B應該找的是某A的上級而不是某A， 12/08 22:51
所以這些就不是他要負的責任?
In板主都不知道揚言要告多少人呢
此外我有說了，能強制要求公務人員負責任的是他的上級和法院沒錯
但是公務人員負責的對象是全體公民
還有 講法律也沒用，談PTT站規吧
你還是沒把
http://webptt.com/m.aspx?n=/index.ua.html
使用者條款內，板主、小組長、群組長"只"需對PTT站方負責的規定做解釋啊
46F：→ foreverk:別鬧了，執行業務怠惰要是因此影響到民眾權益，怎麼可能 12/08 22:51
47F：→ foreverk:沒有民事跟刑事責任，不要瞎扯好嗎 12/08 22:52
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:55)
48F：→ foreverk:看起來你根本沒看過公務人員怎麼辦事的嘛，那我解釋一下 12/08 22:53
49F：→ whaskey:我舉例，今天你去郵局想存錢，結果行員挖鼻孔不理你，試問 12/08 22:53
50F：→ foreverk:今天民眾對承辦人員所執行業務有疑慮，先要做的是找承辦 12/08 22:54
51F：→ whaskey:你認為這邊的民事責任跟刑事責任各是什麼? 12/08 22:54
52F：→ foreverk:人，承辦人沒有給滿意答覆或是無法補救，才是提訴願至上 12/08 22:54
53F：→ mimily0504:郵局不是民營的嗎？ 12/08 22:55
54F：→ whaskey:所以我說了承辦人員就挖鼻孔，除了行政責任，你要拿什麼 12/08 22:55
55F：→ foreverk:層，當然要跳過承辦人員也行啦，但是最後承辦人還是得對 12/08 22:55
56F：→ whaskey:民事跟刑事要他負責? 12/08 22:55
1.郵局行員不是公務人員
2.若郵局行員挖鼻孔不理我，拖延辦事造成我的損失
我可以告他民事求償
57F：→ foreverk:民眾負責，小弟我剛好就在公家機關做事，不知道這樣懂沒 12/08 22:56
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 22:57)
58F：→ mimily0504:AND 有些是沒有刑事責任的 存錢能存到有刑事 這蠻強的 12/08 22:57
59F：→ foreverk:好啦，退一百步假設郵局是公家機關好了，要是行員因此造 12/08 22:58
60F：→ foreverk:成民眾利益上的損失，當然有民事責任，這邏輯推演很難嗎 12/08 22:58
61F：推 foreverk:不想討論只想詭辯的話請收斂，就事論事，不詭辯很難嗎? 12/08 23:00
62F：→ FairyBomb:以前好像就有例子是公務人員拖延造成民眾損失被求償的 12/08 23:01
63F：→ FairyBomb:例子，但我忘記是哪個公家機關了 12/08 23:01
64F：→ whaskey:1.郵局只是舉例，不喜歡可以隨意代換。2.大法官釋字469號 12/08 23:08
66F：→ whaskey:3.給原PO，去翻一下PTT站規，板主、組長的權利與義務部分 12/08 23:10
67F：→ whaskey:看清楚，沒有一項是對使用者，通通僅只於板面即站方業務 12/08 23:11
你只會丟法律全文出來嗎
要討論也要把分項目拿出來加上解釋 叫人自己看你是要說服誰?
我提的小組長權利義務以及憲法，我都有指出項目
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 23:14)
68F：→ whaskey:好吧，懶得看我幫你節錄 12/08 23:14
69F：→ whaskey:若公務員對於職務之執行，雖可使一般人民享有反射利益， 12/08 23:14
70F：→ whaskey:人民對於公務員仍不得請求為該職務之行為者，縱公務員怠 12/08 23:14
71F：→ whaskey:於執行該職務，人民尚無公法上請求權可資行使 12/08 23:15
72F：→ whaskey:最後，今天我的用意是在討論，不是在上課，丟10萬個為什 12/08 23:17
73F：→ whaskey:麼出來我認為，已經失去討論的意義。還有興趣請私信 12/08 23:17
74F：→ whaskey:另外給公家機關那位朋友，自己的權利義務可以再看清楚一點 12/08 23:18
釋字第 469 號 理由書
管機關之公務員縱有怠於執行職務之行為，或尚難認為人民之權利因而遭受直接之損害
，或性質上仍屬適當與否之行政裁量問題，既未達違法之程度，亦無在個別事件中因各種
情況之考量，例如：斟酌人民權益所受侵害之危險迫切程度、公務員對於損害之發生是否
可得預見、侵害之防止是否須仰賴公權力之行使始可達成目的而非個人之努力可能避免等
因素，已致無可裁量之情事者，自無成立國家賠償之餘地。
你提的這段只是說如果公務人員就算怠於職守
只要未違法、或未嚴重侵害到人民權益、或即使盡力也因不可抗力的因素，
無法防止人民權益被侵害，這種情況下不適用國賠法
但，你還是可以提出民事和刑事訴訟
這段和公務員該對誰負責好像沒關係喔
75F：→ mimily0504:你引這個就不太對了 公務員國家相當於是他的boss，國家 12/08 23:18
76F：→ mimily0504:很不幸的雇用他，所以替他國陪，公務員本人不用陪 12/08 23:19
77F：→ mimily0504:你引的哪段就這意思而已 12/08 23:19
78F：→ whaskey:並沒問題，就是因為公法上無權力請求該當事人，因此國家只 12/08 23:24
79F：→ whaskey:好跳出來通通吃下去，至於會引這段是因為執行業務的部分 12/08 23:24
80F：→ whaskey:對於不特定多數人所受到的損害，負責的對象通通是國家而 12/08 23:25
81F：→ whaskey:非當事人，當然你今天要跳出來說國家歸國家PTT歸PTT的話 12/08 23:25
82F：→ whaskey:這點我無話可說，我會認為情況相似是因為，板主、組長等人 12/08 23:26
83F：→ whaskey:的權利義務部分規定，跟公務員相當類似，並不是以人為主體 12/08 23:26
84F：→ whaskey:而是該業務，這樣了解嗎? 12/08 23:27
那可以順便指出或解釋PTT站規哪部分
讓板主、小組長、群組長 "只"需要對PTT站方負責嗎？
85F：推 foreverk:要把三種責任拆開硬講，那也沒甚麼好說的 12/08 23:28
86F：→ whaskey:這不是拆開硬講，而是法律上三種責任不一定會同時觸犯， 12/08 23:32
87F：→ whaskey:法理上本就應該分開來看 12/08 23:33
88F：→ mimily0504:well...今天不特定的使用者是拿案件(業務)來要管理者 12/08 23:33
89F：→ mimily0504:者負責的吧？ 12/08 23:33
90F：→ whaskey:好吧，還想討論的請私信，有空我會回，夜深了 12/08 23:33
91F：推 foreverk:你都說不一定會同時觸犯了，代表就是有同時觸犯可能，那 12/08 23:34
92F：→ foreverk:何來不需對民眾負責的說法lol 12/08 23:34
93F：→ foreverk:另外我還真想看公務員造成人民損失達到國家賠償等級的案 12/08 23:35
94F：→ foreverk:件，卻完全沒有刑事OR民事責任的情況是長怎麼樣子 12/08 23:36
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 23:42)
95F：推 foreverk:證明會GOOGLE跟看得懂法條是兩回事...XD 12/08 23:45
我都忘了
就算不用負責好了，可是我可以質疑喔0.<
使用者違規及申訴處理規則（條文版）
第四章 對於板主或小組長管理之建議
第二十五條（得提出建議事項之範圍）
使用者對於板主或小組長關於下列事項之管理，得依本規則提出建議：
一、板規或群組規範之內容。
二、及進板畫面之編輯。
三、其他影響一般使用者之看板使用權利者。
第二十六條（提出之對象及看板）
對於板主之建議，於該看板提出。對於小組長之建議，於該群組事務看板提出。
我認為小組長的工作效率影響到一般使用者之看板使用權利
所以我依站規在小組版上提出質疑
比照4樓推文
為何不可以呢~站規都說可以了喔 0.<
※ 編輯: Rainlilt 來自: 218.167.221.12 (12/08 23:51)
96F：推 ganbaday:灰說的就理論面，你說的是就感官面，當然不會有交集囉 12/09 04:26
97F：推 ganbaday:至於推文爭論的部分BM很早之前就有討論過了 12/09 04:33
98F：→ ganbaday:大體結論是，管理者服務對象為板面而非user，比方說若以 12/09 04:33
99F：→ ganbaday:user為優先，那多數人贊同罵人，不就淪為謾罵天堂... 12/09 04:34
100F：→ ganbaday:這也是有很多看板的管理其實不符多數者期待的原因，服務 12/09 04:35
101F：→ ganbaday:的是看板而非個人(例如接案板，多數人愛酸，但板規可剛好 12/09 04:36
板主為看板服務對象為看板此點同意，管理方式以板旨為主
若違反板旨為大多數使用者之意見，板主也無權利更改板旨
102F：→ ganbaday:相反嚴格禁止酸；例如打工板，多數者都懶惰想亂PO就好， 12/09 04:36
103F：→ ganbaday:但板規可是嚴格規範嚴謹格式，PO錯就殺；例如政治板，多 12/09 04:37
104F：→ ganbaday:數人都想狂罵對手陣營，但板規可是嚴格禁止，只准論政策 12/09 04:37
105F：→ ganbaday:而不准提到支持群眾；例如某板禁止約炮，但你摸著LP想看 12/09 04:39
106F：→ ganbaday:看想約炮的人多還是少...PS.對成年人約炮沒違法喔!) 12/09 04:39
但是，所謂負責的意思不是說使用者權責比板主高，要板主做啥就做啥
板主是板僕不是板奴
而是板主在板上所做的任何事情，都需要承擔責任
包含給所有使用者檢視、質疑、詢問、建議
板主不直接對使用者負責，但是仍然要對使用著負責
只是使用者須透過更高一級的公權力來讓板主負責
若今天板主不需要對使用者負責，那我想小組板就不用受理申訴案了
107F：推 ganbaday:whaskey同學，講法理要搭配PTT實務，不然會有代溝@@ 12/09 04:40
108F：→ ganbaday:這點我超愛法務龍包兔，他解釋法律都會套用PTT實例超清晰 12/09 04:41
109F：推 ganbaday:太多了一時翻不到，不過我確定我之前在BM看過，真的有興 12/09 04:46
110F：→ ganbaday:趣的寫信問猴子吧@@ 我最近先忙這裡沒空去爬BM了 12/09 04:46
※ 編輯: Rainlilt 來自: 60.250.130.151 (12/09 08:42)
111F：→ weedyc:... 12/09 12:17
112F：推 a128a128:XDD 出現了 12/09 12:23
113F：推 ganbaday:板旨創板就訂了 這是組務權限...(改版旨跟開板沒兩樣了) 12/10 13:04
114F：→ ganbaday:所以無論有沒有user同意 都是組長說了算@@ 12/10 13:04
115F：推 ganbaday:另外後段，你要廣義說間接對user負責也行啦，就類似警察 12/10 13:05
116F：→ ganbaday:是直接對政府負責，廣義來說對全人民負責... 12/10 13:05