作者Rainlilt (秋山小～～雨)
看板Sub_GOnline
标题Re: [讨论] 可以请教下小组长吗？
时间Thu Dec 8 21:50:34 2011
※ 引述《greydust (灰)》之铭言：
: : 3. 小组长你在 100/11/23 #1Eo_R2qu (Sub_GOnline) 之判决文最後一行有写到
: : "本案结案，另外三案本周内都会结案"
: : 但今天已经是100/12/7，已过去两周，就算等候站长解释站规，站长也在100/12/2
: : 作出解释了，那为何今日才有判决结果
: : 若要说小组长您现实生活中日理万机事务繁忙，亦或是这次判决需要时间苦苦思索
: : 但为何在使用者们焦急等待判决时，小组长您仍然有空去 L_PTAvenue 组务板
: : 大战其他群组的使用者呢？
: 我这边要说一个观念
: 工作是一回事, 跑去其他版战其他使用者是另一回事.
: 也就是说, 不管小组长的工作到底有没有做完, 他仍然有去其他版战其他使用者的自由
: 而且他人不应拿这件事来质疑他工作不力.
: 所以说你可以质疑小组长失信於使用者, 明明说好要本周结案却多拖了一周
: (但是这段时间内我也没看到有人跳出来问... 还是其实都私下问?
: 不然我自己也是等判决等蛮久的了)
这点倒是很奇怪，为何不能质疑？
假设今天你是主管，你属下告诉你今天内就会把企划交上来
结果你属下却没有依约交上企划，然後发现他跑去别的地方玩
你做何感想？
好吧，用主管部下来看是怪怪的
那换个举例
今天总统说了，他6月33号会达到某个行政目标
然後6月33号到了，人民发现行政目标没达到
啊~可能是总统日理万机，一时处理不过来
但是这样想的同时却发现总统却在当天跑去别国玩了
你是人民你会做何感想？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.221.12
1F：→ a128a128:你是想说633吧? 6月没有33号喔~ 12/08 21:56
2F：→ whaskey:简单讲，你可以说他没信用，不过他的工作不是对你负责， 12/08 22:05
板主 小组长 群组长 难道不该对所有使用者负责？
还是我对PTT的制度理解错误
3F：→ wzmildf:楼上阿 有些话说直了就不有趣罗 12/08 22:05
4F：→ whaskey:所以工作效率不是你应该质疑的点。 12/08 22:06
5F：→ whaskey:至於主管部下的确不适当，而总统应该对民众负责，因此情况 12/08 22:07
6F：→ FairyBomb:这就像有人说两个礼拜内请KFC结果连个影子都没有一样 12/08 22:07
7F：→ whaskey:也不尽相同。 12/08 22:07
8F：→ FairyBomb:我觉得重点不在工作能力，在诚信，但小组长都道歉了 12/08 22:08
9F：→ FairyBomb:要不要选择谅解就是个人选择了 12/08 22:09
既然小组长都道歉了我是原谅他
我只是在回应灰灰的文而已
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:11)
10F：推 a128a128:其实也不用这麽苛求吧 小组长只是未於其所说的期限内做到 12/08 22:10
11F：→ a128a128:但起码不是什麽欺骗或说谎等行为 不需要看的这麽严重 12/08 22:10
12F：→ whaskey:恩，你的确理解错误，他们是对PTT，也就是这个版这个站负 12/08 22:12
13F：→ whaskey:责，例如，板主管的是板不是板友。 12/08 22:13
根据PTT站规
#1348X47Q (SYSOP)
小组长应负之责任
(1)小组长负责所属小组看板之开板审核、板主管理等处理事项。
使用者对板务有
所问题或争执时，可先找小组长帮忙解决。
(2)小组长作为
使用者与群组长、站长间之桥梁，当有小组长无法解决之问题时
，可代为报请群组长群解决
故小组长需为使用者负责
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:18)
14F：→ mimily0504:PTT说穿了也是人的群聚，难道ptt今天会对你说你要跟我 12/08 22:17
15F：→ mimily0504:负责？ 可以跟我说ptt的脸在哪里心在哪里脑在哪里吗？ 12/08 22:17
16F：→ mimily0504:PTT根本也不会跟任何管理者追究任何事，会追事的都是人 12/08 22:18
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:19)
18F：→ mimily0504:负责人相关人使用人，跟ptt负责是大绝喔？ 12/08 22:19
19F：推 foreverk:是笑话吧，就好像去法院结果路人对你说，法官只对法院 12/08 22:21
20F：→ foreverk:负责一样，所以我觉得不需要在这种地方跟人和稀泥lol 12/08 22:22
21F：→ whaskey:细节不想解释，你可以把版主等人想成公务人员，对於使用者 12/08 22:23
22F：→ whaskey:而言，仅是从他们执行业务中，获得好处，这种叫做反射利益 12/08 22:24
不解释 你是要怎说服人
还有不才在下也是小组长，对小组长的权利义务规范认识应该比你熟一点?
此外原来公务人员不用对人民负责，真是有趣的说法
23F：→ mimily0504:公务人员就更好笑了...被罢免可以不执行喔？ 12/08 22:24
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:29)
24F：→ whaskey:今天，由於执行业务上的疏失，造成使用者权力受损， 12/08 22:25
25F：→ whaskey:基本上只能往更高层去申诉，你没办法对他提起诉讼。 12/08 22:25
26F：→ whaskey:现在仅是在讨论制度上的问题，可以有不同意见无所谓， 12/08 22:26
27F：→ whaskey:至於不想讨论只想酸人的请收敛，就事论事酸人没有帮助。 12/08 22:27
28F：→ mimily0504:请愿、诉愿、诉讼、行政诉讼 没有诉讼？ 12/08 22:28
29F：→ mimily0504:基本上ptt在制度上也没有那麽完善，对组务管的程度相当 12/08 22:29
30F：→ mimily0504:的有限，和上层人力不足也有关系。 12/08 22:30
31F：推 foreverk:公家机关业务单位要是有人被提诉愿，你再看看承办人员要 12/08 22:32
32F：→ foreverk:不要负责lol 12/08 22:32
33F：→ whaskey:懂差别吗?不是不用负责，而是负责的对象不同，负责的对象 12/08 22:34
34F：→ whaskey:是上级，而不是该权益受损的民众。 12/08 22:35
35F：→ whaskey:所以才必须对上级提出申诉。 12/08 22:35
你还是先把站规使用者权利与义务说明的小组长只要对PTT站方负责部分先解释一下吧
至於公务人员该对谁负责这点
宪法第廿四条规定：「凡公务员违法侵害人民之自由或权利者，除依法律受惩戒外，
应负刑事及民事责任。被害人民就其所受损害，并得依法律向国家请求赔偿。」
当然我不是指小组长有为违法
只是这条法律写得很明，公务人员该对人民负责
能强制要求公务人员负责任的是他的上级和法院
但是公务人员负责的对象是全体公民
板主/小组长/群组长 对应使用者亦同
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:42)
36F：→ whaskey:恩，你引的很好，看清楚对象。并得依法律向"国家"请求赔偿 12/08 22:41
37F：→ whaskey:而不是"该公务人员"。 12/08 22:41
38F：→ foreverk:应负刑事及民事责任这条你跳过不看是哪招lol 12/08 22:42
39F：→ foreverk:"得"依法请求国家赔偿是附加的，前面的是"应"，看清楚吧 12/08 22:43
40F：→ whaskey:看来得打多一点字，宪法$24规定公务人员有三种责任 12/08 22:49
41F：→ whaskey:1.行政责任 2.民事责任 3.刑事责任 12/08 22:49
42F：→ whaskey:这边我想讨论的重点是在於行政责任才是 -> 执行业务怠惰 12/08 22:49
43F：→ whaskey:这边并不会牵扯到民事或刑事的部分，这样有比较清楚吗? 12/08 22:50
44F：→ whaskey:总而言之就是责任对象的不同，今天某A执行业务怠惰， 12/08 22:51
45F：→ whaskey:造成某B的权益受损，某B应该找的是某A的上级而不是某A， 12/08 22:51
所以这些就不是他要负的责任?
In板主都不知道扬言要告多少人呢
此外我有说了，能强制要求公务人员负责任的是他的上级和法院没错
但是公务人员负责的对象是全体公民
还有 讲法律也没用，谈PTT站规吧
你还是没把
http://webptt.com/cn.aspx?n=/index.ua.html
使用者条款内，板主、小组长、群组长"只"需对PTT站方负责的规定做解释啊
46F：→ foreverk:别闹了，执行业务怠惰要是因此影响到民众权益，怎麽可能 12/08 22:51
47F：→ foreverk:没有民事跟刑事责任，不要瞎扯好吗 12/08 22:52
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:55)
48F：→ foreverk:看起来你根本没看过公务人员怎麽办事的嘛，那我解释一下 12/08 22:53
49F：→ whaskey:我举例，今天你去邮局想存钱，结果行员挖鼻孔不理你，试问 12/08 22:53
50F：→ foreverk:今天民众对承办人员所执行业务有疑虑，先要做的是找承办 12/08 22:54
51F：→ whaskey:你认为这边的民事责任跟刑事责任各是什麽? 12/08 22:54
52F：→ foreverk:人，承办人没有给满意答覆或是无法补救，才是提诉愿至上 12/08 22:54
53F：→ mimily0504:邮局不是民营的吗？ 12/08 22:55
54F：→ whaskey:所以我说了承办人员就挖鼻孔，除了行政责任，你要拿什麽 12/08 22:55
55F：→ foreverk:层，当然要跳过承办人员也行啦，但是最後承办人还是得对 12/08 22:55
56F：→ whaskey:民事跟刑事要他负责? 12/08 22:55
1.邮局行员不是公务人员
2.若邮局行员挖鼻孔不理我，拖延办事造成我的损失
我可以告他民事求偿
57F：→ foreverk:民众负责，小弟我刚好就在公家机关做事，不知道这样懂没 12/08 22:56
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 22:57)
58F：→ mimily0504:AND 有些是没有刑事责任的 存钱能存到有刑事 这蛮强的 12/08 22:57
59F：→ foreverk:好啦，退一百步假设邮局是公家机关好了，要是行员因此造 12/08 22:58
60F：→ foreverk:成民众利益上的损失，当然有民事责任，这逻辑推演很难吗 12/08 22:58
61F：推 foreverk:不想讨论只想诡辩的话请收敛，就事论事，不诡辩很难吗? 12/08 23:00
62F：→ FairyBomb:以前好像就有例子是公务人员拖延造成民众损失被求偿的 12/08 23:01
63F：→ FairyBomb:例子，但我忘记是哪个公家机关了 12/08 23:01
64F：→ whaskey:1.邮局只是举例，不喜欢可以随意代换。2.大法官释字469号 12/08 23:08
66F：→ whaskey:3.给原PO，去翻一下PTT站规，板主、组长的权利与义务部分 12/08 23:10
67F：→ whaskey:看清楚，没有一项是对使用者，通通仅只於板面即站方业务 12/08 23:11
你只会丢法律全文出来吗
要讨论也要把分项目拿出来加上解释 叫人自己看你是要说服谁?
我提的小组长权利义务以及宪法，我都有指出项目
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 23:14)
68F：→ whaskey:好吧，懒得看我帮你节录 12/08 23:14
69F：→ whaskey:若公务员对於职务之执行，虽可使一般人民享有反射利益， 12/08 23:14
70F：→ whaskey:人民对於公务员仍不得请求为该职务之行为者，纵公务员怠 12/08 23:14
71F：→ whaskey:於执行该职务，人民尚无公法上请求权可资行使 12/08 23:15
72F：→ whaskey:最後，今天我的用意是在讨论，不是在上课，丢10万个为什 12/08 23:17
73F：→ whaskey:麽出来我认为，已经失去讨论的意义。还有兴趣请私信 12/08 23:17
74F：→ whaskey:另外给公家机关那位朋友，自己的权利义务可以再看清楚一点 12/08 23:18
释字第 469 号 理由书
管机关之公务员纵有怠於执行职务之行为，或尚难认为人民之权利因而遭受直接之损害
，或性质上仍属适当与否之行政裁量问题，既未达违法之程度，亦无在个别事件中因各种
情况之考量，例如：斟酌人民权益所受侵害之危险迫切程度、公务员对於损害之发生是否
可得预见、侵害之防止是否须仰赖公权力之行使始可达成目的而非个人之努力可能避免等
因素，已致无可裁量之情事者，自无成立国家赔偿之余地。
你提的这段只是说如果公务人员就算怠於职守
只要未违法、或未严重侵害到人民权益、或即使尽力也因不可抗力的因素，
无法防止人民权益被侵害，这种情况下不适用国赔法
但，你还是可以提出民事和刑事诉讼
这段和公务员该对谁负责好像没关系喔
75F：→ mimily0504:你引这个就不太对了 公务员国家相当於是他的boss，国家 12/08 23:18
76F：→ mimily0504:很不幸的雇用他，所以替他国陪，公务员本人不用陪 12/08 23:19
77F：→ mimily0504:你引的哪段就这意思而已 12/08 23:19
78F：→ whaskey:并没问题，就是因为公法上无权力请求该当事人，因此国家只 12/08 23:24
79F：→ whaskey:好跳出来通通吃下去，至於会引这段是因为执行业务的部分 12/08 23:24
80F：→ whaskey:对於不特定多数人所受到的损害，负责的对象通通是国家而 12/08 23:25
81F：→ whaskey:非当事人，当然你今天要跳出来说国家归国家PTT归PTT的话 12/08 23:25
82F：→ whaskey:这点我无话可说，我会认为情况相似是因为，板主、组长等人 12/08 23:26
83F：→ whaskey:的权利义务部分规定，跟公务员相当类似，并不是以人为主体 12/08 23:26
84F：→ whaskey:而是该业务，这样了解吗? 12/08 23:27
那可以顺便指出或解释PTT站规哪部分
让板主、小组长、群组长 "只"需要对PTT站方负责吗？
85F：推 foreverk:要把三种责任拆开硬讲，那也没甚麽好说的 12/08 23:28
86F：→ whaskey:这不是拆开硬讲，而是法律上三种责任不一定会同时触犯， 12/08 23:32
87F：→ whaskey:法理上本就应该分开来看 12/08 23:33
88F：→ mimily0504:well...今天不特定的使用者是拿案件(业务)来要管理者 12/08 23:33
89F：→ mimily0504:者负责的吧？ 12/08 23:33
90F：→ whaskey:好吧，还想讨论的请私信，有空我会回，夜深了 12/08 23:33
91F：推 foreverk:你都说不一定会同时触犯了，代表就是有同时触犯可能，那 12/08 23:34
92F：→ foreverk:何来不需对民众负责的说法lol 12/08 23:34
93F：→ foreverk:另外我还真想看公务员造成人民损失达到国家赔偿等级的案 12/08 23:35
94F：→ foreverk:件，却完全没有刑事OR民事责任的情况是长怎麽样子 12/08 23:36
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 23:42)
95F：推 foreverk:证明会GOOGLE跟看得懂法条是两回事...XD 12/08 23:45
我都忘了
就算不用负责好了，可是我可以质疑喔0.<
使用者违规及申诉处理规则（条文版）
第四章 对於板主或小组长管理之建议
第二十五条（得提出建议事项之范围）
使用者对於板主或小组长关於下列事项之管理，得依本规则提出建议：
一、板规或群组规范之内容。
二、及进板画面之编辑。
三、其他影响一般使用者之看板使用权利者。
第二十六条（提出之对象及看板）
对於板主之建议，於该看板提出。对於小组长之建议，於该群组事务看板提出。
我认为小组长的工作效率影响到一般使用者之看板使用权利
所以我依站规在小组版上提出质疑
比照4楼推文
为何不可以呢~站规都说可以了喔 0.<
※ 编辑: Rainlilt 来自: 218.167.221.12 (12/08 23:51)
96F：推 ganbaday:灰说的就理论面，你说的是就感官面，当然不会有交集罗 12/09 04:26
97F：推 ganbaday:至於推文争论的部分BM很早之前就有讨论过了 12/09 04:33
98F：→ ganbaday:大体结论是，管理者服务对象为板面而非user，比方说若以 12/09 04:33
99F：→ ganbaday:user为优先，那多数人赞同骂人，不就沦为谩骂天堂... 12/09 04:34
100F：→ ganbaday:这也是有很多看板的管理其实不符多数者期待的原因，服务 12/09 04:35
101F：→ ganbaday:的是看板而非个人(例如接案板，多数人爱酸，但板规可刚好 12/09 04:36
板主为看板服务对象为看板此点同意，管理方式以板旨为主
若违反板旨为大多数使用者之意见，板主也无权利更改板旨
102F：→ ganbaday:相反严格禁止酸；例如打工板，多数者都懒惰想乱PO就好， 12/09 04:36
103F：→ ganbaday:但板规可是严格规范严谨格式，PO错就杀；例如政治板，多 12/09 04:37
104F：→ ganbaday:数人都想狂骂对手阵营，但板规可是严格禁止，只准论政策 12/09 04:37
105F：→ ganbaday:而不准提到支持群众；例如某板禁止约炮，但你摸着LP想看 12/09 04:39
106F：→ ganbaday:看想约炮的人多还是少...PS.对成年人约炮没违法喔!) 12/09 04:39
但是，所谓负责的意思不是说使用者权责比板主高，要板主做啥就做啥
板主是板仆不是板奴
而是板主在板上所做的任何事情，都需要承担责任
包含给所有使用者检视、质疑、询问、建议
板主不直接对使用者负责，但是仍然要对使用着负责
只是使用者须透过更高一级的公权力来让板主负责
若今天板主不需要对使用者负责，那我想小组板就不用受理申诉案了
107F：推 ganbaday:whaskey同学，讲法理要搭配PTT实务，不然会有代沟@@ 12/09 04:40
108F：→ ganbaday:这点我超爱法务龙包兔，他解释法律都会套用PTT实例超清晰 12/09 04:41
109F：推 ganbaday:太多了一时翻不到，不过我确定我之前在BM看过，真的有兴 12/09 04:46
110F：→ ganbaday:趣的写信问猴子吧@@ 我最近先忙这里没空去爬BM了 12/09 04:46
※ 编辑: Rainlilt 来自: 60.250.130.151 (12/09 08:42)
111F：→ weedyc:... 12/09 12:17
112F：推 a128a128:XDD 出现了 12/09 12:23
113F：推 ganbaday:板旨创板就订了 这是组务权限...(改版旨跟开板没两样了) 12/10 13:04
114F：→ ganbaday:所以无论有没有user同意 都是组长说了算@@ 12/10 13:04
115F：推 ganbaday:另外後段，你要广义说间接对user负责也行啦，就类似警察 12/10 13:05
116F：→ ganbaday:是直接对政府负责，广义来说对全人民负责... 12/10 13:05