作者enouch777 (雷)
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標題[新聞] 台灣成熟製程還有機會嗎？他說聯電、世
時間Wed Feb 12 10:04:48 2025
原文標題：
台灣成熟製程還有機會嗎？他說聯電、世界先進都有各自利基 「台廠跟陸廠最大差別在誠
信」
※請勿刪減原文標題
原文連結：
https://bit.ly/3WZSGrE
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發布時間：劉煥彥
科技
今周刊資料庫
2025-02-12 01:00
※請以原文網頁/報紙之發布時間為準
記者署名：劉煥彥
科技
今周刊資料庫
2025-02-12 01:00
※原文無記載者得留空
原文內容：
美國品牌客戶已要求三星、Sony 下單「去中化」
微驅科技總經理吳金榮在周日（9日）播出的數字台灣節目，接受主持人謝金河的訪談時指
出，美國的多家品牌大廠已經要求南韓三星或日本Sony等供應商，把過去下單給中國生產的
半導體，在一定時間內移轉到中國以外的晶圓代工廠生產，台廠自然有機會迎接轉單。
第二，專攻特殊製程的台廠，同樣會有機會跟中國同業一較高下。
舉例來說，「世界先進一向就是做特殊製程，專門做高壓、做一些比較特殊應用的製程。像
聯電也有啊，聯電最高到14奈米，它要跟英特爾合作。聯電在Driver IC或其他部分，有一
些特殊的製程，所以這部分還有辦法跟中國大陸競爭」。
台商曝血淚史：下單晶合集成，驚訝發現自家智慧財產被賣了！
財訊副總編輯林宏達也在節目上提到，台灣晶圓代工業者沒有加碼在成熟製程這一塊，但也
有思考另闢蹊徑，例如以速度沒那麼快的邏輯IC，搭配自己能生產的記憶體，再以先進封裝
的方式，一樣能提高其運算速度。
舉例來說，工研院最近與一家著名EDA（電子設計自動化）工具業者合作，做了一個新平台
，「希望把DDR1的記憶體，做到HBM1頻寬跟效果。如果有性能上的提升，我相信好一些AI的
運用（可能會採用）」。
林宏達也透露了一家在對岸台商與中國晶圓代工廠打交道的血淚史。
「他跟我講，台灣晶圓廠的跟中國（同業）的最大差異化，就是誠信。他告訴我親身經歷，
說他們公司向晶合集成（由安徽官方出資、有台灣技術的中國晶圓代工廠）下單，他們是下
一個很特殊的製程。」
「原來晶合集成在那個製程並沒有做產品，結果下單之後，訂單是100萬顆，人家做了300萬
顆出來，（原來）另外200萬顆是（晶合）自己拿去賣！」
「所以，當晶合集成揭露，在奈米製程的收入大漲時，台商算一算大驚失色，原來自己的智
慧產權都被人家拿去賣了！」
中系晶圓代工廠 將是2025年全球成熟製程增量主力
產業研究機構TrendForce調查顯示，在中國IC國產替代政策推升下，2025年中系晶圓代工廠
將成為全球成熟製程增量主力，預估2025年全球前十大成熟製程代工廠的產能將提升6%，但
價格走勢將受壓抑。
TrendForce表示，由於多數終端產品和應用，仍需要以成熟製程生產週邊IC，加上地緣政治
導致供應鏈分流，確保區域產能成為重要議題，催化了全球成熟製程擴產。
從需求面來看，智慧手機、PC/筆電、伺服器（含通用型與AI伺服器）等終端市場出貨，在2
025年都可望恢復年增，加上車用、工控等歷經2024全年的庫存修正後出現回補需求，都將
成為支撐成熟製程產能利用率的主要動能。
心得/評論：
原本標題點進去怎麼標題不一樣
https://i.imgur.com/xcAf0CK.png
「原來晶合集成在那個製程並沒有做產品，結果下單之後，訂單是100萬顆，人家做了300萬
顆出來，（原來）另外200萬顆是（晶合）自己拿去賣！」
都2025了～還這樣搞！
晶合集成，看來黃董真的管不了
※必需填寫滿30正體中文字，無意義者板規處分
--
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1F：推 DFIGHT : 台灣價值 基本麵 來了來了 訊號來了 02/12 10:05
2F：推 ggian123 : 台灣真的愈來愈慘了 02/12 10:07
3F：推 starport : 誠信價值幾何 強調這表示沒步了吧 02/12 10:08
4F：推 wahaha99 : 強調誠信代表沒步? 可以去問問TSMC誠信價值幾何 02/12 10:10
5F：推 KotoriCute : 當說自己要靠誠信時 就已經承認自己沒有任何優勢了 02/12 10:10
6F：→ cityhunter04: 一堆沒法買強國晶片的，還不是要跟台灣下單 02/12 10:11
7F：→ kg1008 : 誠信比得過低價嗎 02/12 10:11
8F：→ B9702115 : 詐騙天堂有誠信可言？ 02/12 10:12
9F：噓 wccw010034 : 誠信就跟渣男的愛一樣 02/12 10:13
10F：推 linfon00 : 誠信？便宜治百病？你覺得廠商會選哪個 02/12 10:13
11F：推 mecca : 自己拿去賣XD 02/12 10:13
12F：推 DAEVA : 笑死 02/12 10:14
13F：推 jean9898 : 笑死 02/12 10:15
14F：→ bnn : 不然你以為山寨機裡面料件是誰生產的 02/12 10:15
15F：推 win8719 : 你覺的廠商怕你盜版拿去賣跟你競價還是便宜就無敵 02/12 10:15
16F：→ bnn : 那怕是那些名牌球鞋 中國廠流出的正版盜賣貨也不少 02/12 10:15
17F：推 linfon00 : 製造業誰不是把成本當第一優先考量 不然工廠整天搬 02/12 10:17
18F：→ linfon00 : 來搬去幹嘛 02/12 10:17
19F：→ bnn : 你貪便宜買的那些副廠維修料件 副牌零件 還強調原廠 02/12 10:17
20F：→ linfon00 : 難道人力便宜的落後國家誠信特別好嗎 02/12 10:17
21F：→ bnn : 甚至你大賣場自有品牌 同一家食品工廠生產的自己賣 02/12 10:17
22F：推 win8719 : 製造業成本第一考量的是傳統產業好嗎~沒有智財的 02/12 10:18
23F：→ win8719 : 你把傳統產業跟半導體產業比? 02/12 10:18
24F：推 theurgy : 好扯 所以還是找台G吧 不然三爽哪天自己也在賣GPU 02/12 10:19
25F：→ bnn : 晶圓代工就是製造業...不是品牌 02/12 10:19
26F：→ linfon00 : 你要講智財 那一堆到中國蓋半導體廠的都是傳產，囉 02/12 10:19
27F：→ linfon00 : 包含台積 02/12 10:19
28F：→ win8719 : 為何到中國蓋就是傳產? 02/12 10:19
29F：→ bnn : 那怕你是買副廠電池 副廠電源線 這也叫電子業呢 02/12 10:20
30F：→ linfon00 : 不然選中國幹嘛 不就是為了成本 02/12 10:20
31F：→ win8719 : 選中國還有中國+1策略阿 02/12 10:20
32F：→ win8719 : 如果真的只考慮成本很多地方比中國成本便宜 02/12 10:20
33F：→ linfon00 : 中國智財保護這麼差勁 還拼了命去設廠 不就是你說 02/12 10:20
34F：→ linfon00 : 的 只看成本的傳產 02/12 10:20
35F：→ linfon00 : 你還是不能否認是為了成本去中國啊 02/12 10:21
36F：→ win8719 : 還有一點就是不同廠商跑去中國蓋的東西生產的東西 02/12 10:21
37F：→ win8719 : 也會不一樣喔 02/12 10:21
38F：→ bnn : 他文中舉例不就你豬屎屋的品牌商品變成晶合自有品牌 02/12 10:21
39F：→ win8719 : 更不要說不同廠商對保護客戶的智財也不一樣喔 02/12 10:22
40F：→ linfon00 : 講得都是成熟製程 02/12 10:22
41F：→ win8719 : 對阿 02/12 10:22
42F：→ bnn : 同一套生產製造 然後工廠自行貼牌開始賣副廠料件 02/12 10:22
43F：→ win8719 : 成熟製程也有分你不知道嗎 02/12 10:22
44F：→ win8719 : 然後廠商對客戶的智財保護也有分你不知道嗎 02/12 10:22
45F：→ linfon00 : 中國整個大環境都是誠信不好的大環境 台積去設廠不 02/12 10:23
46F：→ linfon00 : 就是選擇了 誠信不好的地方嗎 02/12 10:23
47F：→ win8719 : 台積過去設廠~不代表台積匯出賣智財阿 02/12 10:23
48F：→ bnn : 蘋果耳機在中國蓋廠 轉頭副牌山寨耳機就同時開賣 02/12 10:23
49F：→ linfon00 : 換個形式 只要成本夠低 利潤夠高 客戶會承擔風險 02/12 10:23
50F：→ linfon00 : 包含你說的 智慧財產的保護跟管控 02/12 10:23
51F：→ win8719 : 你的論點是~過去中國蓋廠的都匯出賣智財囉? 02/12 10:24
52F：→ linfon00 : 因為 錢 比較重要 02/12 10:24
53F：→ linfon00 : 不 是利潤跟可承受風險的問題 02/12 10:24
54F：→ win8719 : 換個形式說你永遠都不會比代工廠成本低 02/12 10:24
55F：推 baboosh : 自己發自己好人卡的意思 02/12 10:24
56F：→ win8719 : 所以如果你在同一個地方生產~製造商一定比你成本低 02/12 10:25
57F：→ win8719 : 然後競價你一定輸 02/12 10:25
58F：→ bnn : 你風險是副牌自己去跟蘋果談供應鏈生產 鴻海就被搶 02/12 10:25
59F：→ linfon00 : 那就是你要承擔 思考的風險 台積能保護的好 其它人 02/12 10:25
60F：→ linfon00 : 不能？ 02/12 10:25
61F：推 DSB520 : 只要中國能做的 都不會有好下場 02/12 10:26
62F：→ win8719 : 我再回復你的成本低可以治百病的說法 02/12 10:26
63F：推 deolinwind : 如果一個人不帥不有錢又不會說話，那我們可以稱讚他 02/12 10:26
64F：→ deolinwind : 誠實 02/12 10:27
65F：→ win8719 : 不要忘了卷是怎發生的 02/12 10:27
66F：→ linfon00 : 成本夠低 你自己要賺那個錢 就要承擔風險 02/12 10:27
67F：→ win8719 : 所以不會有你的成本低就可以治百病阿 02/12 10:27
68F：→ linfon00 : 中國內卷是他家的事 反正賺第一批的 賺飽了就閃了 02/12 10:27
69F：→ linfon00 : 誰跟你在那耗下去跟他卷 02/12 10:27
70F：→ win8719 : 所就就是沒有誠信的智財也會被捲就會有競價發生阿 02/12 10:28
71F：→ win8719 : 你的成本夠低利潤一定會高嗎? 02/12 10:28
72F：推 cindycincia : 是不是漏了一家力積電 02/12 10:28
73F：→ linfon00 : 只有賣不出去的價格沒有賣不出去的商品 你價格夠低 02/12 10:28
74F：→ linfon00 : 低於廠商可承受的風險就是便宜治百病了 02/12 10:28
75F：→ win8719 : 說了阿~你的成本永遠都不會比製造商低阿 02/12 10:29
76F：→ linfon00 : 所以 你要思考好你能不能保護好自己的產品啊 02/12 10:30
77F：→ linfon00 : 能你就去投資啊 不能的話 你給誰都會怕 02/12 10:30
78F：推 traz04067 : 你這樣才知道，敢去對面下單就要做好被抄的可能。 02/12 10:30
79F：→ win8719 : 對啊所以誠信也是考慮的點阿 02/12 10:30
80F：→ linfon00 : 你永遠都怕東西被偷 中國早就沒有外資了 02/12 10:30
81F：→ win8719 : 就沒有你的成本低治百病~因為你成本永遠都不會製造 02/12 10:30
82F：→ win8719 : 商低 02/12 10:30
83F：→ linfon00 : 那就是不夠便宜 還是不離便宜治百病 02/12 10:31
84F：→ win8719 : 中國有外資阿~但是製造的東西可以不重要的在中國造 02/12 10:31
85F：→ win8719 : 還有一點就是你會說台積電在中國設廠就會偷嗎? 02/12 10:31
86F：→ linfon00 : 技術門檻低 防護低的產品 被偷被山寨本來就是時間 02/12 10:31
87F：→ linfon00 : 的問題 02/12 10:31
88F：→ win8719 : 但是晶合集成就可能被偷ㄛ 02/12 10:32
89F：→ linfon00 : 台積到中國設廠 只是證明了 成本比誠信重要 02/12 10:32
90F：→ win8719 : 還有一點就是成熟製程跟特殊製程又不一樣喔 02/12 10:32
91F：→ linfon00 : 不要用什麼我們有誠信來催眠自己沒競爭力的事實 02/12 10:32
92F：→ win8719 : 台積中國設廠內部智財是台積管控~還有製成不一樣 02/12 10:33
93F：→ win8719 : 製造的東西也不一樣 02/12 10:33
94F：→ win8719 : 還是你要說台積中國廠跟台灣廠製造的東西一樣了 02/12 10:33
95F：→ win8719 : 你的論點就是中國廠啥都做~但是不同產品會在不同第 02/12 10:33
96F：→ win8719 : 方做ㄛ 02/12 10:33
97F：→ linfon00 : 現在這種狀況不就是你自己的 技術門檻被人家追上了 02/12 10:33
98F：→ linfon00 : 價格又打不過 只能說自己有誠信 02/12 10:33
99F：→ dai26 : 還蠻自慰的新聞 02/12 10:33
100F：→ win8719 : 沒有ㄛ 02/12 10:34
101F：→ win8719 : 裡面有說特殊製成ㄛ 02/12 10:34
102F：→ win8719 : 是你只看到誠信這一段ㄛ 02/12 10:34
103F：→ linfon00 : 所以現在客戶的下單量不就證明了我說的便宜治百病 02/12 10:34
104F：→ win8719 : 客戶下單量?你再說中芯嗎? 02/12 10:34
105F：→ linfon00 : 你特殊製程能撐起整間公司 就不用發著新聞稿了 02/12 10:35
106F：推 a5545855 : 跟中國做生意 沒出事時都沒事 出事就兩手一攤不鳥 02/12 10:35
107F：→ a5545855 : 你 要告你也很難告贏還花大把精力 02/12 10:35
108F：→ win8719 : 你要看一下中芯大部分85%以上的客戶來至那裡嗎? 02/12 10:35
109F：→ win8719 : 撐起了阿 02/12 10:35
110F：→ win8719 : 你怎會沒有沒撐起的錯覺 02/12 10:36
111F：→ win8719 : 光說中芯跟二哥就好 02/12 10:36
112F：→ linfon00 : 我朋友在上述其中一家做啦 去年第三季就被通知 特 02/12 10:36
113F：→ linfon00 : 休不要亂用 第四季要留著產線沒單時 請假用 02/12 10:36
114F：→ win8719 : 中芯營業額比二哥高~但是淨利二哥是高於中芯的ㄛ 02/12 10:36
115F：→ linfon00 : 你還在幻想撐起 02/12 10:36
116F：→ win8719 : 所以你的沒撐起是怎來得了? 02/12 10:36
117F：→ win8719 : 我不知道你朋友是不是真的 02/12 10:37
118F：→ linfon00 : 撐得起還會叫員工留特休 02/12 10:37
119F：→ win8719 : 我是看營收跟獲利ㄛ 02/12 10:37
120F：推 hsu0612 : 可以空了 02/12 10:37
121F：→ linfon00 : 呵呵 你不信我也沒辦法 02/12 10:37
122F：→ win8719 : 因為產線沒滿阿 02/12 10:37
123F：→ win8719 : 還是你家的產線都會滿阿 02/12 10:37
124F：→ win8719 : 我看兩方財報的ㄛ~ 02/12 10:38
125F：→ win8719 : 產線沒滿=沒稱起?我還以為一家公司不賺錢才會沒撐起 02/12 10:38
126F：→ linfon00 : 呵呵 你可以繼續找理由解釋 請員工請自己的特休 來 02/12 10:38
127F：→ linfon00 : 避免無薪假這種負面消息的做法 02/12 10:38
128F：→ win8719 : 我不需要找理由阿 02/12 10:39
129F：→ win8719 : 我跟你說了我是看兩方財報跟你說的這是數句 02/12 10:39
130F：推 k85564 : 只剩下這個了 02/12 10:39
131F：推 artning : 誠信當然比低價重要；現在工廠紛紛從中國外移、中 02/12 10:39
132F：→ artning : 國民生凋敝，是不是代表誠信比成本重要。 02/12 10:39
133F：→ linfon00 : 你看財報我看實際內部工作的狀況 嗯 你是數據大師 02/12 10:39
134F：→ linfon00 : 我只能片面觀察 02/12 10:39
135F：→ win8719 : 不看數據要看啥 02/12 10:40
136F：→ win8719 : 一家中芯你催好厲害但是賺的比你說很慘的少 02/12 10:40
137F：→ win8719 : 賺的多撐不起~賺的少的稱的好厲害這是啥詭異邏輯 02/12 10:40
138F：→ linfon00 : 中國沒誠信不是現在才開始 現在外資 外移就是利潤 02/12 10:41
139F：→ linfon00 : 變差了 貿易戰開打 中國消費力不足 競爭內卷激烈 02/12 10:41
140F：→ win8719 : 外資外移好久了 02/12 10:41
141F：→ win8719 : 是客戶要求你不知道嗎 02/12 10:41
142F：→ win8719 : 因為美國下令資安問題也就是誠信問題 02/12 10:41
143F：→ linfon00 : 人家有國家補貼 撐的下去啊 割喉戰血用噴的 也跟你 02/12 10:42
144F：→ linfon00 : 耗啊 02/12 10:42
145F：→ win8719 : 耗阿~耗到中國地產都到了~太陽能也快補貼不了了 02/12 10:43
146F：推 NEWinx : 沒救了，要品質找GG，要便宜找中芯 02/12 10:43
147F：→ win8719 : 還是中國內循環可以治一切百病 02/12 10:43
148F：→ linfon00 : 美國下令是誠信問題 產生 還是只政治角力鬥爭 有腦 02/12 10:43
149F：→ linfon00 : 子的人都不會爭這個 爭這個像傻瓜一樣 02/12 10:43
150F：→ win8719 : 對阿一樣用誠信問題啊 02/12 10:44
151F：→ linfon00 : 中國反正他就願意跟你耗啊 還是你聯電跟世界先進 02/12 10:44
152F：→ linfon00 : 有政府支持可以開印鈔機跟他耗？民營公司要跟國庫 02/12 10:44
153F：→ linfon00 : 耗？ 02/12 10:45
154F：→ bojan0701 : 是整個產業鏈問題，品牌廠指定要國產化，ic廠也只 02/12 10:45
155F：→ bojan0701 : 能轉投中芯... 除非中芯該製程無法產出 02/12 10:45
156F：→ linfon00 : 嗯嗯 你覺得是誠信就誠信 嗯 02/12 10:45
157F：→ win8719 : 我說了耗阿~中芯現在都在接國內阿~ 02/12 10:46
158F：推 artning : 如果中芯營收越高卻需要越多補貼才能活，那代表他 02/12 10:46
159F：→ artning : 的成本根本沒有二哥那麼低。誰才真的成本低？ 02/12 10:46
160F：→ win8719 : 然後聯電跟世界在接國際阿 02/12 10:46
161F：推 f97300305 : 被卷爛 02/12 10:46
162F：→ win8719 : 除非中芯的廠商改變占比不然一個接國內的跟接國際的 02/12 10:46
163F：推 QooSnow : （呆丸）（某族群）（榨片當道！） 02/12 10:47
164F：→ win8719 : 到底能不能耗的起了 02/12 10:47
165F：→ QooSnow : （某族群）（有誠信？）（哄堂大笑！） 02/12 10:47
166F：→ artning : 又不成本低、又不誠信…這是有競爭力？ 02/12 10:47
167F：→ win8719 : 說耗的起~中國太陽能跟地產就不會這樣慘囉 02/12 10:47
168F：推 fafcfh : 台灣豬屎屋根本沒在怕，還是狂在晶合下單啊！瑞鼎、 02/12 10:48
169F：→ win8719 : 然後最好笑的現在二哥淨利賺的比中芯多~結果二哥慘 02/12 10:48
170F：→ fafcfh : NOVA下到爆！ 02/12 10:48
171F：推 geniusw : 等著下去吧 02/12 10:48
172F：→ uv5566 : ic設計遲早都要去對面下單 成熟已經打到成本比售價 02/12 10:56
173F：→ uv5566 : 高 02/12 10:56
174F：推 hate9989 : 誠信比的過價格？ 02/12 10:58
175F：推 fantasyscure: 快點讓我35低接 快跌吧 02/12 11:02
176F：推 ImBBCALL : ？？ 02/12 11:02
177F：噓 ggbi4zzz : 成本>>>>>>誠信 02/12 11:04
178F：推 leiouter : 二哥20收 02/12 11:07
179F：推 sqt : 一個小島，詐騙技術是全球強，被誇誠信 ,厲害 02/12 11:07
180F：推 ImCPM : 自食惡果啊 爛IC廠下去囉 02/12 11:15
181F：推 kotorichan : 中芯靠補貼 拖到euv出來就好了 02/12 11:16
182F：推 andboypig : 誠心值多少 價格才是一切啦 02/12 11:16
183F：→ lplpyy : 沒藉口了開始喵有的沒的 02/12 11:17
184F：推 evergreen94 : 最好是 晶片不用封測？ 哪一Lot都不用編號？ 02/12 11:19
185F：推 stockcow666 : 誠信？就是沒有技術門檻了 02/12 11:19
186F：推 lusifa2007 : 誠信能當錢用膩 02/12 11:19
187F：推 addison0828 : 大陸誠信滿滿 02/12 11:25
188F：推 a0226958831 : 成熟製程大概會像面板廠一樣 被中國輾過去 02/12 11:28
189F：→ a0226958831 : 感覺聯電20塊有機會 02/12 11:28
190F：推 griffiths : 中國就是會 杀猪盘啊。跟詐騙沒兩樣 02/12 11:31
191F：推 jagger : 自己貪小便宜 被強國人偷賣剛好而已 02/12 11:35
192F：推 gg86300 : ok，所以技術沒有贏了 02/12 11:39
193F：推 scott0118 : 聽起來就類似拿你的錢去做模具 生產的量大超級多 02/12 11:40
194F：→ scott0118 : 然後沒跟你說的量就拿去賣A貨的概念嗎 真會玩 02/12 11:40
195F：推 carlos159357: 誠信絕對不是第一訴求，在商言商，誰便宜就用誰，誠 02/12 11:44
196F：→ carlos159357: 信問題有法務幹死對方 02/12 11:44
197F：推 twfrank159 : 那貓貓有誠信嗎OAQ 02/12 11:49
198F：推 seedage : 便宜治百病 02/12 11:52
199F：→ s77329 : 贏不了低價策略 02/12 11:52
200F：推 mimimaomao : 有人是閱讀障礙嗎？安徽出資拿來比台積聯電的中國廠 02/12 11:59
201F：推 Lenney33 : 聯電繼續南下探親 02/12 12:01
202F：推 a5545855 : 法務在中國不適用懂嗎 樓上 02/12 12:13
203F：推 s213092921 : 未來2年就是台灣韓國被封鎖在高階製程的3成小市場XD 02/12 12:17
204F：→ s213092921 : D，眼睜睜看中國吃下7成的成熟製程市場 02/12 12:17
205F：推 aocboy : 台灣詐騙集團表示:我們最有誠信了 02/12 12:21
206F：→ ckskyline : 笑了 02/12 12:31
207F：→ fmp1234 : 最美麗的風景 02/12 12:35
208F：→ mono1023 : 只剩誠信代表沒機會了XD 02/12 12:50
209F：→ mono1023 : 表示陸廠有籌碼不舔資方 02/12 12:52
210F：推 bluesound : 好像沒人知道聯電也出過CPU xDDDD 02/12 13:04
211F：→ lawyer94 : 最美麗的風景 02/12 13:13
212F：→ loking : 呃 02/12 13:23
213F：→ jayemshow : 在錢的面前 誠信都只是屁而已 02/12 13:25
214F：推 TFBF : 如果是這樣，台商回來台灣會改下力積電還是聯電？ 02/12 13:53
215F：→ WSY000000000: 便宜治百病，成熟製程有啥機密需要誠信？ 02/12 13:59
216F：→ tinybunny : U是世紀級的UMC 02/12 14:28
217F：→ tinybunny : 是工作態度不只是誠信問題 02/12 14:29
218F：→ q169 : 放心，看U營收還沒衰退很多，而且對岸有些IP沒支援 02/12 15:48
219F：→ q169 : ，U有智原勒 02/12 15:48
220F：→ raku : 等等 中國幾十年來什麼時候誠信好了？對自己有利 02/13 08:04
221F：→ raku : 說翻桌就翻桌 02/13 08:04