作者steven961302 (阿哲)
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標題Re: [新聞] 市值蒸發19.7兆！輝達聲明：DeepSeek未
時間Tue Jan 28 14:40:23 2025
※ 引述 《cherish772》 之銘言：
: 原文標題：市值蒸發19.7兆！ 輝達聲明：DeepSeek未來需要更多輝達AI晶片
:
我認為關鍵是高階晶片的成本、功耗跟其邊際效應的問題
這邊先聊聊協和號的故事：
https://i.imgur.com/ICdXD9R.jpeg
他從1969年首飛，1976年正式商用，協和號從巴黎到紐約只需要3個半小時，同樣搭乘波音7
47需要8小時，他能整整節省一半的時間，然而最後因為其高昂的成本跟油耗，在2003年就
終止運行，歷史上一共只有16台協和號客機。
你可能會問協和號的故事跟現在的AI有什麼關係？同樣跨大西洋的航程，協和號雖然省了一
半的時間，但現實是當時協和號的票價比傳統客機貴了12倍（12000 v.s. 1000美元)，協和
號比波音747更快更新，但人們最終寧可選擇速度較慢、成本較低的747。
舉以上這個例子，不是要否定協和號或是高算力顯卡的存在，而是DeepSeek的出現，若能證
明通用AI他不需要用如此多的高階算力及功耗也能達到相同的成效，整個市場會重新審視那
些因為壟斷市場預期而給予較本益比的公司是否還有相同估值？
經濟學有一個名詞叫做邊際效應，簡單來說就是每增加一單位的投入，對其收益增減的變化
。
https://i.imgur.com/zfXWns2.jpeg
上圖是每多吃一個漢堡，人類對其滿足程度的反應，可知吃到第三個漢堡時，人類已經因為
過於飽足而降低對吃漢堡的幸福感。
假設Deepseek沒有造假，我們將Deepseek的時間分野成Before & After，如果我們現在把X
軸定義為高階顯卡的數量，Y軸定義為相對產值，可以得到這張圖：
https://i.imgur.com/KLwD14h.png
黃色曲線（Deepseek出現之前）：在市場變化前，高階顯卡的邊際效益較高，但隨著數量增
加，效益逐漸遞減。
紅色曲線（Deepseek出現之後）：當市場出現可以用低端顯卡替代的技術後，高階顯卡的邊
際效益明顯下降，即便增加數量，其效益已不如以前；而在可見的未來，這個曲線會在更向
左下角移動。
以上經濟學的簡單分析，我們可以發現華爾街正在交易的或許不是衰退，而是交易高階算力
GPU的需求將會下修，最直接影響的，就是壟斷高階算力輝達供應鏈等這些一票「賣高算力
鏟子」的公司，這首當其衝的就是壟斷高階晶片的台積電，可以預期在未來，那些用高算力
堆砌護城河的公司將受到嚴重挑戰，而本來缺乏AI算力的公司，將能在這波反轉中得到機會
，屆時AI應用才能真正普及到世界的各個角落。
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※ 編輯: steven961302 (150.117.223.9 臺灣), 01/28/2025 14:41:41
1F：→ SRNOB : 同意01/28 14:42
2F：推 Daikin : AI從寡占高門檻走向開放01/28 14:43
3F：→ SRNOB : 一堆儍子還在講什麼需求會更多 openai本來就難回本01/28 14:43
4F：→ SRNOB : 了01/28 14:43
5F：→ lon0623 : 台積啥時專賣高階了？01/28 14:43
6F：→ lon0623 : 全部都台積做的好嗎 01/28 14:44
7F：推 hh800315 : 等等會有人來扯算力算法 XD01/28 14:44
※ 編輯: steven961302 (150.117.223.9 臺灣), 01/28/2025 14:44:30
8F：→ lon0623 : 這樣講還以為中低階是別家做的 01/28 14:44
9F：推 asirk124 : 台積沒專賣高階 是高階只有他能量產 01/28 14:45
10F：→ lon0623 : 高階才站台積微乎其微的比例而已01/28 14:45
11F：推 AcaryStaytkD: 準備操灰搭了嗎？01/28 14:45
12F：→ lon0623 : 而且現在，AI是有什麼殺手級應用嗎？ 01/28 14:46
13F：→ steven961302: 台積的高本益比就在於高階晶片只有他能量產，如果 01/28 14:47
14F：→ steven961302: 當市場上不需要那麼多高階晶片，你認為估值是否會 01/28 14:47
15F：→ steven961302: 改變？ 01/28 14:47
16F：→ lon0623 : 台積哪有高本益比？25叫高？01/28 14:48
17F：→ lon0623 : 台股隨便一檔本益比都吊打台積好嗎01/28 14:48
18F：→ steven961302: 聯電本益比只有901/28 14:48
19F：推 lusifa2007 : 那如果協和號省的時間不只一半勒 省十分之一的時間01/28 14:48
20F：→ lusifa2007 : 還是同樣被淘汰嗎？01/28 14:48
21F：→ lon0623 : 拿聯電比真是天大笑話01/28 14:49
22F：→ lon0623 : 兩家能力天差地遠 01/28 14:50
23F：→ lusifa2007 : 搞清楚GB200跟H100的差距以及DS搭配上GB200能有什 01/28 14:50
24F：→ lusifa2007 : 麼樣的成效再來說邊際效益不夠 01/28 14:50
25F：→ super0949 : 談邊際效益可能還太早 現在還看不出來算力超標了沒 01/28 14:50
26F：推 lon0623 : 龍頭股本益比沒30都不算高 01/28 14:51
27F：→ lon0623 : 拜託DS可以搞定自駕嗎？ 01/28 14:52
28F：→ lon0623 : 而且少數人用跟幾億人使用，會差很多喔01/28 14:52
29F：→ lon0623 : 你人多同時使用，絕對崩潰好嗎01/28 14:53
30F：→ IBIZA : 問題不是GB200跟H100的差距 而是幾張的問題 01/28 14:53
31F：→ IBIZA : lusifa2007一直問錯問題 01/28 14:53
32F：→ IBIZA : DS用2048張H100(也有說是H800), 達到meta用十萬張的01/28 14:54
33F：→ IBIZA : 效果01/28 14:54
34F：→ IBIZA : GB200當然還是會賣 但賣2000跟賣10萬張的差距? 01/28 14:54
35F：→ IBIZA : 目前檯面上的LLM競爭者 最少都是2萬張 01/28 14:56
36F：推 lon0623 : 普及會需要的晶片就更多，還要邊緣運算 01/28 14:56
37F：→ IBIZA : DS大概用1/50~1/10的張數 達到差不多甚至更好的效果 01/28 14:56
38F：→ IBIZA : 都一樣 如果演算法改進能有10倍效果01/28 14:56
39F：→ IBIZA : 那達成目標的晶片數就變成1/1001/28 14:57
40F：→ lon0623 : AI是一定要搞邊緣運算的，不可能都雲端01/28 14:57
41F：→ IBIZA : 如果原本要堆10兆美元達到AGI01/28 14:57
42F：→ IBIZA : 那現在就是1兆就能達到01/28 14:57
43F：推 j0588 : AI現在的殺手級應用就取代真人網軍省經費啊 八卦版01/28 14:57
44F：→ j0588 : 有人在用惹 01/28 14:57
45F：→ IBIZA : 邊緣運算也是一樣 原本AI PC被認為最少要達到 01/28 14:58
46F：→ IBIZA : 40 TOPS, 現在可能4 TOPS的晶片就行了 01/28 14:58
47F：→ IBIZA : 懂? 01/28 14:58
48F：→ lon0623 : 那不是更容易普及？ 01/28 14:59
49F：→ IBIZA : 是 但問題是量 01/28 14:59
50F：→ lon0623 : 以前那麼高成本，有幾個人能買01/28 14:59
51F：→ IBIZA : 股版的話 更直接可以說需要多少資本投資01/28 14:59
52F：推 lusifa2007 : 就算是中國那邊 即使能買也不會覺得買1000張gb200 01/28 14:59
53F：→ lusifa2007 : 就夠了 即便演算法更優異 它可以買還是會買更多 01/28 14:59
54F：→ lusifa2007 : 更何況是美國那邊 開源它抄過去加上自己儲備的gb2 01/28 14:59
55F：→ lusifa2007 : 00 很大可能弄出更優異的成果 01/28 14:59
56F：→ IBIZA : 沒有以前以後的 以最終的目標而言 01/28 14:59
57F：→ IBIZA : 現在就是只需要1/10的投資 01/28 14:59
※ 編輯: steven961302 (150.117.223.9 臺灣), 01/28/2025 15:00:24
58F：→ IBIZA : 如果最終達到普及的過程 資本投資花了10兆 01/28 15:00
59F：→ IBIZA : 現在可能只需要1兆 01/28 15:00
60F：→ lon0623 : 但是買家多幾倍？ 01/28 15:00
61F：→ lusifa2007 : 設了個界限然後說只要這樣就夠了幹嘛還要那樣 這麼 01/28 15:00
62F：→ lusifa2007 : 厲害已經看到最終結果了嗎？ 01/28 15:00
63F：→ IBIZA : 沒有厲害啊 就是假設達到全普及的資本投資 01/28 15:01
64F：→ lon0623 : 所以不覺得台積會受多大影響 01/28 15:01
65F：→ IBIZA : 既然是全普及 買家應該是一樣多 01/28 15:01
66F：→ lusifa2007 : 未來人膩 01/28 15:01
67F：→ IBIZA : 這就是個假設 跟未來人無關啊 01/28 15:01
68F：→ lon0623 : 十兆你還要考慮幾個人能買單 01/28 15:01
69F：→ IBIZA : 十兆指的是全球都普遍使用AI在生活中各個層面的 01/28 15:02
70F：→ IBIZA : 總投資 01/28 15:02
71F：→ lon0623 : 那麼貴要怎麼普及 01/28 15:02
72F：→ IBIZA : 現在可能需要1兆就能達到了 01/28 15:02
73F：→ IBIZA : 那麼貴就會需要比較久啊 01/28 15:02
74F：→ IBIZA : 其實看網際網路的歷史就很清楚 01/28 15:02
75F：→ lon0623 : 何況現在的算力還是遠遠不夠 01/28 15:03
76F：→ IBIZA : 網際網路的單位價格頻寬其實也大幅降低過 01/28 15:03
77F：→ lon0623 : 台積電本益比才25而已 01/28 15:03
78F：→ IBIZA : 不會喔 01/28 15:03
79F：→ IBIZA : 如果演算法能改善算力變10-50倍 01/28 15:03
80F：→ lon0623 : 是輝達才比較有差 01/28 15:04
81F：推 staytuned74 : 這幾天你這篇才是正常的，一堆哭暈在廁所互打雞血 01/28 15:04
82F：→ staytuned74 : ，看了可憐 01/28 15:04
83F：→ IBIZA : 現在的算力恐怕是超過需求好幾年 01/28 15:04
84F：→ staytuned74 : 終究是邊際效應遞減問題，高端存在需求，但不用那 01/28 15:05
85F：→ staytuned74 : 麼多就滿足大部分使用 01/28 15:05
86F：→ lon0623 : 看你要做什麼，怎樣定義叫夠了 01/28 15:05
87F：推 amos30627 : 才發展幾年就算力飽和 我還以為路上都是自駕了 01/28 15:05
88F：→ IBIZA : 錯 不是發展幾年就飽和 而是現在可能是算力超過 01/28 15:05
89F：→ lon0623 : AI理論上開發的還很少，空間還很大 01/28 15:05
90F：→ IBIZA : 商業應用 畢竟 自駕都還不能上路 01/28 15:05
91F：→ IBIZA : 是啊 AI空間還很大 但這不影響未來幾年可能是算力超 01/28 15:06
92F：→ IBIZA : 過需求 01/28 15:06
93F：→ amos30627 : 機器人各家各戶都配備一台 01/28 15:06
94F：→ IBIZA : 可能20年後的算力需求是會是現在的100倍 01/28 15:06
95F：→ IBIZA : 但短期間 就沒有那麼已經成熟的應用需要這麼多算力 01/28 15:06
96F：→ IBIZA : 懂? 01/28 15:07
97F：→ IBIZA : 對 可能20年後每人家裡都有好幾台機器人 算力需求 01/28 15:07
98F：→ IBIZA : 是現在的100倍 但3年內大家家裡就是一台都沒有 01/28 15:07
99F：→ IBIZA : 懂? 01/28 15:07
100F：推 lon0623 : 所以說台積會慘就錯了 01/28 15:07
101F：→ IBIZA : 演算法的改善如果把算力提高這麼多 短期內就是 01/28 15:08
102F：→ IBIZA : 算力超過短期需求 但充足的算力也會縮短達到最終 01/28 15:08
103F：推 Lenney33 : 成本也是個問題 01/28 15:08
104F：→ IBIZA : 成果的時間 01/28 15:08
105F：→ lon0623 : 今天台積本益比如果六七十 那我說你沒錯 01/28 15:08
106F：→ IBIZA : 問題就是 這兩三年的時間 會不會讓競爭者追上 01/28 15:08
107F：→ IBIZA : 其實這些當年網際網路都有範例 01/28 15:09
108F：→ IBIZA : 2000年以前網路巨量投資 當時的鏟子商就是cisco 01/28 15:09
109F：→ IBIZA : 當時的平台商 就是 AOL 時代華納 AT&T 01/28 15:09
110F：→ IBIZA : 結果2000年之後遇到網路泡沫 網路需求驟降好幾年 01/28 15:10
111F：→ IBIZA : 2004年之後 競爭者追上甚至超前 01/28 15:10
112F：推 chiwchu : 窮人思維 01/28 15:10
113F：→ IBIZA : 2000年時領先的AOL 時代華納 AT&T沒有一家是後來的 01/28 15:10
114F：→ IBIZA : 勝利者 cisco算是成功活下來 但股價始終沒有回到 01/28 15:10
115F：→ IBIZA : 當年 即使他現在的營收是當年的三四倍 01/28 15:11
116F：推 lon0623 : 但是輝達也只佔台積15%，AI還很多空間 01/28 15:11
117F：推 bunjie : 等等 這麼比是假設客群的目標都是一致的才有意義 01/28 15:11
118F：→ lon0623 : 輝達本益比才是偏高 01/28 15:11
119F：→ IBIZA : 產業革命的前三四年時間是非常巨大的 01/28 15:12
120F：→ bunjie : 如果客群目標一個高階 一個低階 那就要兩個都拿來 01/28 15:12
121F：→ bunjie : 比高級 或是 都拿來比低階 01/28 15:12
122F：→ lon0623 : 台積本益比跟統一企業差不多而已 01/28 15:12
123F：→ IBIZA : 這個時間往往是利潤最高的時候 等藍海變紅海 即使 01/28 15:12
124F：推 staytuned74 : 還ㄧ個大問題與風險啊。真的越多高階運算就能突破 01/28 15:12
125F：→ staytuned74 : 限制到達大家所想的AGI 嗎，若是近幾年不能，高 01/28 15:12
126F：→ staytuned74 : 階晶片只會過剩，低階搭配好的演算就趨近於高階搭 01/28 15:12
127F：→ staytuned74 : 配好的演算的上限，但更便宜，誰還玩這些類股 01/28 15:12
128F：→ IBIZA : 產業變100倍大 賺的都沒有比較多 01/28 15:12
129F：→ IBIZA : DS給了AI產業一個重新比賽的機會 01/28 15:13
130F：→ IBIZA : 甚至參賽者也擴大到 只要能投資幾億美元就能參賽 01/28 15:13
131F：→ IBIZA : 簡單講就是這樣 01/28 15:14
132F：推 lon0623 : 那要看這平台商的護城河 01/28 15:14
133F：→ IBIZA : 大公司前面投資的500億 1000億美元 現在被拉回起點 01/28 15:14
134F：→ IBIZA : 重跑 01/28 15:14
135F：→ lon0623 : 難道世界有第二個台積？ 01/28 15:14
136F：推 Lenney33 : 這樣反而好 競爭者多了跑在最前面的企業才會有警覺 01/28 15:14
137F：→ saisai34 : 以現階段AI只有幾大巨頭能搞 環境看起來不太健康 01/28 15:15
138F：→ lon0623 : 晶圓代工是最需要一步步來的，不存在彎道超車 01/28 15:15
139F：→ pov : 你空多少 01/28 15:15
140F：→ lon0623 : 管你賽道是誰，還不是用台積晶片 01/28 15:16
141F：→ IBIZA : 沒有人要超車 是晶片訂單可能減少 01/28 15:16
142F：→ IBIZA : 這些巨頭公司發現 把錢花在改演算法 可以省幾百億 01/28 15:16
143F：推 hortl233 : 問題是聯電不做14N以下的東西 01/28 15:17
144F：→ lon0623 : 但是輝達也只佔台積15%啊 01/28 15:17
145F：→ IBIZA : 本來要訂100萬片 現在覺得只要20萬片就夠了 01/28 15:17
146F：→ hortl233 : 14N以下量產的就3家半，GG、I皇、三爽和半家的中芯 01/28 15:18
147F：→ IBIZA : 但台積會漲成這樣就是因為AI啊 不然是因為蘋果嗎 01/28 15:18
148F：→ lon0623 : 這樣講得好像台積全部在做協和號似的 01/28 15:18
149F：→ hortl233 : 然後80萬片改定低階芯片….啊幹還是GG 01/28 15:18
150F：→ IBIZA : 大家覺得AI晶片可以帶給台積電每年20%成長啊 01/28 15:18
151F：→ lon0623 : 哪有 台積哪有多高 01/28 15:18
152F：推 ray3839139 : 說聯電好的去買呀 01/28 15:18
153F：→ IBIZA : 不然是因為蘋果嗎? 還是哪一家的訂單? 01/28 15:18
154F：→ IBIZA : 哪沒有 01/28 15:19
155F：→ hortl233 : 低階說低老實講也沒低到哪，H100是4N 01/28 15:19
156F：→ IBIZA : 如果不是AI帶給台積電20%成長預期 你覺得會有這個 01/28 15:19
157F：→ IBIZA : 價格? 01/28 15:19
158F：→ lon0623 : 你覺得台積高，那統一算不算高？本益比差不多 01/28 15:19
159F：→ IBIZA : hort重點是片數 01/28 15:19
160F：→ lon0623 : 台積本益比25你跟我說高？ 01/28 15:19
161F：推 onspot : 台積的25倍PE用2024的eps算的 現在要看2025吧 01/28 15:19
162F：→ IBIZA : 統一是23倍 台積電是28倍 01/28 15:20
163F：→ IBIZA : 台積電(2330)最新2025年1月最新公布本益比(PE比)28. 01/28 15:20
164F：→ IBIZA : 38 01/28 15:20
165F：→ lon0623 : 是啊，那頂多到多少？會超過30？ 01/28 15:20
166F：→ IBIZA : 30是甚麼? 01/28 15:20
167F：→ lon0623 : 那也沒有很高啊 01/28 15:21
168F：→ lon0623 : 龍頭股28不是很正常？ 01/28 15:21
169F：→ IBIZA : 台積電沒有高速成長時期的本益比是15左右吧 01/28 15:21
170F：推 edward0811 : 本益比本來最後只會剩15-20 01/28 15:21
171F：→ IBIZA : 畢竟他的資本投資太高 01/28 15:22
172F：→ IBIZA : 不成長的話 幾乎是沒配息的 01/28 15:22
173F：→ edward0811 : 少輝達單，股價一定會大幅修正了 01/28 15:22
174F：→ MrWeekend : 所謂的低階晶片就可以達到現在的ai 應用 問題是這 01/28 15:22
175F：→ MrWeekend : 些所謂的低階還是台積高毛利的先進製程晶片 01/28 15:22
176F：→ lon0623 : 你自己都說需求下降那是短期了 01/28 15:22
177F：→ IBIZA : 對啊 短期 但長期來講 NVDA會不會有競爭者 01/28 15:22
178F：→ lon0623 : 台積怎麼可能只看短短幾年 01/28 15:23
179F：→ IBIZA : 競爭者會不會下單到別公司? 甚至不需要那麼高階晶片 01/28 15:23
180F：推 stocktonty : 就類似小米手機的逆襲啊 夠用夠便宜才能普及 01/28 15:23
181F：推 yachien04 : 台積的高階都佔比超過一半了還微乎其微？ 01/28 15:23
182F：→ IBIZA : 會不會用7奈米就好 01/28 15:23
183F：→ lon0623 : 難道台積這幾年就收起來？ 01/28 15:23
184F：噓 Sixigma : 不是，你用高階顯卡比低階顯卡迭代快10倍，哪裡遞 01/28 15:23
185F：→ Sixigma : 減？ 01/28 15:23
186F：推 hortl233 : GG會下修沒問題，但是不是一口氣砍20%我打問號 01/28 15:23
187F：→ saisai34 : NV跟GG的獲利都會持續成長,但股價估值就不好說 @@a 01/28 15:23
188F：推 foxbrush : DS展示中國即使拿到少量算力，也是可能造成強力威脅 01/28 15:23
189F：→ foxbrush : ，拜登加強版的全球晶片管制出現也不意外了，巨頭投 01/28 15:23
190F：→ foxbrush : 資方向改變+晶片管制，gg 和 nv真的不妙 01/28 15:23
191F：→ IBIZA : 沒人說收起來啊 你為什麼只有大幅成長跟收起來兩個 01/28 15:23
192F：→ Sixigma : 這個曲線下移很奇怪啊，應該是曲線上移才對 01/28 15:23
193F：→ IBIZA : 模式? 01/28 15:23
194F：→ lon0623 : 先進製程又不是只用在高階AI晶片 01/28 15:24
195F：→ IBIZA : cisco就是一個例子 01/28 15:24
196F：→ saisai34 : 歷史上intel cisico 可以參考@@a 01/28 15:24
197F：→ hortl233 : 因為改低階芯片的「低」也沒低到哪，至少4N製程 01/28 15:24
198F：→ lon0623 : 台積15估值你覺得不會太誇張嗎 01/28 15:24
199F：推 ejnfu : 大旱 等有數據出來顯示同樣演算法，在GB200跑出來的 01/28 15:25
200F：→ ejnfu : 表現沒有大幅超越現在的DeepSeek再來討論邊際效用 01/28 15:25
201F：→ IBIZA : cisco現在營收是25年前的3倍多 總獲利是10倍 01/28 15:25
202F：→ IBIZA : 不會啊 台積電長期都是15倍 你自己查吧 01/28 15:25
203F：→ IBIZA : cisco現在營收是25年前的3倍多 總獲利是10倍 01/28 15:25
204F：→ lon0623 : 如果你覺得幾年後會爆發，那表示台積長多不是？ 01/28 15:25
205F：→ IBIZA : 但市值只有2000年高點的一半不到 01/28 15:25
206F：→ ejnfu : 先讓子彈飛一會 01/28 15:25
207F：→ IBIZA : 是啊 幾年後會爆發 但看看cisco的例子 01/28 15:26
208F：推 edward0811 : 討論以後幹嘛，要就討論這半年 01/28 15:26
209F：→ IBIZA : cisco現在獲利是當年10倍 爆發了 沒錯啊 01/28 15:26
210F：→ edward0811 : 半年內信心崩，那來以後 01/28 15:26
211F：→ ejnfu : 等別人用GB200跑出來的表現沒有大幅超越DeepSeek再 01/28 15:26
212F：→ lon0623 : 台積不是只有AI而已耶 01/28 15:26
213F：→ ejnfu : 說吧 01/28 15:26
214F：噓 fewhy : 假議題 這是邊際效益真的存在的狀況 但你根本不能證 01/28 15:26
215F：→ fewhy : 明這對AI的發展適用 01/28 15:26
216F：→ IBIZA : 現在網際網路的規模可能是 2000年當時幾百倍 01/28 15:26
217F：→ IBIZA : 的確是爆發了 01/28 15:26
218F：→ edward0811 : 討論n年後有什麼意義，變數幾百個 01/28 15:26
219F：推 msbdhdfceb : 短空長多，短5年長30年也算短空長多 01/28 15:26
220F：→ IBIZA : 但當年的鏟子商 10倍獲利的市值只有當年的一半 01/28 15:27
221F：→ edward0811 : 那乾脆討論四年後川普下台 01/28 15:27
222F：→ MrWeekend : Cisco當時本益比多少？ 01/28 15:27
223F：→ lon0623 : 再說Cisco本益比還不是跟台積差不多 01/28 15:27
224F：→ ejnfu : 而且還有其他領域的應用，說真的，等軟體大廠財報周 01/28 15:28
225F：→ IBIZA : 最高是105 01/28 15:28
226F：→ ejnfu : 有沒有要下調資本支出最準，其他都猜的 01/28 15:28
227F：推 kurenaiz : I大這串一直說的都是長多 但不可能爆漲了 01/28 15:28
228F：→ lon0623 : Cisco也差不多25啊 01/28 15:28
229F：→ kurenaiz : 而且可能出現競爭者 01/28 15:28
230F：→ lon0623 : 美股本來股性就不一樣了 01/28 15:28
231F：推 j401f2 : 這種都錯誤類比 協和號本身不舒適 付得起高價機票 01/28 15:28
232F：→ j401f2 : 的客群沒道理將自己困在較小更吵的機艙內 富豪的時 01/28 15:28
233F：→ j401f2 : 間更值錢 但他們也想要舒適的環境 這跟AI是要比什 01/28 15:28
234F：→ j401f2 : 麼？ 01/28 15:28
235F：推 opticalman : 中國人學chatgpt成就DS，DS被分析完，還不是要靠算 01/28 15:29
236F：→ opticalman : 力成就另一個里程盃......總結：AI 更進化需演算法 01/28 15:29
237F：→ opticalman : +算力 01/28 15:29
238F：→ lon0623 : 105本益比會暴跌不是很正常嗎 01/28 15:29
239F：→ ejnfu : 重點是現在沒有證據顯示我用高算了力去跑同樣演算法 01/28 15:29
240F：→ ejnfu : 的模型去訓練，得到的成果沒有大幅增加 01/28 15:29
241F：推 stocktonty : 算上通膨的話 25年營收膨脹3倍好像也還好 01/28 15:29
242F：→ IBIZA : 其實就跟網際網路的頻寬一樣 01/28 15:29
243F：→ IBIZA : 長期 AI算力一定是比現在多幾百倍 01/28 15:29
244F：→ lon0623 : 今天台積基礎不一樣，台積只有25 01/28 15:29
245F：→ IBIZA : 但過了初期 變紅海之後 估值就不是這樣 01/28 15:30
246F：→ lon0623 : 你用105本益比來看，本來就偏高 01/28 15:30
247F：→ saisai34 : 但ai的門檻比當年cisco高得多 而且本益比沒有那摸高 01/28 15:30
248F：→ IBIZA : 而且現在幾家競爭 未來是幾百家 01/28 15:30
249F：→ stocktonty : 就像好萊塢電影預算跟NBA的薪資一樣 數字越來越大 01/28 15:30
250F：→ saisai34 : 所以這次不一樣的機率還是蠻高的 @@a 01/28 15:30
251F：→ lon0623 : 本益比105我也不敢說啊 01/28 15:30
252F：→ lon0623 : 台積明顯狀況就差很多 01/28 15:30
253F：推 ejnfu : 你要先確定邊際效用開始遞減了捏 01/28 15:31
254F：→ lon0623 : 你講台積15，那時狀況差了多少 01/28 15:31
255F：→ IBIZA : 反正 短期我就等跌夠多買 01/28 15:31
256F：→ IBIZA : 臺基我是不會買 01/28 15:31
257F：→ IBIZA : 台積 01/28 15:31
258F：→ ookimoo : 能源的gap就在那裏 算力大爆發真的是天方夜譚 01/28 15:31
259F：→ IBIZA : 昨天能源股跌更慘 01/28 15:31
260F：→ lon0623 : 台積15是還看不出什麼成長的時代 01/28 15:32
261F：噓 otis1713 : 哪來的垃圾不知道協和號的核心問題是因為超音速導 01/28 15:32
262F：→ otis1713 : 致的音爆導致航線都被關閉了，還在講沒人要搭？協 01/28 15:32
263F：→ otis1713 : 和真正的問題是因為航線的巨大噪音導致抗議被關閉 01/28 15:32
264F：→ otis1713 : 的。而且更別提燃油問題了，高階製程晶片就是用更 01/28 15:32
265F：→ otis1713 : 低的功耗獲得更高的算力，跟協和高耗油問題完全相 01/28 15:32
266F：→ otis1713 : 反。 01/28 15:32
267F：推 jise51103 : 同意這篇 打得很好 01/28 15:32
268F：→ ookimoo : 硬體目前給的算力 終點就在眼前 堆算力還有多少空間 01/28 15:32
269F：推 create8 : 同意 01/28 15:32
270F：→ lon0623 : 現在你自己都看好長期需求了 01/28 15:32
271F：→ ejnfu : 搞不好下禮拜就哪家軟體大廠說，我用高算力同樣發法 01/28 15:33
272F：→ ejnfu : 訓練出一個表現屌打DeepSeek的結果出來，那你是要不 01/28 15:33
273F：→ saisai34 : 對喔 核電廠沒蓋好 買一堆GB200電不夠用也不行-.-a 01/28 15:33
274F：→ ejnfu : 要繼續買貴鬆鬆的鏟子? 01/28 15:33
275F：→ IBIZA : 總之 短期大家會減緩腳步 檢討從演算法改進的可能 01/28 15:33
276F：→ IBIZA : 在這短期重賽期間 有沒有競爭者出現跟上甚至超前 01/28 15:33
277F：→ IBIZA : 就再看看 01/28 15:33
278F：推 quanhwe : 要先證明成本真的這麼低吧 說不定是用五萬片h100跑 01/28 15:33
279F：→ quanhwe : 的 01/28 15:33
280F：→ IBIZA : 看好長期 我就跟你說過cisco的例子了 01/28 15:33
281F：→ lon0623 : 拿本益比105的來比說台積泡沫化不奇怪嗎？ 01/28 15:33
282F：→ IBIZA : quanhwe 這個應該很快能重現 01/28 15:34
283F：→ lon0623 : Cisco現在本益比25喔 01/28 15:34
284F：→ IBIZA : 程式碼都有 自己拿回家訓練 01/28 15:34
285F：→ IBIZA : 台積電沒爆發成長時代的本益比15喔 01/28 15:34
286F：→ lon0623 : 所以表示市場上25不算高啊，就算28好了 01/28 15:34
287F：推 domodesty : 還要算進去 全世界優化後 新開發的 提升 01/28 15:34
288F：→ lon0623 : 那Cisco有什麼長期爆發？ 01/28 15:35
289F：→ IBIZA : 台積電本益比回20 那就是7字頭了 01/28 15:35
290F：→ IBIZA : 本益比要跟自己比好嗎 01/28 15:35
291F：→ IBIZA : 跨產業比甚麼本益比 01/28 15:35
292F：→ lon0623 : 百倍需求不算爆發喔？ 01/28 15:35
293F：→ IBIZA : Cisco有像台積電這樣的資本投資嗎 01/28 15:35
294F：→ IBIZA : 算啊 網際網路也是百倍爆發啊 股價有嬤 01/28 15:36
295F：→ lon0623 : 20那是7字頭 01/28 15:36
296F：→ lon0623 : 20差不多900啦 01/28 15:36
297F：→ IBIZA : 台積電每年的獲利一半以上都拿去做軍備競賽 01/28 15:37
298F：→ IBIZA : 沒有大幅成長的本益比本來就不可能高 01/28 15:37
299F：→ lon0623 : 而且你說15 萬一台積以後一年EPS破百呢？ 01/28 15:38
300F：→ steven961302: 沒人說台積泡沫吧，泡沫應該是55本益比的NV 01/28 15:38
301F：→ IBIZA : 現在講的不就是短期內 晶片採購可能下降 01/28 15:38
302F：→ IBIZA : 還一年後EPS破百 01/28 15:38
303F：推 itwt : 入門門檻變低，更多公司會投入，台積電要賣翻了 01/28 15:38
304F：→ lon0623 : I大堅持台積會泡沫化啊 01/28 15:39
305F：→ IBIZA : 哪個字說台積電泡沫化? 01/28 15:39
306F：→ IBIZA : 我只是跟你說 台積電沒大幅成長的本益比會修正 01/28 15:39
307F：→ lon0623 : 那照你說法，幾年後破百為何不可能 01/28 15:39
308F：→ ejnfu : 就看軟體巨頭的資本支出就好，其他都是嘴砲 01/28 15:40
309F：→ lon0623 : 你說台積會回到15啊 01/28 15:40
310F：→ IBIZA : 你說的是一年後吧 01/28 15:40
311F：→ lon0623 : 股票只操作一年那我沒話說 01/28 15:40
312F：→ IBIZA : 幾年後有可能獲利變兩三倍啊 但那時候股本還是現在 01/28 15:40
313F：→ IBIZA : 這樣嗎? 01/28 15:40
314F：→ lon0623 : 獲利兩三倍 就算本益比15 股價還是高啊 01/28 15:41
315F：→ IBIZA : 獲利兩三倍 不代表EPS兩三倍啊 01/28 15:42
316F：→ saisai34 : 其實還要考慮毛利率啦@@a 01/28 15:42
317F：推 lon0623 : 今年EPS都45了 你怎麼算七字頭的 01/28 15:43
318F：推 hh800315 : 巨頭資本支出下調就中計了啊 怎麼可能調XD 01/28 15:43
319F：→ IBIZA : 是 如果毛利不好的化 營收兩三倍 搞不好獲利不變 01/28 15:43
320F：→ saisai34 : 供不應求跟需求平穩 毛利率可以差5% @@a 01/28 15:44
321F：→ lon0623 : 兩三倍就算只是營收 EPS破百還是簡單吧 01/28 15:44
322F：→ IBIZA : 其實我是用15~20之間抓的XD 01/28 15:44
323F：→ IBIZA : 不一定喔 毛利掉的話 營收成長 搞不好還虧損XD 01/28 15:44
324F：→ IBIZA : 畢竟台積電這幾年資本支出這麼高 以後要折舊 01/28 15:44
325F：→ lon0623 : 獲利不變你想有可能嗎？當台積笨蛋 01/28 15:45
326F：→ IBIZA : 有可能啊 怎麼不可能 01/28 15:45
327F：→ IBIZA : 這不是笨不笨的問題 台積電終究是要看客戶需求 01/28 15:45
328F：→ IBIZA : 客戶毛利高 台積電毛利才會高 客戶需求高 台積電 01/28 15:46
329F：→ IBIZA : 需求才會高 01/28 15:46
330F：→ lon0623 : 虧錢就更誇張了，台積老本就多少了 01/28 15:46
331F：→ saisai34 : 簡單說就是 台積電未來肯定會越賺越多 但有沒有你 01/28 15:46
332F：→ saisai34 : 想像的那摸多 @n@a 01/28 15:46
333F：→ IBIZA : 台積電雖然在代工做到龍頭 但也不能憑空製造高毛利 01/28 15:46
334F：→ IBIZA : 的客戶 01/28 15:46
335F：→ IBIZA : 會不會虧錢跟老本有甚麼關係.. 01/28 15:47
336F：→ IBIZA : 資本投資高 折舊攤提高 毛利不足就有可能虧損 01/28 15:47
337F：→ lon0623 : 現在的客戶毛利就很高了 又不是只有AI 01/28 15:47
338F：→ IBIZA : 難道Itel老本不厚? 01/28 15:47
339F：→ lon0623 : 而且台積的投資是很謹慎的 01/28 15:48
340F：→ IBIZA : 你沒經歷過台積電慘的時代吧XD 01/28 15:49
341F：推 abs5252 : Open AI等幾個產業龍頭 都出來說明 硬要自己發明一 01/28 15:50
342F：→ abs5252 : 套理論 等3個月後 2025/04 我們在來回顧 01/28 15:50
343F：推 lon0623 : 老張說過他們不會為了需求大幅擴產的 01/28 15:50
344F：噓 a22530722 : 韓國超導體:我只示範一次.... 01/28 15:50
345F：推 fake : 那如果是以個人電腦做類比呢？最初代的電腦又貴又 01/28 15:52
346F：→ fake : 大台 後來越做越便宜 電腦產業也沒有因為低成本就 01/28 15:52
347F：→ fake : 能滿足當初的需求而產業停滯 反而是因為變得更便宜 01/28 15:52
348F：→ fake : 更好推廣應用讓電腦市場整個打開到全世界一般民眾 01/28 15:52
349F：→ fake : 都能使用 現在市場擔心的就是短期應用跟不上 但長 01/28 15:52
350F：→ fake : 期來說整個市場應該還是更寬廣才是 01/28 15:52
351F：→ ookimoo : 你們吵這麼久 只是不習慣去全球化而已 01/28 15:53
352F：→ WTF55665566 : 台積電慘的時代是他還沒拉開跟同業的差距吧 還差點 01/28 15:53
353F：→ WTF55665566 : 被前政府賤賣給中國 01/28 15:53
354F：→ ookimoo : 美國的猶太人 拉暴你的貪婪 高檔一次都給你倒下來 01/28 15:53
355F：→ WTF55665566 : 自從拉開差距後 從手機時代一路爽到挖礦時代再到現 01/28 15:54
356F：→ WTF55665566 : 在ai 01/28 15:54
357F：→ ookimoo : 結果還有人緬懷過去的榮光 醒醒 那不屬於你 01/28 15:54
358F：→ fake : GG這兩年財政支出滿健康的吧？都維持在營收的30％ 01/28 15:54
359F：→ fake : 左右 對比前幾年衝到50％ 財政紀律算是維持蠻好的 01/28 15:54
360F：→ fake : 才是？ 01/28 15:54
361F：→ WTF55665566 : 哪一次有慘過？反而是他的對手越來越慘倒是真的 01/28 15:54
362F：→ zzahoward : 只看台灣兩光新聞才會覺得TSMC會被賣掉 01/28 15:54
363F：→ zzahoward : 問題是你折舊是幾年累積的阿 01/28 15:55
364F：→ zzahoward : 說AI需求不會影響TSMC的感覺對邊際效益不太了解 01/28 15:57
365F：→ WTF55665566 : 當年紫光確實差點買下來啊 只是正逢選舉被法規封殺 01/28 15:57
366F：→ WTF55665566 : 掉而已 01/28 15:57
368F：→ WTF55665566 : 不要自己洗記憶好嗎www 01/28 15:58
369F：→ WTF55665566 : 另外當年手機正夯的時候也有人說台積電喪失華為這 01/28 15:59
370F：→ WTF55665566 : 個大客戶後要完蛋 結果 嗯 01/28 15:59
371F：推 fake : 也有人提到 當晶片越做越小 晶片需求有因為小面積 01/28 16:01
372F：→ fake : 就能做大運算而減緩嗎？好像也沒有 因為更小的晶片 01/28 16:01
373F：→ fake : 能做更多元的產品 整體晶片需求反而更高了 01/28 16:01
374F：→ fake : 但短期內股價會怎麼跑也是不好說就是了 只是以長期 01/28 16:02
375F：→ fake : 來看應該是不用這麼悲觀才是 01/28 16:02
376F：推 CIIIO : IB大的類比蠻好懂得 01/28 16:02
377F：→ CIIIO : 如果AI真的gating在演算法 01/28 16:02
378F：→ CIIIO : 那麼賣鏟子的會有一波大修正 01/28 16:02
379F：推 lutein : 挑戰者愈多，消費者愈有利 01/28 16:02
380F：推 BC0710 : 台積不是只有AI 但現在的估值拉上去就是因為AI 01/28 16:04
381F：推 ejnfu : 剛好這波可以洗掉信仰不足的人 01/28 16:09
382F：→ Arashi0731 : 成本降低加上開源等於遍地開花，會讓原本猶豫要不要 01/28 16:09
383F：→ Arashi0731 : 進場投資AI增加投資意願，對賣鏟子的沒有差別，反而 01/28 16:09
384F：→ Arashi0731 : 能賣更多鏟子吧？ 01/28 16:09
385F：推 woker : 最後商品還是cp值問題 01/28 16:10
386F：→ woker : 跟一開始手機一樣 金剛手機很貴 但到後面手機便宜 01/28 16:11
387F：→ woker : 普及化 01/28 16:11
388F：推 neo74214 : 不管任何技術，最後也都是要面向商業考量 01/28 16:13
389F：噓 TaiTY2021 : “假設DS沒造假” 01/28 16:13
390F：→ birdane32 : 重點：deepseek沒有造假。重點：deepfake成本計算 01/28 16:15
391F：→ birdane32 : 方式。 01/28 16:15
392F：推 CIIIO : 鏟子是可以越賣越多 01/28 16:16
393F：→ CIIIO : 但不用搶著買貴鬆鬆N2鏟子 01/28 16:16
394F：→ CIIIO : 小北賣的就很好用了 01/28 16:16
395F：推 lon0623 : 看了一下，台積本益比上24是從2019開始 01/28 16:17
396F：→ lon0623 : 那時AI發展還沒起來吧？ 01/28 16:18
397F：推 jackey0117 : 最後面那句話就是重點！給你個讚 01/28 16:21
398F：→ ookimoo : 每次本益比峰值都會有一個貪婪的故事 這次叫AI不行? 01/28 16:22
399F：推 g1254501 : 同意 01/28 16:23
400F：推 lon0623 : 所以不需要AI 台積也是很多題材啊 01/28 16:26
401F：→ lon0623 : 本益比15是十年前的事了，那時還沒有AMD YES 01/28 16:27
402F：推 vtaf : 這問題應該問馬老闆？如果是真的，終端產品降價應該 01/28 16:27
403F：→ vtaf : 很有感！ 01/28 16:27
404F：推 myheartest : 其實你解釋這麼多 台灣理工阿宅聽不懂 01/28 16:28
405F：→ myheartest : 台灣工程師思維 跑分少一分就是輸 跑最高分的就是 01/28 16:28
406F：→ myheartest : 屌 誰跟你性價比 01/28 16:28
407F：推 kenchenchen : 台積本益比不高就是因為地緣關係，不然adr怎麼會高 01/28 16:34
408F：→ kenchenchen : 過台股20%以上 01/28 16:34
409F：推 tobbaco : 是不是有人以為低階晶片很低階阿 01/28 16:34
410F：→ kenchenchen : ADR的價格已經是美股估值，有交代了 01/28 16:34
411F：推 monkeydpp : 有人邏輯有問題…就是本夢比的時代結束了 被DS的算 01/28 16:34
412F：→ monkeydpp : 法取代算力 01/28 16:34
413F：→ kenchenchen : 當NV meta本益比都開始均值回調時，台積怎可能維持 01/28 16:35
414F：→ kenchenchen : ，當然是跟著降啊 01/28 16:35
415F：→ kenchenchen : 有很難理解嗎？ 01/28 16:35
416F：→ fanter77 : 希望lon大跟IB大繼續討論下去，看你們的對話我獲益 01/28 16:41
417F：→ fanter77 : 良多 01/28 16:41
418F：推 ejnfu : NV本益比跟自己過去10年比的話不貴啊 01/28 16:42
419F：推 j020109873 : 所以台積電未來會有對手產生？ 01/28 16:47
420F：推 PTIMIKE : GG本益比還真的跟統一差不多，但統一很難成長了 01/28 17:09
421F：推 crtzeng : AI還沒到人人天天能無腦使用的階段，還很早 01/28 17:13
422F：推 drinkmuffin : 結論是 顯卡要跌了沒 01/28 17:14
423F：推 seraph67 : 同意這篇的狀況..問題還是在於他算力這麼高有沒有必 01/28 17:17
424F：→ seraph67 : 要..問問自己，你願意花多20塊只為了少等一碗麵2分 01/28 17:17
425F：→ seraph67 : 鐘嗎？ 01/28 17:17
426F：推 ilovebig99 : 預訓練算力減少，不代表推論的算力會降低，推論的算 01/28 17:19
427F：→ ilovebig99 : 力會隨著應用同步增長，至於是倍數或級數，及要看應 01/28 17:19
428F：→ ilovebig99 : 用，另外預訓練會減少的前提是目前沒有新的訓練方式 01/28 17:19
429F：→ ilovebig99 : ，會不會以後有另一種訓練模式？ 01/28 17:19
430F：噓 SuAiLUVu : 就像中階手機賣得比旗艦機好一樣意思 01/28 17:30
431F：推 icome : 有便宜Toyota可以開我幹嘛花大錢買萊斯萊斯 01/28 17:33
432F：推 Rucca : 台積全都做，問題是台積目前的股價是賣高階來的 01/28 17:33
433F：→ Rucca : 現在怕的是DS的出現讓AI跟高階晶片產業變成之前面板 01/28 17:35
434F：→ Rucca : 光電RAM那樣，這樣台G恐無法支撐現在的股價 01/28 17:35
435F：→ wed1979 : 矽光子BBU是晶片發熱解決方案，目前是否急需高算力 01/28 17:40
436F：→ wed1979 : 晶片？芯涼涼 01/28 17:40
437F：推 bluesound : Cisco本益比最高到105 台積現在才25 01/28 17:47
438F：推 AudiA4Avant : AI的能力才從會爬變成可以站而已，距離能跑還遠著呢 01/28 17:47
439F：→ AudiA4Avant : ，現在就在邊際效益 01/28 17:47
440F：推 granturismo : 用你的例子，747也是台積電做的…台積電不是只做協 01/28 17:56
441F：→ granturismo : 和號 01/28 17:56
442F：推 notneme159 : 幫高調 01/28 18:01
443F：→ Sinkirou : 沒運算的單元算法再好也沒用 01/28 18:07
444F：推 gn00715334 : 看來就是買PS5 跟PS5 pro的差異~~ 01/28 18:08
445F：噓 bonny5566 : 狗屁邊際吧 還有一個在亂吹15倍台積 01/28 18:11
446F：→ bonny5566 : 怎麼不說到時候需要agi產出更多的需求 01/28 18:11
447F：→ WWIII : 翻譯 年後開盤崩萬點 01/28 18:11
448F：→ bonny5566 : 真的會15倍怎不現在歐印放空 股本都這種咖嗎 01/28 18:12
449F：推 TWkobe5566 : 記者知道cuda版本會受制硬體嗎？ 01/28 18:16
451F：推 kunyi : 看法差不多 01/28 18:41
452F：推 ZAXUS : 槓精思維真的很特別 01/28 19:04
453F：推 qscNERO : 推 01/28 19:26
454F：推 ccekw807 : 沒有美國市場，其他國家更不用自設廠 01/28 19:40
455F：推 junior020486: 可是最終型態說不定20兆、30兆美元 01/28 19:41
456F：推 dragonjj : 因為只要6%的25次方就是3.5然後9%的25次方就是10， 01/28 19:51
457F：→ dragonjj : 台積電1.25的5年營收成長就是3倍了當然股價不等於 01/28 19:51
458F：→ dragonjj : 營收但是拿cisco 比也差太多了吧？ 01/28 19:51
459F：推 chanceiam : 本篇論理有據 01/28 19:59
460F：→ seanidiot : 如果假設錯誤, 那就一切重來…… 01/28 20:29
461F：→ bndan : 這說法支持的點在於 高算力高利潤..事實上以台g 來 01/28 20:30
462F：→ bndan : 說 越高階的技術是否越賺錢 就結論來說 「是」（但 01/28 20:30
463F：→ bndan : 曲線是先低後高再極高 最後跳崖） 所以用這說法+這 01/28 20:30
464F：→ bndan : 支持點來推論利潤降低 合理 但是..未來呢？ 台g的 01/28 20:30
465F：→ bndan : 技術撈錢「效率」 目前應該沒有撲空過 所以可預期就 01/28 20:30
466F：→ bndan : 算接下來短期利潤沒現在這成長性 但長期還是會保底 01/28 20:30
467F：→ bndan : 原有的利潤（同其他一路發展上來後成熟 榨乾後汰換 01/28 20:30
468F：→ bndan : 掉的技術） 簡單講 至多就是少了提早爆賺的部分而已 01/28 20:30
469F：推 cowcowleft : 你這篇就差在一句，以下由deepseek產生 01/28 20:39
470F：→ faultless : 本來就是要有競爭才有進步，只給幾家玩價格才被壟 01/28 20:41
471F：→ faultless : 斷 01/28 20:41
472F：噓 GivemeApen : 你沒認知到科技發展不存在「夠了」 01/28 21:38
473F：噓 ggyaining : 類比失敗 01/28 22:59
474F：→ Tatsuya72 : 講一堆，等雲公司砍單不就清楚明白了 01/29 01:51
475F：→ Tatsuya72 : 算力飛上天又如何？你賺的錢夠填海嗎？ 01/29 01:52
476F：→ Tatsuya72 : 裝什麼逼，當每個人都換換病發作喔 01/29 01:52