作者steven961302 (阿哲)
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标题Re: [新闻] 市值蒸发19.7兆！辉达声明：DeepSeek未
时间Tue Jan 28 14:40:23 2025
※ 引述 《cherish772》 之铭言：
: 原文标题：市值蒸发19.7兆！ 辉达声明：DeepSeek未来需要更多辉达AI晶片
:
我认为关键是高阶晶片的成本、功耗跟其边际效应的问题
这边先聊聊协和号的故事：
https://i.imgur.com/ICdXD9R.jpeg
他从1969年首飞，1976年正式商用，协和号从巴黎到纽约只需要3个半小时，同样搭乘波音7
47需要8小时，他能整整节省一半的时间，然而最後因为其高昂的成本跟油耗，在2003年就
终止运行，历史上一共只有16台协和号客机。
你可能会问协和号的故事跟现在的AI有什麽关系？同样跨大西洋的航程，协和号虽然省了一
半的时间，但现实是当时协和号的票价比传统客机贵了12倍（12000 v.s. 1000美元)，协和
号比波音747更快更新，但人们最终宁可选择速度较慢、成本较低的747。
举以上这个例子，不是要否定协和号或是高算力显卡的存在，而是DeepSeek的出现，若能证
明通用AI他不需要用如此多的高阶算力及功耗也能达到相同的成效，整个市场会重新审视那
些因为垄断市场预期而给予较本益比的公司是否还有相同估值？
经济学有一个名词叫做边际效应，简单来说就是每增加一单位的投入，对其收益增减的变化
。
https://i.imgur.com/zfXWns2.jpeg
上图是每多吃一个汉堡，人类对其满足程度的反应，可知吃到第三个汉堡时，人类已经因为
过於饱足而降低对吃汉堡的幸福感。
假设Deepseek没有造假，我们将Deepseek的时间分野成Before & After，如果我们现在把X
轴定义为高阶显卡的数量，Y轴定义为相对产值，可以得到这张图：
https://i.imgur.com/KLwD14h.png
黄色曲线（Deepseek出现之前）：在市场变化前，高阶显卡的边际效益较高，但随着数量增
加，效益逐渐递减。
红色曲线（Deepseek出现之後）：当市场出现可以用低端显卡替代的技术後，高阶显卡的边
际效益明显下降，即便增加数量，其效益已不如以前；而在可见的未来，这个曲线会在更向
左下角移动。
以上经济学的简单分析，我们可以发现华尔街正在交易的或许不是衰退，而是交易高阶算力
GPU的需求将会下修，最直接影响的，就是垄断高阶算力辉达供应链等这些一票「卖高算力
铲子」的公司，这首当其冲的就是垄断高阶晶片的台积电，可以预期在未来，那些用高算力
堆砌护城河的公司将受到严重挑战，而本来缺乏AI算力的公司，将能在这波反转中得到机会
，届时AI应用才能真正普及到世界的各个角落。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.117.223.9 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1738046425.A.9C5.html
※ 编辑: steven961302 (150.117.223.9 台湾), 01/28/2025 14:41:41
1F：→ SRNOB : 同意01/28 14:42
2F：推 Daikin : AI从寡占高门槛走向开放01/28 14:43
3F：→ SRNOB : 一堆儍子还在讲什麽需求会更多 openai本来就难回本01/28 14:43
4F：→ SRNOB : 了01/28 14:43
5F：→ lon0623 : 台积啥时专卖高阶了？01/28 14:43
6F：→ lon0623 : 全部都台积做的好吗 01/28 14:44
7F：推 hh800315 : 等等会有人来扯算力算法 XD01/28 14:44
※ 编辑: steven961302 (150.117.223.9 台湾), 01/28/2025 14:44:30
8F：→ lon0623 : 这样讲还以为中低阶是别家做的 01/28 14:44
9F：推 asirk124 : 台积没专卖高阶 是高阶只有他能量产 01/28 14:45
10F：→ lon0623 : 高阶才站台积微乎其微的比例而已01/28 14:45
11F：推 AcaryStaytkD: 准备操灰搭了吗？01/28 14:45
12F：→ lon0623 : 而且现在，AI是有什麽杀手级应用吗？ 01/28 14:46
13F：→ steven961302: 台积的高本益比就在於高阶晶片只有他能量产，如果 01/28 14:47
14F：→ steven961302: 当市场上不需要那麽多高阶晶片，你认为估值是否会 01/28 14:47
15F：→ steven961302: 改变？ 01/28 14:47
16F：→ lon0623 : 台积哪有高本益比？25叫高？01/28 14:48
17F：→ lon0623 : 台股随便一档本益比都吊打台积好吗01/28 14:48
18F：→ steven961302: 联电本益比只有901/28 14:48
19F：推 lusifa2007 : 那如果协和号省的时间不只一半勒 省十分之一的时间01/28 14:48
20F：→ lusifa2007 : 还是同样被淘汰吗？01/28 14:48
21F：→ lon0623 : 拿联电比真是天大笑话01/28 14:49
22F：→ lon0623 : 两家能力天差地远 01/28 14:50
23F：→ lusifa2007 : 搞清楚GB200跟H100的差距以及DS搭配上GB200能有什 01/28 14:50
24F：→ lusifa2007 : 麽样的成效再来说边际效益不够 01/28 14:50
25F：→ super0949 : 谈边际效益可能还太早 现在还看不出来算力超标了没 01/28 14:50
26F：推 lon0623 : 龙头股本益比没30都不算高 01/28 14:51
27F：→ lon0623 : 拜托DS可以搞定自驾吗？ 01/28 14:52
28F：→ lon0623 : 而且少数人用跟几亿人使用，会差很多喔01/28 14:52
29F：→ lon0623 : 你人多同时使用，绝对崩溃好吗01/28 14:53
30F：→ IBIZA : 问题不是GB200跟H100的差距 而是几张的问题 01/28 14:53
31F：→ IBIZA : lusifa2007一直问错问题 01/28 14:53
32F：→ IBIZA : DS用2048张H100(也有说是H800), 达到meta用十万张的01/28 14:54
33F：→ IBIZA : 效果01/28 14:54
34F：→ IBIZA : GB200当然还是会卖 但卖2000跟卖10万张的差距? 01/28 14:54
35F：→ IBIZA : 目前台面上的LLM竞争者 最少都是2万张 01/28 14:56
36F：推 lon0623 : 普及会需要的晶片就更多，还要边缘运算 01/28 14:56
37F：→ IBIZA : DS大概用1/50~1/10的张数 达到差不多甚至更好的效果 01/28 14:56
38F：→ IBIZA : 都一样 如果演算法改进能有10倍效果01/28 14:56
39F：→ IBIZA : 那达成目标的晶片数就变成1/1001/28 14:57
40F：→ lon0623 : AI是一定要搞边缘运算的，不可能都云端01/28 14:57
41F：→ IBIZA : 如果原本要堆10兆美元达到AGI01/28 14:57
42F：→ IBIZA : 那现在就是1兆就能达到01/28 14:57
43F：推 j0588 : AI现在的杀手级应用就取代真人网军省经费啊 八卦版01/28 14:57
44F：→ j0588 : 有人在用惹 01/28 14:57
45F：→ IBIZA : 边缘运算也是一样 原本AI PC被认为最少要达到 01/28 14:58
46F：→ IBIZA : 40 TOPS, 现在可能4 TOPS的晶片就行了 01/28 14:58
47F：→ IBIZA : 懂? 01/28 14:58
48F：→ lon0623 : 那不是更容易普及？ 01/28 14:59
49F：→ IBIZA : 是 但问题是量 01/28 14:59
50F：→ lon0623 : 以前那麽高成本，有几个人能买01/28 14:59
51F：→ IBIZA : 股版的话 更直接可以说需要多少资本投资01/28 14:59
52F：推 lusifa2007 : 就算是中国那边 即使能买也不会觉得买1000张gb200 01/28 14:59
53F：→ lusifa2007 : 就够了 即便演算法更优异 它可以买还是会买更多 01/28 14:59
54F：→ lusifa2007 : 更何况是美国那边 开源它抄过去加上自己储备的gb2 01/28 14:59
55F：→ lusifa2007 : 00 很大可能弄出更优异的成果 01/28 14:59
56F：→ IBIZA : 没有以前以後的 以最终的目标而言 01/28 14:59
57F：→ IBIZA : 现在就是只需要1/10的投资 01/28 14:59
※ 编辑: steven961302 (150.117.223.9 台湾), 01/28/2025 15:00:24
58F：→ IBIZA : 如果最终达到普及的过程 资本投资花了10兆 01/28 15:00
59F：→ IBIZA : 现在可能只需要1兆 01/28 15:00
60F：→ lon0623 : 但是买家多几倍？ 01/28 15:00
61F：→ lusifa2007 : 设了个界限然後说只要这样就够了干嘛还要那样 这麽 01/28 15:00
62F：→ lusifa2007 : 厉害已经看到最终结果了吗？ 01/28 15:00
63F：→ IBIZA : 没有厉害啊 就是假设达到全普及的资本投资 01/28 15:01
64F：→ lon0623 : 所以不觉得台积会受多大影响 01/28 15:01
65F：→ IBIZA : 既然是全普及 买家应该是一样多 01/28 15:01
66F：→ lusifa2007 : 未来人腻 01/28 15:01
67F：→ IBIZA : 这就是个假设 跟未来人无关啊 01/28 15:01
68F：→ lon0623 : 十兆你还要考虑几个人能买单 01/28 15:01
69F：→ IBIZA : 十兆指的是全球都普遍使用AI在生活中各个层面的 01/28 15:02
70F：→ IBIZA : 总投资 01/28 15:02
71F：→ lon0623 : 那麽贵要怎麽普及 01/28 15:02
72F：→ IBIZA : 现在可能需要1兆就能达到了 01/28 15:02
73F：→ IBIZA : 那麽贵就会需要比较久啊 01/28 15:02
74F：→ IBIZA : 其实看网际网路的历史就很清楚 01/28 15:02
75F：→ lon0623 : 何况现在的算力还是远远不够 01/28 15:03
76F：→ IBIZA : 网际网路的单位价格频宽其实也大幅降低过 01/28 15:03
77F：→ lon0623 : 台积电本益比才25而已 01/28 15:03
78F：→ IBIZA : 不会喔 01/28 15:03
79F：→ IBIZA : 如果演算法能改善算力变10-50倍 01/28 15:03
80F：→ lon0623 : 是辉达才比较有差 01/28 15:04
81F：推 staytuned74 : 这几天你这篇才是正常的，一堆哭晕在厕所互打鸡血 01/28 15:04
82F：→ staytuned74 : ，看了可怜 01/28 15:04
83F：→ IBIZA : 现在的算力恐怕是超过需求好几年 01/28 15:04
84F：→ staytuned74 : 终究是边际效应递减问题，高端存在需求，但不用那 01/28 15:05
85F：→ staytuned74 : 麽多就满足大部分使用 01/28 15:05
86F：→ lon0623 : 看你要做什麽，怎样定义叫够了 01/28 15:05
87F：推 amos30627 : 才发展几年就算力饱和 我还以为路上都是自驾了 01/28 15:05
88F：→ IBIZA : 错 不是发展几年就饱和 而是现在可能是算力超过 01/28 15:05
89F：→ lon0623 : AI理论上开发的还很少，空间还很大 01/28 15:05
90F：→ IBIZA : 商业应用 毕竟 自驾都还不能上路 01/28 15:05
91F：→ IBIZA : 是啊 AI空间还很大 但这不影响未来几年可能是算力超 01/28 15:06
92F：→ IBIZA : 过需求 01/28 15:06
93F：→ amos30627 : 机器人各家各户都配备一台 01/28 15:06
94F：→ IBIZA : 可能20年後的算力需求是会是现在的100倍 01/28 15:06
95F：→ IBIZA : 但短期间 就没有那麽已经成熟的应用需要这麽多算力 01/28 15:06
96F：→ IBIZA : 懂? 01/28 15:07
97F：→ IBIZA : 对 可能20年後每人家里都有好几台机器人 算力需求 01/28 15:07
98F：→ IBIZA : 是现在的100倍 但3年内大家家里就是一台都没有 01/28 15:07
99F：→ IBIZA : 懂? 01/28 15:07
100F：推 lon0623 : 所以说台积会惨就错了 01/28 15:07
101F：→ IBIZA : 演算法的改善如果把算力提高这麽多 短期内就是 01/28 15:08
102F：→ IBIZA : 算力超过短期需求 但充足的算力也会缩短达到最终 01/28 15:08
103F：推 Lenney33 : 成本也是个问题 01/28 15:08
104F：→ IBIZA : 成果的时间 01/28 15:08
105F：→ lon0623 : 今天台积本益比如果六七十 那我说你没错 01/28 15:08
106F：→ IBIZA : 问题就是 这两三年的时间 会不会让竞争者追上 01/28 15:08
107F：→ IBIZA : 其实这些当年网际网路都有范例 01/28 15:09
108F：→ IBIZA : 2000年以前网路巨量投资 当时的铲子商就是cisco 01/28 15:09
109F：→ IBIZA : 当时的平台商 就是 AOL 时代华纳 AT&T 01/28 15:09
110F：→ IBIZA : 结果2000年之後遇到网路泡沫 网路需求骤降好几年 01/28 15:10
111F：→ IBIZA : 2004年之後 竞争者追上甚至超前 01/28 15:10
112F：推 chiwchu : 穷人思维 01/28 15:10
113F：→ IBIZA : 2000年时领先的AOL 时代华纳 AT&T没有一家是後来的 01/28 15:10
114F：→ IBIZA : 胜利者 cisco算是成功活下来 但股价始终没有回到 01/28 15:10
115F：→ IBIZA : 当年 即使他现在的营收是当年的三四倍 01/28 15:11
116F：推 lon0623 : 但是辉达也只占台积15%，AI还很多空间 01/28 15:11
117F：推 bunjie : 等等 这麽比是假设客群的目标都是一致的才有意义 01/28 15:11
118F：→ lon0623 : 辉达本益比才是偏高 01/28 15:11
119F：→ IBIZA : 产业革命的前三四年时间是非常巨大的 01/28 15:12
120F：→ bunjie : 如果客群目标一个高阶 一个低阶 那就要两个都拿来 01/28 15:12
121F：→ bunjie : 比高级 或是 都拿来比低阶 01/28 15:12
122F：→ lon0623 : 台积本益比跟统一企业差不多而已 01/28 15:12
123F：→ IBIZA : 这个时间往往是利润最高的时候 等蓝海变红海 即使 01/28 15:12
124F：推 staytuned74 : 还ㄧ个大问题与风险啊。真的越多高阶运算就能突破 01/28 15:12
125F：→ staytuned74 : 限制到达大家所想的AGI 吗，若是近几年不能，高 01/28 15:12
126F：→ staytuned74 : 阶晶片只会过剩，低阶搭配好的演算就趋近於高阶搭 01/28 15:12
127F：→ staytuned74 : 配好的演算的上限，但更便宜，谁还玩这些类股 01/28 15:12
128F：→ IBIZA : 产业变100倍大 赚的都没有比较多 01/28 15:12
129F：→ IBIZA : DS给了AI产业一个重新比赛的机会 01/28 15:13
130F：→ IBIZA : 甚至参赛者也扩大到 只要能投资几亿美元就能参赛 01/28 15:13
131F：→ IBIZA : 简单讲就是这样 01/28 15:14
132F：推 lon0623 : 那要看这平台商的护城河 01/28 15:14
133F：→ IBIZA : 大公司前面投资的500亿 1000亿美元 现在被拉回起点 01/28 15:14
134F：→ IBIZA : 重跑 01/28 15:14
135F：→ lon0623 : 难道世界有第二个台积？ 01/28 15:14
136F：推 Lenney33 : 这样反而好 竞争者多了跑在最前面的企业才会有警觉 01/28 15:14
137F：→ saisai34 : 以现阶段AI只有几大巨头能搞 环境看起来不太健康 01/28 15:15
138F：→ lon0623 : 晶圆代工是最需要一步步来的，不存在弯道超车 01/28 15:15
139F：→ pov : 你空多少 01/28 15:15
140F：→ lon0623 : 管你赛道是谁，还不是用台积晶片 01/28 15:16
141F：→ IBIZA : 没有人要超车 是晶片订单可能减少 01/28 15:16
142F：→ IBIZA : 这些巨头公司发现 把钱花在改演算法 可以省几百亿 01/28 15:16
143F：推 hortl233 : 问题是联电不做14N以下的东西 01/28 15:17
144F：→ lon0623 : 但是辉达也只占台积15%啊 01/28 15:17
145F：→ IBIZA : 本来要订100万片 现在觉得只要20万片就够了 01/28 15:17
146F：→ hortl233 : 14N以下量产的就3家半，GG、I皇、三爽和半家的中芯 01/28 15:18
147F：→ IBIZA : 但台积会涨成这样就是因为AI啊 不然是因为苹果吗 01/28 15:18
148F：→ lon0623 : 这样讲得好像台积全部在做协和号似的 01/28 15:18
149F：→ hortl233 : 然後80万片改定低阶芯片….啊干还是GG 01/28 15:18
150F：→ IBIZA : 大家觉得AI晶片可以带给台积电每年20%成长啊 01/28 15:18
151F：→ lon0623 : 哪有 台积哪有多高 01/28 15:18
152F：推 ray3839139 : 说联电好的去买呀 01/28 15:18
153F：→ IBIZA : 不然是因为苹果吗? 还是哪一家的订单? 01/28 15:18
154F：→ IBIZA : 哪没有 01/28 15:19
155F：→ hortl233 : 低阶说低老实讲也没低到哪，H100是4N 01/28 15:19
156F：→ IBIZA : 如果不是AI带给台积电20%成长预期 你觉得会有这个 01/28 15:19
157F：→ IBIZA : 价格? 01/28 15:19
158F：→ lon0623 : 你觉得台积高，那统一算不算高？本益比差不多 01/28 15:19
159F：→ IBIZA : hort重点是片数 01/28 15:19
160F：→ lon0623 : 台积本益比25你跟我说高？ 01/28 15:19
161F：推 onspot : 台积的25倍PE用2024的eps算的 现在要看2025吧 01/28 15:19
162F：→ IBIZA : 统一是23倍 台积电是28倍 01/28 15:20
163F：→ IBIZA : 台积电(2330)最新2025年1月最新公布本益比(PE比)28. 01/28 15:20
164F：→ IBIZA : 38 01/28 15:20
165F：→ lon0623 : 是啊，那顶多到多少？会超过30？ 01/28 15:20
166F：→ IBIZA : 30是甚麽? 01/28 15:20
167F：→ lon0623 : 那也没有很高啊 01/28 15:21
168F：→ lon0623 : 龙头股28不是很正常？ 01/28 15:21
169F：→ IBIZA : 台积电没有高速成长时期的本益比是15左右吧 01/28 15:21
170F：推 edward0811 : 本益比本来最後只会剩15-20 01/28 15:21
171F：→ IBIZA : 毕竟他的资本投资太高 01/28 15:22
172F：→ IBIZA : 不成长的话 几乎是没配息的 01/28 15:22
173F：→ edward0811 : 少辉达单，股价一定会大幅修正了 01/28 15:22
174F：→ MrWeekend : 所谓的低阶晶片就可以达到现在的ai 应用 问题是这 01/28 15:22
175F：→ MrWeekend : 些所谓的低阶还是台积高毛利的先进制程晶片 01/28 15:22
176F：→ lon0623 : 你自己都说需求下降那是短期了 01/28 15:22
177F：→ IBIZA : 对啊 短期 但长期来讲 NVDA会不会有竞争者 01/28 15:22
178F：→ lon0623 : 台积怎麽可能只看短短几年 01/28 15:23
179F：→ IBIZA : 竞争者会不会下单到别公司? 甚至不需要那麽高阶晶片 01/28 15:23
180F：推 stocktonty : 就类似小米手机的逆袭啊 够用够便宜才能普及 01/28 15:23
181F：推 yachien04 : 台积的高阶都占比超过一半了还微乎其微？ 01/28 15:23
182F：→ IBIZA : 会不会用7奈米就好 01/28 15:23
183F：→ lon0623 : 难道台积这几年就收起来？ 01/28 15:23
184F：嘘 Sixigma : 不是，你用高阶显卡比低阶显卡迭代快10倍，哪里递 01/28 15:23
185F：→ Sixigma : 减？ 01/28 15:23
186F：推 hortl233 : GG会下修没问题，但是不是一口气砍20%我打问号 01/28 15:23
187F：→ saisai34 : NV跟GG的获利都会持续成长,但股价估值就不好说 @@a 01/28 15:23
188F：推 foxbrush : DS展示中国即使拿到少量算力，也是可能造成强力威胁 01/28 15:23
189F：→ foxbrush : ，拜登加强版的全球晶片管制出现也不意外了，巨头投 01/28 15:23
190F：→ foxbrush : 资方向改变+晶片管制，gg 和 nv真的不妙 01/28 15:23
191F：→ IBIZA : 没人说收起来啊 你为什麽只有大幅成长跟收起来两个 01/28 15:23
192F：→ Sixigma : 这个曲线下移很奇怪啊，应该是曲线上移才对 01/28 15:23
193F：→ IBIZA : 模式? 01/28 15:23
194F：→ lon0623 : 先进制程又不是只用在高阶AI晶片 01/28 15:24
195F：→ IBIZA : cisco就是一个例子 01/28 15:24
196F：→ saisai34 : 历史上intel cisico 可以参考@@a 01/28 15:24
197F：→ hortl233 : 因为改低阶芯片的「低」也没低到哪，至少4N制程 01/28 15:24
198F：→ lon0623 : 台积15估值你觉得不会太夸张吗 01/28 15:24
199F：推 ejnfu : 大旱 等有数据出来显示同样演算法，在GB200跑出来的 01/28 15:25
200F：→ ejnfu : 表现没有大幅超越现在的DeepSeek再来讨论边际效用 01/28 15:25
201F：→ IBIZA : cisco现在营收是25年前的3倍多 总获利是10倍 01/28 15:25
202F：→ IBIZA : 不会啊 台积电长期都是15倍 你自己查吧 01/28 15:25
203F：→ IBIZA : cisco现在营收是25年前的3倍多 总获利是10倍 01/28 15:25
204F：→ lon0623 : 如果你觉得几年後会爆发，那表示台积长多不是？ 01/28 15:25
205F：→ IBIZA : 但市值只有2000年高点的一半不到 01/28 15:25
206F：→ ejnfu : 先让子弹飞一会 01/28 15:25
207F：→ IBIZA : 是啊 几年後会爆发 但看看cisco的例子 01/28 15:26
208F：推 edward0811 : 讨论以後干嘛，要就讨论这半年 01/28 15:26
209F：→ IBIZA : cisco现在获利是当年10倍 爆发了 没错啊 01/28 15:26
210F：→ edward0811 : 半年内信心崩，那来以後 01/28 15:26
211F：→ ejnfu : 等别人用GB200跑出来的表现没有大幅超越DeepSeek再 01/28 15:26
212F：→ lon0623 : 台积不是只有AI而已耶 01/28 15:26
213F：→ ejnfu : 说吧 01/28 15:26
214F：嘘 fewhy : 假议题 这是边际效益真的存在的状况 但你根本不能证 01/28 15:26
215F：→ fewhy : 明这对AI的发展适用 01/28 15:26
216F：→ IBIZA : 现在网际网路的规模可能是 2000年当时几百倍 01/28 15:26
217F：→ IBIZA : 的确是爆发了 01/28 15:26
218F：→ edward0811 : 讨论n年後有什麽意义，变数几百个 01/28 15:26
219F：推 msbdhdfceb : 短空长多，短5年长30年也算短空长多 01/28 15:26
220F：→ IBIZA : 但当年的铲子商 10倍获利的市值只有当年的一半 01/28 15:27
221F：→ edward0811 : 那乾脆讨论四年後川普下台 01/28 15:27
222F：→ MrWeekend : Cisco当时本益比多少？ 01/28 15:27
223F：→ lon0623 : 再说Cisco本益比还不是跟台积差不多 01/28 15:27
224F：→ ejnfu : 而且还有其他领域的应用，说真的，等软体大厂财报周 01/28 15:28
225F：→ IBIZA : 最高是105 01/28 15:28
226F：→ ejnfu : 有没有要下调资本支出最准，其他都猜的 01/28 15:28
227F：推 kurenaiz : I大这串一直说的都是长多 但不可能爆涨了 01/28 15:28
228F：→ lon0623 : Cisco也差不多25啊 01/28 15:28
229F：→ kurenaiz : 而且可能出现竞争者 01/28 15:28
230F：→ lon0623 : 美股本来股性就不一样了 01/28 15:28
231F：推 j401f2 : 这种都错误类比 协和号本身不舒适 付得起高价机票 01/28 15:28
232F：→ j401f2 : 的客群没道理将自己困在较小更吵的机舱内 富豪的时 01/28 15:28
233F：→ j401f2 : 间更值钱 但他们也想要舒适的环境 这跟AI是要比什 01/28 15:28
234F：→ j401f2 : 麽？ 01/28 15:28
235F：推 opticalman : 中国人学chatgpt成就DS，DS被分析完，还不是要靠算 01/28 15:29
236F：→ opticalman : 力成就另一个里程盃......总结：AI 更进化需演算法 01/28 15:29
237F：→ opticalman : +算力 01/28 15:29
238F：→ lon0623 : 105本益比会暴跌不是很正常吗 01/28 15:29
239F：→ ejnfu : 重点是现在没有证据显示我用高算了力去跑同样演算法 01/28 15:29
240F：→ ejnfu : 的模型去训练，得到的成果没有大幅增加 01/28 15:29
241F：推 stocktonty : 算上通膨的话 25年营收膨胀3倍好像也还好 01/28 15:29
242F：→ IBIZA : 其实就跟网际网路的频宽一样 01/28 15:29
243F：→ IBIZA : 长期 AI算力一定是比现在多几百倍 01/28 15:29
244F：→ lon0623 : 今天台积基础不一样，台积只有25 01/28 15:29
245F：→ IBIZA : 但过了初期 变红海之後 估值就不是这样 01/28 15:30
246F：→ lon0623 : 你用105本益比来看，本来就偏高 01/28 15:30
247F：→ saisai34 : 但ai的门槛比当年cisco高得多 而且本益比没有那摸高 01/28 15:30
248F：→ IBIZA : 而且现在几家竞争 未来是几百家 01/28 15:30
249F：→ stocktonty : 就像好莱坞电影预算跟NBA的薪资一样 数字越来越大 01/28 15:30
250F：→ saisai34 : 所以这次不一样的机率还是蛮高的 @@a 01/28 15:30
251F：→ lon0623 : 本益比105我也不敢说啊 01/28 15:30
252F：→ lon0623 : 台积明显状况就差很多 01/28 15:30
253F：推 ejnfu : 你要先确定边际效用开始递减了捏 01/28 15:31
254F：→ lon0623 : 你讲台积15，那时状况差了多少 01/28 15:31
255F：→ IBIZA : 反正 短期我就等跌够多买 01/28 15:31
256F：→ IBIZA : 台基我是不会买 01/28 15:31
257F：→ IBIZA : 台积 01/28 15:31
258F：→ ookimoo : 能源的gap就在那里 算力大爆发真的是天方夜谭 01/28 15:31
259F：→ IBIZA : 昨天能源股跌更惨 01/28 15:31
260F：→ lon0623 : 台积15是还看不出什麽成长的时代 01/28 15:32
261F：嘘 otis1713 : 哪来的垃圾不知道协和号的核心问题是因为超音速导 01/28 15:32
262F：→ otis1713 : 致的音爆导致航线都被关闭了，还在讲没人要搭？协 01/28 15:32
263F：→ otis1713 : 和真正的问题是因为航线的巨大噪音导致抗议被关闭 01/28 15:32
264F：→ otis1713 : 的。而且更别提燃油问题了，高阶制程晶片就是用更 01/28 15:32
265F：→ otis1713 : 低的功耗获得更高的算力，跟协和高耗油问题完全相 01/28 15:32
266F：→ otis1713 : 反。 01/28 15:32
267F：推 jise51103 : 同意这篇 打得很好 01/28 15:32
268F：→ ookimoo : 硬体目前给的算力 终点就在眼前 堆算力还有多少空间 01/28 15:32
269F：推 create8 : 同意 01/28 15:32
270F：→ lon0623 : 现在你自己都看好长期需求了 01/28 15:32
271F：→ ejnfu : 搞不好下礼拜就哪家软体大厂说，我用高算力同样发法 01/28 15:33
272F：→ ejnfu : 训练出一个表现屌打DeepSeek的结果出来，那你是要不 01/28 15:33
273F：→ saisai34 : 对喔 核电厂没盖好 买一堆GB200电不够用也不行-.-a 01/28 15:33
274F：→ ejnfu : 要继续买贵松松的铲子? 01/28 15:33
275F：→ IBIZA : 总之 短期大家会减缓脚步 检讨从演算法改进的可能 01/28 15:33
276F：→ IBIZA : 在这短期重赛期间 有没有竞争者出现跟上甚至超前 01/28 15:33
277F：→ IBIZA : 就再看看 01/28 15:33
278F：推 quanhwe : 要先证明成本真的这麽低吧 说不定是用五万片h100跑 01/28 15:33
279F：→ quanhwe : 的 01/28 15:33
280F：→ IBIZA : 看好长期 我就跟你说过cisco的例子了 01/28 15:33
281F：→ lon0623 : 拿本益比105的来比说台积泡沫化不奇怪吗？ 01/28 15:33
282F：→ IBIZA : quanhwe 这个应该很快能重现 01/28 15:34
283F：→ lon0623 : Cisco现在本益比25喔 01/28 15:34
284F：→ IBIZA : 程式码都有 自己拿回家训练 01/28 15:34
285F：→ IBIZA : 台积电没爆发成长时代的本益比15喔 01/28 15:34
286F：→ lon0623 : 所以表示市场上25不算高啊，就算28好了 01/28 15:34
287F：推 domodesty : 还要算进去 全世界优化後 新开发的 提升 01/28 15:34
288F：→ lon0623 : 那Cisco有什麽长期爆发？ 01/28 15:35
289F：→ IBIZA : 台积电本益比回20 那就是7字头了 01/28 15:35
290F：→ IBIZA : 本益比要跟自己比好吗 01/28 15:35
291F：→ IBIZA : 跨产业比甚麽本益比 01/28 15:35
292F：→ lon0623 : 百倍需求不算爆发喔？ 01/28 15:35
293F：→ IBIZA : Cisco有像台积电这样的资本投资吗 01/28 15:35
294F：→ IBIZA : 算啊 网际网路也是百倍爆发啊 股价有嬷 01/28 15:36
295F：→ lon0623 : 20那是7字头 01/28 15:36
296F：→ lon0623 : 20差不多900啦 01/28 15:36
297F：→ IBIZA : 台积电每年的获利一半以上都拿去做军备竞赛 01/28 15:37
298F：→ IBIZA : 没有大幅成长的本益比本来就不可能高 01/28 15:37
299F：→ lon0623 : 而且你说15 万一台积以後一年EPS破百呢？ 01/28 15:38
300F：→ steven961302: 没人说台积泡沫吧，泡沫应该是55本益比的NV 01/28 15:38
301F：→ IBIZA : 现在讲的不就是短期内 晶片采购可能下降 01/28 15:38
302F：→ IBIZA : 还一年後EPS破百 01/28 15:38
303F：推 itwt : 入门门槛变低，更多公司会投入，台积电要卖翻了 01/28 15:38
304F：→ lon0623 : I大坚持台积会泡沫化啊 01/28 15:39
305F：→ IBIZA : 哪个字说台积电泡沫化? 01/28 15:39
306F：→ IBIZA : 我只是跟你说 台积电没大幅成长的本益比会修正 01/28 15:39
307F：→ lon0623 : 那照你说法，几年後破百为何不可能 01/28 15:39
308F：→ ejnfu : 就看软体巨头的资本支出就好，其他都是嘴炮 01/28 15:40
309F：→ lon0623 : 你说台积会回到15啊 01/28 15:40
310F：→ IBIZA : 你说的是一年後吧 01/28 15:40
311F：→ lon0623 : 股票只操作一年那我没话说 01/28 15:40
312F：→ IBIZA : 几年後有可能获利变两三倍啊 但那时候股本还是现在 01/28 15:40
313F：→ IBIZA : 这样吗? 01/28 15:40
314F：→ lon0623 : 获利两三倍 就算本益比15 股价还是高啊 01/28 15:41
315F：→ IBIZA : 获利两三倍 不代表EPS两三倍啊 01/28 15:42
316F：→ saisai34 : 其实还要考虑毛利率啦@@a 01/28 15:42
317F：推 lon0623 : 今年EPS都45了 你怎麽算七字头的 01/28 15:43
318F：推 hh800315 : 巨头资本支出下调就中计了啊 怎麽可能调XD 01/28 15:43
319F：→ IBIZA : 是 如果毛利不好的化 营收两三倍 搞不好获利不变 01/28 15:43
320F：→ saisai34 : 供不应求跟需求平稳 毛利率可以差5% @@a 01/28 15:44
321F：→ lon0623 : 两三倍就算只是营收 EPS破百还是简单吧 01/28 15:44
322F：→ IBIZA : 其实我是用15~20之间抓的XD 01/28 15:44
323F：→ IBIZA : 不一定喔 毛利掉的话 营收成长 搞不好还亏损XD 01/28 15:44
324F：→ IBIZA : 毕竟台积电这几年资本支出这麽高 以後要折旧 01/28 15:44
325F：→ lon0623 : 获利不变你想有可能吗？当台积笨蛋 01/28 15:45
326F：→ IBIZA : 有可能啊 怎麽不可能 01/28 15:45
327F：→ IBIZA : 这不是笨不笨的问题 台积电终究是要看客户需求 01/28 15:45
328F：→ IBIZA : 客户毛利高 台积电毛利才会高 客户需求高 台积电 01/28 15:46
329F：→ IBIZA : 需求才会高 01/28 15:46
330F：→ lon0623 : 亏钱就更夸张了，台积老本就多少了 01/28 15:46
331F：→ saisai34 : 简单说就是 台积电未来肯定会越赚越多 但有没有你 01/28 15:46
332F：→ saisai34 : 想像的那摸多 @n@a 01/28 15:46
333F：→ IBIZA : 台积电虽然在代工做到龙头 但也不能凭空制造高毛利 01/28 15:46
334F：→ IBIZA : 的客户 01/28 15:46
335F：→ IBIZA : 会不会亏钱跟老本有甚麽关系.. 01/28 15:47
336F：→ IBIZA : 资本投资高 折旧摊提高 毛利不足就有可能亏损 01/28 15:47
337F：→ lon0623 : 现在的客户毛利就很高了 又不是只有AI 01/28 15:47
338F：→ IBIZA : 难道Itel老本不厚? 01/28 15:47
339F：→ lon0623 : 而且台积的投资是很谨慎的 01/28 15:48
340F：→ IBIZA : 你没经历过台积电惨的时代吧XD 01/28 15:49
341F：推 abs5252 : Open AI等几个产业龙头 都出来说明 硬要自己发明一 01/28 15:50
342F：→ abs5252 : 套理论 等3个月後 2025/04 我们在来回顾 01/28 15:50
343F：推 lon0623 : 老张说过他们不会为了需求大幅扩产的 01/28 15:50
344F：嘘 a22530722 : 韩国超导体:我只示范一次.... 01/28 15:50
345F：推 fake : 那如果是以个人电脑做类比呢？最初代的电脑又贵又 01/28 15:52
346F：→ fake : 大台 後来越做越便宜 电脑产业也没有因为低成本就 01/28 15:52
347F：→ fake : 能满足当初的需求而产业停滞 反而是因为变得更便宜 01/28 15:52
348F：→ fake : 更好推广应用让电脑市场整个打开到全世界一般民众 01/28 15:52
349F：→ fake : 都能使用 现在市场担心的就是短期应用跟不上 但长 01/28 15:52
350F：→ fake : 期来说整个市场应该还是更宽广才是 01/28 15:52
351F：→ ookimoo : 你们吵这麽久 只是不习惯去全球化而已 01/28 15:53
352F：→ WTF55665566 : 台积电惨的时代是他还没拉开跟同业的差距吧 还差点 01/28 15:53
353F：→ WTF55665566 : 被前政府贱卖给中国 01/28 15:53
354F：→ ookimoo : 美国的犹太人 拉暴你的贪婪 高档一次都给你倒下来 01/28 15:53
355F：→ WTF55665566 : 自从拉开差距後 从手机时代一路爽到挖矿时代再到现 01/28 15:54
356F：→ WTF55665566 : 在ai 01/28 15:54
357F：→ ookimoo : 结果还有人缅怀过去的荣光 醒醒 那不属於你 01/28 15:54
358F：→ fake : GG这两年财政支出满健康的吧？都维持在营收的30％ 01/28 15:54
359F：→ fake : 左右 对比前几年冲到50％ 财政纪律算是维持蛮好的 01/28 15:54
360F：→ fake : 才是？ 01/28 15:54
361F：→ WTF55665566 : 哪一次有惨过？反而是他的对手越来越惨倒是真的 01/28 15:54
362F：→ zzahoward : 只看台湾两光新闻才会觉得TSMC会被卖掉 01/28 15:54
363F：→ zzahoward : 问题是你折旧是几年累积的阿 01/28 15:55
364F：→ zzahoward : 说AI需求不会影响TSMC的感觉对边际效益不太了解 01/28 15:57
365F：→ WTF55665566 : 当年紫光确实差点买下来啊 只是正逢选举被法规封杀 01/28 15:57
366F：→ WTF55665566 : 掉而已 01/28 15:57
368F：→ WTF55665566 : 不要自己洗记忆好吗www 01/28 15:58
369F：→ WTF55665566 : 另外当年手机正夯的时候也有人说台积电丧失华为这 01/28 15:59
370F：→ WTF55665566 : 个大客户後要完蛋 结果 嗯 01/28 15:59
371F：推 fake : 也有人提到 当晶片越做越小 晶片需求有因为小面积 01/28 16:01
372F：→ fake : 就能做大运算而减缓吗？好像也没有 因为更小的晶片 01/28 16:01
373F：→ fake : 能做更多元的产品 整体晶片需求反而更高了 01/28 16:01
374F：→ fake : 但短期内股价会怎麽跑也是不好说就是了 只是以长期 01/28 16:02
375F：→ fake : 来看应该是不用这麽悲观才是 01/28 16:02
376F：推 CIIIO : IB大的类比蛮好懂得 01/28 16:02
377F：→ CIIIO : 如果AI真的gating在演算法 01/28 16:02
378F：→ CIIIO : 那麽卖铲子的会有一波大修正 01/28 16:02
379F：推 lutein : 挑战者愈多，消费者愈有利 01/28 16:02
380F：推 BC0710 : 台积不是只有AI 但现在的估值拉上去就是因为AI 01/28 16:04
381F：推 ejnfu : 刚好这波可以洗掉信仰不足的人 01/28 16:09
382F：→ Arashi0731 : 成本降低加上开源等於遍地开花，会让原本犹豫要不要 01/28 16:09
383F：→ Arashi0731 : 进场投资AI增加投资意愿，对卖铲子的没有差别，反而 01/28 16:09
384F：→ Arashi0731 : 能卖更多铲子吧？ 01/28 16:09
385F：推 woker : 最後商品还是cp值问题 01/28 16:10
386F：→ woker : 跟一开始手机一样 金刚手机很贵 但到後面手机便宜 01/28 16:11
387F：→ woker : 普及化 01/28 16:11
388F：推 neo74214 : 不管任何技术，最後也都是要面向商业考量 01/28 16:13
389F：嘘 TaiTY2021 : “假设DS没造假” 01/28 16:13
390F：→ birdane32 : 重点：deepseek没有造假。重点：deepfake成本计算 01/28 16:15
391F：→ birdane32 : 方式。 01/28 16:15
392F：推 CIIIO : 铲子是可以越卖越多 01/28 16:16
393F：→ CIIIO : 但不用抢着买贵松松N2铲子 01/28 16:16
394F：→ CIIIO : 小北卖的就很好用了 01/28 16:16
395F：推 lon0623 : 看了一下，台积本益比上24是从2019开始 01/28 16:17
396F：→ lon0623 : 那时AI发展还没起来吧？ 01/28 16:18
397F：推 jackey0117 : 最後面那句话就是重点！给你个赞 01/28 16:21
398F：→ ookimoo : 每次本益比峰值都会有一个贪婪的故事 这次叫AI不行? 01/28 16:22
399F：推 g1254501 : 同意 01/28 16:23
400F：推 lon0623 : 所以不需要AI 台积也是很多题材啊 01/28 16:26
401F：→ lon0623 : 本益比15是十年前的事了，那时还没有AMD YES 01/28 16:27
402F：推 vtaf : 这问题应该问马老板？如果是真的，终端产品降价应该 01/28 16:27
403F：→ vtaf : 很有感！ 01/28 16:27
404F：推 myheartest : 其实你解释这麽多 台湾理工阿宅听不懂 01/28 16:28
405F：→ myheartest : 台湾工程师思维 跑分少一分就是输 跑最高分的就是 01/28 16:28
406F：→ myheartest : 屌 谁跟你性价比 01/28 16:28
407F：推 kenchenchen : 台积本益比不高就是因为地缘关系，不然adr怎麽会高 01/28 16:34
408F：→ kenchenchen : 过台股20%以上 01/28 16:34
409F：推 tobbaco : 是不是有人以为低阶晶片很低阶阿 01/28 16:34
410F：→ kenchenchen : ADR的价格已经是美股估值，有交代了 01/28 16:34
411F：推 monkeydpp : 有人逻辑有问题…就是本梦比的时代结束了 被DS的算 01/28 16:34
412F：→ monkeydpp : 法取代算力 01/28 16:34
413F：→ kenchenchen : 当NV meta本益比都开始均值回调时，台积怎可能维持 01/28 16:35
414F：→ kenchenchen : ，当然是跟着降啊 01/28 16:35
415F：→ kenchenchen : 有很难理解吗？ 01/28 16:35
416F：→ fanter77 : 希望lon大跟IB大继续讨论下去，看你们的对话我获益 01/28 16:41
417F：→ fanter77 : 良多 01/28 16:41
418F：推 ejnfu : NV本益比跟自己过去10年比的话不贵啊 01/28 16:42
419F：推 j020109873 : 所以台积电未来会有对手产生？ 01/28 16:47
420F：推 PTIMIKE : GG本益比还真的跟统一差不多，但统一很难成长了 01/28 17:09
421F：推 crtzeng : AI还没到人人天天能无脑使用的阶段，还很早 01/28 17:13
422F：推 drinkmuffin : 结论是 显卡要跌了没 01/28 17:14
423F：推 seraph67 : 同意这篇的状况..问题还是在於他算力这麽高有没有必 01/28 17:17
424F：→ seraph67 : 要..问问自己，你愿意花多20块只为了少等一碗面2分 01/28 17:17
425F：→ seraph67 : 钟吗？ 01/28 17:17
426F：推 ilovebig99 : 预训练算力减少，不代表推论的算力会降低，推论的算 01/28 17:19
427F：→ ilovebig99 : 力会随着应用同步增长，至於是倍数或级数，及要看应 01/28 17:19
428F：→ ilovebig99 : 用，另外预训练会减少的前提是目前没有新的训练方式 01/28 17:19
429F：→ ilovebig99 : ，会不会以後有另一种训练模式？ 01/28 17:19
430F：嘘 SuAiLUVu : 就像中阶手机卖得比旗舰机好一样意思 01/28 17:30
431F：推 icome : 有便宜Toyota可以开我干嘛花大钱买莱斯莱斯 01/28 17:33
432F：推 Rucca : 台积全都做，问题是台积目前的股价是卖高阶来的 01/28 17:33
433F：→ Rucca : 现在怕的是DS的出现让AI跟高阶晶片产业变成之前面板 01/28 17:35
434F：→ Rucca : 光电RAM那样，这样台G恐无法支撑现在的股价 01/28 17:35
435F：→ wed1979 : 矽光子BBU是晶片发热解决方案，目前是否急需高算力 01/28 17:40
436F：→ wed1979 : 晶片？芯凉凉 01/28 17:40
437F：推 bluesound : Cisco本益比最高到105 台积现在才25 01/28 17:47
438F：推 AudiA4Avant : AI的能力才从会爬变成可以站而已，距离能跑还远着呢 01/28 17:47
439F：→ AudiA4Avant : ，现在就在边际效益 01/28 17:47
440F：推 granturismo : 用你的例子，747也是台积电做的…台积电不是只做协 01/28 17:56
441F：→ granturismo : 和号 01/28 17:56
442F：推 notneme159 : 帮高调 01/28 18:01
443F：→ Sinkirou : 没运算的单元算法再好也没用 01/28 18:07
444F：推 gn00715334 : 看来就是买PS5 跟PS5 pro的差异~~ 01/28 18:08
445F：嘘 bonny5566 : 狗屁边际吧 还有一个在乱吹15倍台积 01/28 18:11
446F：→ bonny5566 : 怎麽不说到时候需要agi产出更多的需求 01/28 18:11
447F：→ WWIII : 翻译 年後开盘崩万点 01/28 18:11
448F：→ bonny5566 : 真的会15倍怎不现在欧印放空 股本都这种咖吗 01/28 18:12
449F：推 TWkobe5566 : 记者知道cuda版本会受制硬体吗？ 01/28 18:16
451F：推 kunyi : 看法差不多 01/28 18:41
452F：推 ZAXUS : 杠精思维真的很特别 01/28 19:04
453F：推 qscNERO : 推 01/28 19:26
454F：推 ccekw807 : 没有美国市场，其他国家更不用自设厂 01/28 19:40
455F：推 junior020486: 可是最终型态说不定20兆、30兆美元 01/28 19:41
456F：推 dragonjj : 因为只要6%的25次方就是3.5然後9%的25次方就是10， 01/28 19:51
457F：→ dragonjj : 台积电1.25的5年营收成长就是3倍了当然股价不等於 01/28 19:51
458F：→ dragonjj : 营收但是拿cisco 比也差太多了吧？ 01/28 19:51
459F：推 chanceiam : 本篇论理有据 01/28 19:59
460F：→ seanidiot : 如果假设错误, 那就一切重来…… 01/28 20:29
461F：→ bndan : 这说法支持的点在於 高算力高利润..事实上以台g 来 01/28 20:30
462F：→ bndan : 说 越高阶的技术是否越赚钱 就结论来说 「是」（但 01/28 20:30
463F：→ bndan : 曲线是先低後高再极高 最後跳崖） 所以用这说法+这 01/28 20:30
464F：→ bndan : 支持点来推论利润降低 合理 但是..未来呢？ 台g的 01/28 20:30
465F：→ bndan : 技术捞钱「效率」 目前应该没有扑空过 所以可预期就 01/28 20:30
466F：→ bndan : 算接下来短期利润没现在这成长性 但长期还是会保底 01/28 20:30
467F：→ bndan : 原有的利润（同其他一路发展上来後成熟 榨乾後汰换 01/28 20:30
468F：→ bndan : 掉的技术） 简单讲 至多就是少了提早爆赚的部分而已 01/28 20:30
469F：推 cowcowleft : 你这篇就差在一句，以下由deepseek产生 01/28 20:39
470F：→ faultless : 本来就是要有竞争才有进步，只给几家玩价格才被垄 01/28 20:41
471F：→ faultless : 断 01/28 20:41
472F：嘘 GivemeApen : 你没认知到科技发展不存在「够了」 01/28 21:38
473F：嘘 ggyaining : 类比失败 01/28 22:59
474F：→ Tatsuya72 : 讲一堆，等云公司砍单不就清楚明白了 01/29 01:51
475F：→ Tatsuya72 : 算力飞上天又如何？你赚的钱够填海吗？ 01/29 01:52
476F：→ Tatsuya72 : 装什麽逼，当每个人都换换病发作喔 01/29 01:52