作者isaacwu974 (證券分析入門)
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標題Re: [請益] Deepseek v3 對台積電有影響嗎
時間Tue Jan 28 10:49:27 2025
所以我認為晶片需求是不會減緩的，
1. 假設 deepseek 是假的，當然喧鬧一陣後就回到原狀
2. 假設 deepseek 的一切，包括超低的硬體成本都是真的，
那只是表示 AI 業將要進入一個新時代 : 既要拚硬體，還要比算法。
沒有人會因為算法革新，就主動降低自己的算力，
比肩 chatGPT 就夠了? 賈維斯還沒誕生呢，
以汽車業的歷史比喻，現在只不過是福特T型車剛問世。
再退一步說，中國企業最擅長的就是卷，假如下一家杭州某地誕生的新創公司，
手裡已經拿著deepseek的算法，他會怎麼卷死 deepseek?
當然拉來鉅額融資，在硬體算力上繼續堆阿，然後拚降價、拚規模遙遙領先阿，
當數以億計的使用者上線，現在用便宜硬體弄出這點算力真的夠用嗎?
※ 引述《Latte7 (nonono)》之銘言：
: 想不到本肥宅一個月前擔心的事情現在才發酵..
: 不過這一個月小弟的操作沒有大幅減碼NVDA/TSM,
: 僅是分散一點持股到銀行股還有做NVDA/TSM covered call
: 小弟認為整體而言這次的事件對整個AI產業還是利多
: 個人簡單粗暴的結論是
: 1.科技巨頭對於高端通用GPU/ASIC的採購還是不會停止腳步，畢竟誰都不想落後，而且這
: 攸關公司生存
: （也許這就是黃董採用配貨制的原因，不讓一家客戶獨大）
: 2.中低端通用型GPU需求量增加，
: 畢竟deepseek 證明了低成本也可
: 以進入這個賽道
: 3. 同第二點理由，Edge AI 需求也會上升
: 整體而言對AI晶片的需求還是上升的
: 中長線對NVDA/TSM還是看好
: 但短線振盪難免
: 另外最後想聽聽鄉民意見
: 這件事一個月前就發佈，
: 你知道我知道華爾街跟獨眼龍也知道
: 為什麼現在才反應？
: 且剛好在週末在社群媒體上瘋狂發酵..
: ※ 引述《Latte7 (nonono)》之銘言：
: : https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=2882228&ref=mw&from=google
: .c
: : om
: : 中國展示了他們的新模型
: : 重點在它極低的成本
: : 好奇這樣是不是代表科技巨頭們不需要這麼多晶片？
: : 會對台積電的晶片需求有影響嗎
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1F：→ Leo4891 : deepseek可能被另一家中國公司拼倒 這點倒沒錯 01/28 10:51
2F：→ Leo4891 : 中國最擅長一窩蜂內捲 01/28 10:51
3F：推 x2159679 : 還有個問題是現在根本就不是AI研究的終點吧 01/28 10:51
4F：→ poru : 算力是一切.軟體技術可以靠時間人才補足 01/28 10:52
5F：→ shomingchang: deepseek本業是搞金融的又不是科技公司XD 01/28 10:52
6F：→ poru : 就等於你拿F-16透過軟體雷達技術要拚F-35.拚得過嗎 01/28 10:53
7F：→ poru : 如果是這樣根本不用去開發六代戰機了 01/28 10:53
8F：→ poru : AI可以處理但時間要很久效率比別家慢.是問有人會用? 01/28 10:55
9F：推 as6633208 : 就是這樣，中國人怎麼可能要爭領先地位還甘願用次等 01/28 10:55
10F：→ as6633208 : gpu？中國人現在的想法肯定是，我用次等gpu+好算法 01/28 10:55
11F：→ as6633208 : 能追平美國，那我用好的gpu+好算法不就超越美國了？ 01/28 10:55
12F：→ as6633208 : 光是從中國二手黃牛未封版5090二手價飆成這樣就知道 01/28 10:55
13F：→ as6633208 : 了，看空nv實際上只是想讓nv地位下降釋出便宜晶片， 01/28 10:55
14F：→ as6633208 : 不想讓美國獨佔好晶片，中國心中更想要晶片xd 01/28 10:55
15F：→ poru : 最終還是要軍備競賽阿 01/28 10:55
16F：→ NexusPrime : 你要讓更多人順用你的AI app, 堆硬體是必然的，不 01/28 10:57
17F：→ NexusPrime : 然多人用就掛也沒有意義 01/28 10:57
18F：推 realtreasure: F35一台這麼貴然後都被F16直接打下來 你覺得還會急 01/28 10:58
19F：→ realtreasure: 開發六代戰機嗎？ 這就是泡沫 01/28 10:58
21F：→ s213092921 : 賣給中國了嗎 01/28 10:59
22F：→ LouisWOLF : 代工的好處，不與系統業者競爭。 01/28 10:59
24F：推 kobebrian : 會有五代六代機就是對硬體追求無上限的證明 不然每 01/28 11:00
25F：→ kobebrian : 個人都用手持武器打仗就好 01/28 11:00
26F：→ realtreasure: 代表短期已經疊太高硬體成本 且沒有明確開發更新硬 01/28 11:01
27F：→ realtreasure: 體的需求 鏟子產業就會泡沫破掉 01/28 11:01
28F：→ TSMCfabXX : 最高階的需求會跑去其他較低階需求 01/28 11:01
29F：推 as6633208 : 我只能說，雖然明面上不能給中國，但中國肯定有需求 01/28 11:02
30F：→ poru : 鏟子產業如果破掉.根本就是給時間讓中國追趕了! 01/28 11:02
31F：→ as6633208 : ，所以輝達未來那種神奇訂單，例如買來多轉好幾手最 01/28 11:02
32F：→ as6633208 : 後給中國的會更多 01/28 11:02
33F：→ poru : 如此一來未來美國勢必輸光光 01/28 11:03
34F：→ WTF55665566 : 這篇邏輯正確 01/28 11:03
35F：→ TSMCfabXX : 如果大家都不點麥套餐 都去點50元 1+1 就夠飽了 01/28 11:04
36F：→ TSMCfabXX : 每天來客數一樣 需求一樣 但是營收一定下降 01/28 11:04
37F：推 yeath : 推這篇，腦袋清楚 01/28 11:04
38F：推 AniOAO : 確實，不知道在跌什麼東西 01/28 11:05
39F：→ poru : 那未來50+1就會漲價成70+1 01/28 11:05
40F：→ TSMCfabXX : 甚至來客數增加一倍 但還是不點最貴套餐 那仍一樣 01/28 11:05
41F：→ sheep2009 : 優化完算法 還是比算力 而且會更激烈 01/28 11:06
42F：推 lon0623 : 來客數一樣就是錯誤假設啊 01/28 11:06
43F：→ sheep2009 : 未來出gpt5後 又要一窩蜂去比了 01/28 11:06
44F：→ TSMCfabXX : 除非有額外事件: DS 如果是 ChatGPT 的套皮 01/28 11:06
45F：→ TSMCfabXX : 但它們全都開源了 所以不太可能 01/28 11:06
46F：→ poru : 小弟認為最終算力還是一切 01/28 11:06
47F：→ TSMCfabXX : 對 來客數一樣是錯誤假設 應該會下修 01/28 11:07
48F：→ lon0623 : 產業就是要普及才有未來 01/28 11:07
49F：→ TSMCfabXX : 如果你覺得上修 提出你的論點 01/28 11:07
50F：→ qazwsx0128 : 演算法的天花板是硬體，硬體的天花板是宇宙法則， 01/28 11:07
51F：→ qazwsx0128 : 知道該選誰才前途無量了吧 01/28 11:07
52F：→ lon0623 : 如果下修 那大概就是沒落了 01/28 11:08
53F：→ TSMCfabXX : 下修不是沒落啊 就需求沒有那麼急那麼多 01/28 11:09
54F：→ lon0623 : 這個邏輯不是很奇怪？ 01/28 11:09
55F：→ CCH2022 : 還有人以為硬體不重要，25年前用舊主機看1080P都跑 01/28 11:09
56F：→ CCH2022 : 不動，不但流覽網頁緩慢連遊戲也沒幾樣大作得玩， 01/28 11:09
57F：→ CCH2022 : 高階軟體也不支援，你要用來幹嘛。 01/28 11:09
58F：→ CCH2022 : 你是企業是品牌，當然要比對手有更強更快的硬體才 01/28 11:09
59F：→ CCH2022 : 能領先。 01/28 11:09
60F：→ bnn : 會有iphone 13 14也還是很多人不換手機了 01/28 11:09
61F：→ qazwsx0128 : 沒有那麼急？中國都追上了還不及，龜兔賽跑喔？ 01/28 11:09
62F：→ lon0623 : 一個產業使用者變少會更好？這很奇怪吧 01/28 11:11
63F：→ lon0623 : 是普及才會有未來才對 01/28 11:12
64F：推 realtreasure: 原本大家覺得都要用最先進製程GPU才不會落後AI 現在 01/28 11:12
65F：→ realtreasure: 發現不會了 買便宜一點的或是其他家就好 那不就崩嗎 01/28 11:12
66F：推 jhnny : 假如是真，短線鏟子供應鏈下修 01/28 11:12
67F：→ lon0623 : 其他家晶片誰做的 01/28 11:13
68F：推 minikai : 邏輯正確 01/28 11:13
69F：→ lon0623 : 我舉個例子，超級電腦獲利比較多，還是家用 01/28 11:14
70F：→ NexusPrime : 個人認為還是短空長多，短期可能減少高階gpu訂單， 01/28 11:14
71F：→ NexusPrime : 但是長期來看還是要用更多先進gpu做更強AI應用與服 01/28 11:14
72F：→ NexusPrime : 務更多人。之前Transformer model發明後就開啟了n 01/28 11:14
73F：→ NexusPrime : v的黃金時代，接下來如果大家都用新的更有效率模型 01/28 11:14
74F：→ NexusPrime : ，最終還是要比硬體算力 01/28 11:14
75F：→ lon0623 : 家用電腦不就是便宜的那端 01/28 11:15
76F：→ rebel : 就說了算力需求不是無限 一堆AI論文早就說了 AI需 01/28 11:15
77F：→ rebel : 要大量的算力 但到了滿足點後再加算力結果也不會更 01/28 11:15
78F：→ rebel : 好 就邊際效益 01/28 11:15
79F：→ lon0623 : deepseek現在已經跑不動了 01/28 11:15
80F：→ lon0623 : 可見還是要更多晶片 01/28 11:16
81F：→ minikai : 反正ds都開源了，如果給美國算力頂尖的公司做那還 01/28 11:16
82F：→ minikai : 不飛天，到時候中國勢必還是需要硬體資源來卷才能 01/28 11:16
83F：→ minikai : 追的上，所以硬體需求還是需要，現在暫緩只是一時 01/28 11:16
84F：→ lon0623 : 而且邊緣運算需要的晶片更可觀 01/28 11:16
85F：→ NexusPrime : 說不需要更多算力的你只是比較訓練的算力需求吧？ 01/28 11:17
86F：→ NexusPrime : 但是你的應用要服務超大量使用者(以億為單位) 你 01/28 11:17
87F：→ NexusPrime : 的算力一定是要遠遠超過訓練所需 01/28 11:17
88F：→ rebel : 那是推論 租更多伺服器就夠了 DS節省的是在訓練 就 01/28 11:17
89F：→ rebel : 是現在的資本支出大項 01/28 11:17
90F：→ lon0623 : 以後發展到大家的手機就能算AI 01/28 11:17
91F：推 g27834618 : 你還是要新硬體啊 競賽又還沒結束 人家梁文鋒要的是 01/28 11:17
92F：→ g27834618 : 實現agi 01/28 11:17
93F：→ rebel : 並沒有 你去看 推論所需的算力遠低於訓練 他只是量 01/28 11:18
94F：→ rebel : 大 01/28 11:18
95F：→ lon0623 : 簡單問你，你覺得現在AI夠用嗎？差很遠吧 01/28 11:19
96F：→ lon0623 : 量大對台積來說就很賺了啊 01/28 11:19
97F：推 asirk124 : 15年前的手機跑現在的手遊基本上跑不動的 01/28 11:19
98F：→ lon0623 : 將來AI一定要朝向邊緣運算的啦 01/28 11:20
99F：→ asirk124 : 硬體怎麼可能夠用 01/28 11:20
100F：→ NexusPrime : 推論算力當然遠低於訓練，但是你推論不是只有一人 01/28 11:20
101F：→ NexusPrime : 在用，至少乘幾百萬吧，那就遠超訓練的算力 01/28 11:20
102F：→ rebel : 而且推論不需要大量的NV GPU 現在大量的採買NV晶片 01/28 11:20
103F：→ rebel : 多數是為了訓練 01/28 11:20
104F：→ lon0623 : 每次運算都要雲端，那自駕車普及一定車禍一堆 01/28 11:20
105F：→ poru : AI才發展2-3年硬體就到頂了!有可能嗎? 01/28 11:21
106F：→ lon0623 : 自駕AI延遲0.1秒都不行了吧 01/28 11:22
107F：推 minikai : 但是以目前deepseek的算力還是要2個月才能訓練完一 01/28 11:22
108F：→ minikai : 次模型，如果未來有更強算力的公司能一個月就訓練 01/28 11:22
109F：→ minikai : 出新的一樣強的模型，那怎麼可能不想辦法跟 01/28 11:22
110F：→ rebel : 那個就買一般伺服器啊 現在就有阿 AWS阿 01/28 11:22
111F：→ TSMCfabXX : 我GTX1060筆電用了8年 夠本了, 01/28 11:22
112F：→ TSMCfabXX : 新遊戲規定要用新顯卡才能跑, 但我不急著換機, 01/28 11:22
113F：→ TSMCfabXX : 因為沒時間玩, 非生活必須. 除非我要自己跑模型. 01/28 11:22
114F：→ TSMCfabXX : 所以你從消費者需求端切入, 那就看甚麼是生活必須, 01/28 11:22
115F：→ TSMCfabXX : 每月繳ChatGPTPro會費的人會減少, 鏟子普及化. 01/28 11:22
116F：→ TSMCfabXX : 以及食衣住行背後的所有資訊設備, 01/28 11:22
117F：→ TSMCfabXX : 從產線機台到結帳kiosk, 在鏟子普及化後會發生甚麼 01/28 11:22
118F：→ lon0623 : 對台積來說都是賺啊 01/28 11:22
119F：→ rebel : 我就說不是硬體到頂 是需要的高階硬體量減少 01/28 11:23
120F：→ lon0623 : 你覺得現在邊緣運算晶片夠用了嗎 01/28 11:23
121F：→ CCH2022 : 外星科技沒有出來前，不要說什麼算力夠用還是滿足 01/28 11:23
122F：→ CCH2022 : 點，機器人、數位醫療、太空通訊，全球每秒鐘的資 01/28 11:24
123F：→ CCH2022 : 訊量一直增加，現在怎麼會夠用。 01/28 11:24
124F：→ lon0623 : 台積又不是只靠高階，中低還不是台積的 01/28 11:24
125F：→ rebel : 其實夠用 你現在不正在用了 01/28 11:24
126F：→ NexusPrime : CPU做AI推論效率很差的，推論一樣需要gpu的大量浮 01/28 11:24
127F：→ NexusPrime : 點數與矩陣運算 01/28 11:24
128F：→ lon0623 : 別家也做不來，因為要運算的多又要即時 01/28 11:25
129F：→ rebel : 毛利呢！中低階也用台積 你有沒有想過毛利 01/28 11:25
130F：→ lon0623 : 現在的AI夠用？差太多了吧 01/28 11:25
131F：→ poru : 巨頭晶片數量可觀.晶片都被他們吃光.全世界一堆公司 01/28 11:25
132F：→ lon0623 : 你是什麼邏輯以為中低階毛利低？ 01/28 11:26
133F：→ poru : 一堆國家都沒晶片光台灣中小企業買個幾十萬顆不為過 01/28 11:26
134F：→ lon0623 : 中低階一樣給你對半賺好嗎 01/28 11:27
135F：→ rebel : 我說的是現在的推論夠用 現在不夠的是訓練 不過DS 01/28 11:27
136F：→ rebel : 出來後還是不是不夠很難說 01/28 11:27
137F：→ poru : 現在巨頭就算砍單.後續全世界中小公司加總的量 01/28 11:27
138F：→ poru : 還是很可觀 01/28 11:27
139F：→ rebel : .....跟你賭台積的中低階毛利不到50% 法說資料都在 01/28 11:28
140F：→ rebel : 那 先去查 01/28 11:28
141F：→ NexusPrime : 你的推論夠用是在什麼基準上？ 只能同時服務幾萬人 01/28 11:28
142F：→ NexusPrime : 算夠用？ 01/28 11:28
143F：推 q2825842 : 企業和學術研究的本質不同，企業的最終目標是要提 01/28 11:28
144F：→ q2825842 : 高護城河和獲利，任何技術創新都要達到這目的才有 01/28 11:28
145F：→ q2825842 : 價值（但股版很多發文的都沒搞清楚這點）。如果演 01/28 11:28
146F：→ q2825842 : 算法（尤其在開源系統）被證明比較容易技術突破、 01/28 11:28
147F：→ q2825842 : 也容易被競爭對手學習，那大企業反而要同時在硬體 01/28 11:28
148F：→ q2825842 : 方面疊高護城河避免被狙擊 01/28 11:28
149F：→ rebel : 現在就在服務幾億人 誰在幾百萬 01/28 11:28
150F：推 lon0623 : 中低階是AI晶片耶 一樣先進製程 01/28 11:29
151F：→ lon0623 : 台積毛利最好的就是三五奈米 01/28 11:29
152F：→ lon0623 : 現在哪有服務幾億人 01/28 11:30
153F：→ lon0623 : 全世界在用AI的有幾億人？ 01/28 11:30
154F：→ rebel : 你要不要說說你的中低階定義是那家公司的那塊產 01/28 11:30
155F：→ rebel : 品 01/28 11:30
156F：→ NexusPrime : 幾億人又不是同時用 01/28 11:31
157F：→ rebel : 幾億很難嗎 全球多少人用過GPT 01/28 11:31
158F：→ lon0623 : 不要自己在那邊亂猜，有根據好嗎 01/28 11:31
159F：→ rebel : 那也不會只有幾萬 01/28 11:31
160F：→ lon0623 : 哪有，你自己身邊有幾個人用？ 01/28 11:32
161F：→ NexusPrime : 幾億人帳號跟幾億人同時用差很多 01/28 11:32
162F：→ rebel : 對岸就有自己的AI服務 14億人 十個用過一個很難嗎 01/28 11:32
163F：推 pieceioriX : 能源股會是災難吧 不需要那麼多耗電 01/28 11:33
164F：推 lon0623 : H800還不是用先進製程 01/28 11:33
165F：→ rebel : 我在科技業 我身邊除了打掃阿姨100%都用過 01/28 11:33
166F：→ lon0623 : 你確定對岸用過的有一成？ 01/28 11:34
167F：→ lon0623 : 再說多少人是用過一次就沒再用了 01/28 11:34
168F：→ rebel : 我們寫code都用自動生成再修改了 現在code review 01/28 11:35
169F：→ rebel : 也導入AI建議了 01/28 11:35
170F：→ lon0623 : Deepseek現在就不給海外使用了 01/28 11:35
171F：→ rebel : 絕對確定 AI又不只GPT 現在連修圖都內建AI 了 有什 01/28 11:36
172F：→ rebel : 麼難 01/28 11:36
173F：→ lon0623 : 你覺得現在的晶片夠用？不用擴充？ 01/28 11:36
174F：→ lon0623 : 那市場才多少？普及才有賺好嗎 01/28 11:37
175F：推 lon0623 : 如果你定義的AI只有修圖改code,那的確這樣 01/28 11:42
176F：→ lon0623 : 也不會有什麼發展了 01/28 11:42
177F：推 opanivia : 邏輯正確 01/28 11:43
178F：推 slothman : 子彈可以殺人那還要飛機大砲幹嘛 硬體是比不完的 01/28 11:43
179F：→ slothman : 啦 01/28 11:43
180F：推 goodideals : 如果gg 因為中低階導致毛利下降 下一步gg就是調漲 01/28 11:48
181F：→ goodideals : 中低階價格 毛利維持53 01/28 11:48
182F：→ goodideals : 另外中低階需要大量cowos-S那個比cowos-L還貴… 01/28 11:48
183F：→ goodideals : 全世界能搞cowos的只有gg 其他哪家能打 01/28 11:50
184F：推 lasaieshy : 對比應該是F35被一台無人機幹掉才對 01/28 11:50
185F：推 lon0623 : 大概以為中低階就是用成熟製程吧？ 01/28 11:55
186F：→ lon0623 : 事實上一樣用先進製程 01/28 11:56
187F：推 dream1124 : 分析得有道理 01/28 12:04
188F：推 anaydh : 2330起碼跌到800多 01/28 12:10
189F：→ anaydh : 我問deepseek的 01/28 12:11
190F：推 kobebrian : 怎麼會有人覺得AI是好用而且應用很多的 你去問幾間 01/28 12:13
191F：→ kobebrian : 企業GPT堪用好不好 01/28 12:13
192F：→ kobebrian : 更別說那些生成圖的AI 幾個人用過會說幹這好好用 01/28 12:13
193F：→ kobebrian : 沒有 不是框架服務的問題 是他本身智商就有限 01/28 12:13
194F：推 SuBowXD : 有道理 01/28 12:21
195F：推 ChikanDesu : AI還沒辦法自動射火箭上火星 怎麼會已經邊際效應了 01/28 12:24
196F：→ ChikanDesu : 咧 01/28 12:24
197F：→ butts : 門坎低，會有更多ai玩家進場，最後比的還是誰的本 01/28 12:33
198F：→ butts : 比較厚 01/28 12:33
199F：推 rtwodtwo : 晶片還是要NV的啊 還是算力大賽啊 01/28 12:38
200F：→ Pieces53 : 有個可能性是DS用這方式打壓NV 價格 看以後高階硬體 01/28 13:08
201F：→ Pieces53 : 取得成本會不會降低 01/28 13:08
202F：→ newiwgp : 現在的問題是 如果算法可以進步那麼大 而且還是那 01/28 13:16
203F：→ newiwgp : 麼快的時間內就出現這樣的進步 那硬體的超額利潤還 01/28 13:16
204F：→ newiwgp : 能保持多久 01/28 13:16
205F：推 Brioni : 參考記憶體市場缺貨跟不缺貨的價差 01/28 13:22
206F：→ waeting : 放眼望去那家晶片廠做的出來？ 01/28 13:45
207F：→ TSMCfabXX : 算力大賽歸算力大賽, 01/28 14:52
208F：→ TSMCfabXX : 你應該要看 NV 的定價能力, 01/28 14:52
209F：→ TSMCfabXX : 在基本款鏟子普及化之後是否還能維持. 01/28 14:52
210F：→ TSMCfabXX : 畢竟以前是大口大口吃進蛋糕, 01/28 14:52
211F：→ TSMCfabXX : 現在只是吐一小口 6000億美元蒸發 吐出來. 01/28 14:52
212F：推 jacky40383 : 軟體進場的玩家變多 硬體商還不是照樣賣 01/28 15:32
213F：→ jacky40383 : 哪天不用NV GPU才是大新聞 01/28 15:32
214F：→ TSMCfabXX : NV GPU 會繼續賣啊, 01/28 17:18
215F：→ TSMCfabXX : 換機潮 高中初階 GPU 賣多賣少 排列組合問題. 01/28 17:18
216F：→ TSMCfabXX : 要擔心的是 Deepseek 01/28 17:18
217F：→ TSMCfabXX : 如果每隔一陣子就出來砸鍋 推新的開源模型, 01/28 17:18
218F：→ TSMCfabXX : 你是一間公司的管理層, 你要怎麼說服愛錢的董事會 01/28 17:18
219F：→ TSMCfabXX : 花每個 GB200 機櫃一億元成本 去當先行者? 01/28 17:18
220F：→ TSMCfabXX : 而 NV 少賣一台 GB200, 要賣多少顆 GPU 來補? 01/28 17:18
221F：→ huabandd : 當大家算法等級相同時就是拼硬體了，現在美國算法 01/28 19:09
222F：→ huabandd : 追不上，更要靠高階硬體來補足了 01/28 19:09