作者HenryLin123 (HenryLin123)
看板Stock
標題Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
時間Mon Jan 20 07:04:10 2025
Long weekend 無聊，
既然教主跟信徒都沒人要認真證明，
只會一直按計算機，
我來拋磚引玉一下幫教主把他的債ETF回本假說寫成數學式子。
先講結論，債ETF回本假說不成立。
#1dWrY45m (Stock)
以下引用教主著作———
這是什麼意思呢？
意思是你在當天買入後，持有26.3年，在利率不變的情況下，配息持續再投資，會得到的
年化報酬率。
有幾個特點：
1. 是當日價格的6.4%，與日後漲跌無關。
2.是持有滿平均到期日26.3年的平均，沒持有那麼長，利率變化會高於或低於。
3.是再投資的複利效果，你領了沒再投入，會沒有這個效果。
以上引用教主著作———
另外插錄回本定義，回本在金融界通常是指，在給定的時間能確保投資回收金額大於等於投
資投入金額。什麼再等一年有的沒的視同瞎掰硬凹不再回覆。
令
債券現值P
第t年殖利率r_t
第t到u年殖利率幾何平均R_t
等效於
(r_t*r_t+1*…*r_u)^(1/u-t) = R_t-u
存續時間T
簡化問題，可以假設債ETF投資一個超級大債券，等同於T年到期、每年殖利率R_1-t，並且
基金經理人維持ETF的存續期間T不變。
這裡轉化一下教主的債ETF回本假說：
P((1+R_1-2T)^2T)/((1+R_T+1-2T)^T) >= P
以上式子只要r_T+1到r_2T遠比r_1到r_T大就會不成立。
即使第1期利率r_1到第T期利率r_T如市場目前債券交易價格，除非教主可以通靈T+1期利率r
_T+1到2T期利率r_2T，否則這個不等式隨便都能找到不成立的。這部分IBIZA已經在#1dZABF
ke (Stock)舉出一個反例，此處不再贅述。
結論，除非有人能通靈50年後的利率，否則斷定債ETF必然回本就是瞎掰。你可以說現在長
債5%利率贏面很大，這點我可以同意。但是瞎扯什麼保本，持有到存續期一定贏，那就是竹
篙套菜刀，亂湊。不管教主拿真金白銀做千百個實驗仍然是竹篙套菜刀，亂湊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 69.219.174.191 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Stock/M.1737327852.A.0B1.html
1F：推 showlive0214: 又是一個憑感覺得出結論的天才 01/20 07:07
2F：→ HenryLin123 : 樓上這麼勇貼一篇啊 01/20 07:08
3F：推 showlive0214: 已經那麼多貼跟你說了，你不信就算了，還可以自己得 01/20 07:09
4F：→ showlive0214: 出天才結論 01/20 07:09
5F：→ patrol : 你買完直債隔天，直接暴力升息到20%，即使含息帳面 01/20 07:10
6F：→ patrol : 看起來還是爆虧，於是直債不保本 01/20 07:10
7F：→ showlive0214: 你們假設會虧本的情境就是說，要贖回的那天，從原 01/20 07:10
8F：→ showlive0214: 本4%馬上升息到20% 01/20 07:10
9F：→ showlive0214: 不覺得這個情境假設有點智障嗎 01/20 07:11
10F：→ HenryLin123 : 啊對啊有沒有可能？覺得不可能你們為什麼不開一間 01/20 07:12
11F：→ HenryLin123 : 投信弄一個保證獲利基金給大家看？ 01/20 07:12
12F：推 patrol : 你拿直債20年後還沒拿到的獲利說自己保本，萬一隕石 01/20 07:13
13F：→ patrol : 掉下來呢？ 01/20 07:13
14F：→ HenryLin123 : 教主講的假說完全沒根據啊，贏面很大跟穩贏兩件事 01/20 07:13
15F：→ HenryLin123 : 耶。 01/20 07:13
16F：→ patrol : 有沒有可能呢，有可能，於是直債不保本，畢竟不能拿 01/20 07:14
17F：→ patrol : 未來獲利來看嘛 01/20 07:14
18F：→ HenryLin123 : 這根本不是天才理論，經濟學有上一門課都推得出來 01/20 07:14
19F：→ patrol : 極端情況，畢竟要放很久 01/20 07:14
20F：→ HenryLin123 : 就信徒在那邊特例當通案 01/20 07:14
21F：→ HenryLin123 : IEF套七年信徒要幫忙出多少解套？ 01/20 07:15
22F：推 Maiyo : 暴力升息到20%，美國企業還有辦法舉債投資嗎，到時 01/20 07:15
23F：→ Maiyo : 候股市先崩掉8成 01/20 07:15
24F：→ patrol : 你直債現在也套著，要不要再多等幾年？ 01/20 07:15
25F：→ HenryLin123 : 贏面大等於穩贏那你12強決賽應該身家壓日本破產了 01/20 07:16
26F：→ HenryLin123 : 啊 01/20 07:16
27F：→ patrol : 配到贏？ 01/20 07:16
28F：→ HenryLin123 : 信徒可不可以抽象化思考，只會一直舉特例。 01/20 07:16
29F：→ HenryLin123 : 國中數學老師在哭耶 01/20 07:17
30F：推 showlive0214: 天才的世界真的很難理解 01/20 07:17
31F：→ HenryLin123 : 沒有身家壓日本破產的信徒都是假信徒 01/20 07:17
32F：→ HenryLin123 : 跟你比我應該是天才沒問題啦 01/20 07:17
33F：推 patrol : 你直債贖回直接買入下一筆直債隔天升息到20%，帳面 01/20 07:18
34F：→ patrol : 爆虧於是直債不保本這句話你怎麼看？ 01/20 07:18
35F：→ showlive0214: 這麼剛好你要贖回那天馬上升息到20% 01/20 07:18
36F：→ HenryLin123 : 連贏面很大跟穩贏都分不出來，要比你天才門檻蠻低 01/20 07:18
37F：→ HenryLin123 : 的。 01/20 07:18
38F：→ showlive0214: 美國政府跟你有仇嗎 01/20 07:18
39F：→ HenryLin123 : 不用剛好啊，為什麼要剛好，這個不等式有無限個答 01/20 07:19
40F：推 Lenon4561 : 不要再打臉小丑了 01/20 07:19
41F：→ HenryLin123 : 案信徒會破產。 01/20 07:19
42F：→ showlive0214: 只能說，你說的都對，你贏 01/20 07:19
43F：→ patrol : 是不是要多等個幾十年？那你怎麼可以拿未來獲利來美 01/20 07:19
44F：→ patrol : 化今日虧損呢？ 01/20 07:19
45F：→ HenryLin123 : 真的可憐 01/20 07:20
46F：→ HenryLin123 : 有料就反駁算式，一直嘴特例意義在哪裡。 01/20 07:20
47F：→ HenryLin123 : 本來就我對你錯啊，好像自己很委屈一樣。 01/20 07:21
48F：→ HenryLin123 : 教主喊穩贏沒寫證明，信徒就信了還不是信徒嗎？ 01/20 07:22
49F：推 patrol : 文組開始無視了，說說看嘛，你直債到期含息直接投入 01/20 07:23
50F：→ patrol : 下一筆直債，隔天直接升息到20%，你即使含息，直債 01/20 07:23
51F：→ patrol : 帳面上看起來還是爆虧，是不是不保本？ 01/20 07:23
52F：→ HenryLin123 : 就跟一邊說回本，回本鋼也不敢買。 01/20 07:24
53F：→ patrol : 不要跳針，又拿中鋼來扯 01/20 07:24
54F：噓 diedieway : 無聊，這種小事可以討論那麼久 01/20 07:34
55F：→ HenryLin123 : 你跟信徒講啊 01/20 07:47
56F：→ fatdoghusky : 直債你放到期就是回本阿...當初就是設定放到期的年 01/20 08:11
57F：→ fatdoghusky : 限來討論的 01/20 08:11
58F：噓 onekoni : 啊你都知道要升息不會提早賣？ 一天跌掉66%才會成 01/20 08:14
59F：→ onekoni : 本以下 01/20 08:14
60F：推 windchimeqq : 其實真的是小事，的確是不保本，但贏面大，最爛就是 01/20 08:16
61F：→ windchimeqq : 領利息領到回本。覺得贏面大，要減少波動的或是資金 01/20 08:16
62F：→ windchimeqq : 大單純要有現金流的可以考慮 01/20 08:16
63F：→ onekoni : 宣布升息第一天賣 跌個10%了得 原假設拿回75+55=130 01/20 08:16
64F：噓 BlueBird5566: 笑死人的邏輯 01/20 08:17
65F：噓 onekoni : 硬要等到跌完價格才賣 95也才5% 你設個停利單就解決 01/20 08:18
66F：→ onekoni : 的事 01/20 08:18
67F：→ onekoni : ETF在升息情境沒有比直債多 但中間降息就是比直債多 01/20 08:19
68F：→ onekoni : 真的不能忍受就第14年開始到23年之間賣 一定都超過1 01/20 08:20
69F：→ onekoni : 00 01/20 08:20
70F：→ onekoni : 無視不可能一天跌掉66% 空談 01/20 08:21
71F：噓 onekoni : 你原本情境賣出升息之前總額有再投資是212 無再投 01/20 08:26
72F：→ onekoni : 資是135 當天升息到20%也不會一天跌到100以下 01/20 08:26
73F：→ onekoni : 一天反應完66%跌幅的假設跟隕石一樣 01/20 08:26
74F：噓 cygnuses : 特例當通例的，都視為槓精 01/20 08:27
75F：→ onekoni : 34%跌幅 說反了 是到66% 01/20 08:27
76F：噓 cancerho : 公式套完 具體操作還是在人啊... 01/20 08:28
77F：推 onekoni : 歷史上石油危機20%利息 最大跌幅-40% 01/20 08:29
78F：→ onekoni : 而且花了一年 01/20 08:29
79F：推 hohomonkey : 非黑即白 所有事件都是step function 對世界的理 01/20 08:29
80F：→ hohomonkey : 解大概是國中生程度 01/20 08:29
81F：→ onekoni : 你升息到20%下跌34%的情境 歷史測試過不會發生 01/20 08:30
82F：噓 onekoni : 就算發生也就-5% 01/20 08:31
83F：→ onekoni : 多等一年就回來 01/20 08:32
84F：→ onekoni : 這種模糊都不能忍受就買直債 01/20 08:32
85F：推 christic : 一本正經的胡說八道 01/20 08:45
86F：推 avmm9898 : 比起債券，現在all in股市才是真正保本的選擇 01/20 08:48
87F：推 IBIZA : 信徒真的很煩 01/20 08:51
88F：推 mqhung : 債的討論已經到那裡了？ 有收斂結論了嗎？ 01/20 08:59
89F：推 SuGK : 還在滾動調整吧 聽我的準沒錯 但是如果… 01/20 09:02
90F：噓 centaurjr : 如果升到40%,直債最後一年本才回40%你買在2%也輸 01/20 09:04
91F：→ centaurjr : 所以結論直債不保本....極端情況誰不會 笑死 01/20 09:04
92F：→ centaurjr : 最好是把情況都拉到200%討論好了... 01/20 09:05
93F：→ IBIZA : 樓上在講三小...直債最後一年會還100%的本好嗎 01/20 09:05
94F：→ IBIZA : 直債你買下去之後 利率怎麼變影響的是債券價格 01/20 09:07
95F：→ centaurjr : 你賣掉就不保本了阿...什麼為什麼要賣? 阿ETF為什 01/20 09:07
96F：→ IBIZA : 你只要無視中間價格變化 持有到期 就是還本 01/20 09:07
97F：→ centaurjr : 麼要賣? 01/20 09:07
98F：→ IBIZA : 很簡單 因為直債有到期日 ETF沒有 01/20 09:07
99F：→ IBIZA : ETF你只能靠賣掉來實現 但ETF的實現就是賣掉當下 01/20 09:08
100F：→ centaurjr : 我是說在19年賣掉 01/20 09:08
101F：→ IBIZA : 實現所有不同時期的債券當下的價格 01/20 09:08
102F：→ centaurjr : 你可以無視中間價格變化 持有到降息就保本了阿 01/20 09:09
103F：推 patrol : 4%+etf配25年也會配回本好嗎 01/20 09:09
104F：→ centaurjr : 前提一堆大家都會XD 01/20 09:09
105F：→ IBIZA : 蜈蚣的建議是搭配貸款賺利差 01/20 09:10
106F：→ IBIZA : 直債你可以無視中間的帳跌 讓貸款跟債券同時到期 01/20 09:10
107F：推 patrol : 你直債到期那天剛好降息到2.5%，你續買在2.5，隔天 01/20 09:10
108F：→ patrol : 升息到20%，直債立刻暴跌不保本 01/20 09:10
109F：→ IBIZA : ETF你可以跟銀行說 現在價格不好 我貸款先不還嗎 01/20 09:10
110F：→ IBIZA : 我幹啊續買 我就還掉貸款 01/20 09:11
111F：→ centaurjr : 現在又討論到蜈蚣了,不是單純保本嗎XD 01/20 09:11
112F：→ IBIZA : 這個議題一直以來都是蜈蚣啊 要不要往前翻? 01/20 09:11
113F：→ IBIZA : 而且單純保本 只要照規則操作 直債是保本 01/20 09:11
114F：→ centaurjr : 這就跟你買大盤說保本,結果你槓桿開一堆被追錢 01/20 09:11
115F：→ IBIZA : ETF的操作規則在哪? 01/20 09:11
116F：→ centaurjr : 結論然後說大盤都騙人不保本 笑死 01/20 09:12
117F：→ IBIZA : ETF的操作規則在哪? 01/20 09:12
118F：→ IBIZA : 沒人說買大盤保本啊 現在是買債券ETF的宣稱保本 01/20 09:12
119F：→ IBIZA : 沒人說買大盤保本啊 現在是買債券ETF的宣稱保本 01/20 09:12
120F：→ IBIZA : 誰說買大盤保本的 你找出來? 01/20 09:12
121F：→ centaurjr : #1dYb8tW0 哪裡有蜈蚣,難道你要提別篇? 01/20 09:12
122F：→ IBIZA : 自己胡說八道 笑死也是活該 01/20 09:12
123F：推 onekoni : 槓桿一定有風險 開之前慎思 01/20 09:13
124F：→ patrol : 拿我降息到2.5的時候幹嘛不賣掉etf還要續買？ 01/20 09:13
127F：→ onekoni : 原型即使最後一天升息20% 也要花一年左右慢慢跌掉40 01/20 09:13
128F：→ onekoni : % 01/20 09:13
129F：→ IBIZA : 笑死 回哪篇都不知道XD 01/20 09:14
130F：→ IBIZA : 另外 這篇又關聯到前面的文章 01/20 09:14
132F：推 patrol : 4%+配25年保本 01/20 09:14
133F：推 patrol : 2.5要50年 01/20 09:15
134F：→ IBIZA : 當你的年數會變動 就不可能是一個好的能拿來跟房貸 01/20 09:16
135F：→ IBIZA : 對沖的質押品 01/20 09:16
136F：→ IBIZA : 一直在那邊20年不保本就25年 不燃就50年 是要幹嘛 01/20 09:17
137F：推 centaurjr : 前面那篇主要是提保本阿,金流是附帶的 01/20 09:17
138F：→ IBIZA : 跳針這麼多天還繼續在跳針 除了讓自己顯得很蠢 01/20 09:17
139F：→ IBIZA : 沒有其他任何意義 01/20 09:17
140F：→ IBIZA : @centaurjr 我建議你還是一路看過來吧 01/20 09:18
141F：推 patrol : 那不妨礙etf保本阿，除非你只看升息那一年，你只看 01/20 09:18
142F：→ patrol : 升息那年 01/20 09:18
143F：→ patrol : 直債也不保本 01/20 09:19
145F：→ IBIZA : 這是HernyLin123引用的那篇的結論 01/20 09:19
146F：→ IBIZA : 為什麼蜈蚣一直要硬凹說持有到平均到期日 就能拿到 01/20 09:19
147F：→ IBIZA : 年化報酬率, 是因為他沒本金, 他是鼓吹用貸款買債券 01/20 09:20
148F：→ IBIZA : ETF, 賺利差 01/20 09:20
149F：→ IBIZA : 他要你尋求長期貸款跟債券ETF對沖, 利用這種方式 01/20 09:21
150F：→ IBIZA : 提早提領未來收益 01/20 09:21
151F：→ IBIZA : 所以他必定要在特定日期能夠進帳足夠的報酬 01/20 09:22
152F：→ IBIZA : 但事實就是 債券ETF無法保證在平均到期日 就能拿 01/20 09:23
153F：→ IBIZA : 到足夠的報酬 我用20%是還虧損 但要還不出貸款 01/20 09:24
154F：推 centaurjr : 看完了,ETF不該質押+1.... 01/20 09:24
155F：→ IBIZA : 以20年貸款來講, 整體回收只要低於130%就還不出來了 01/20 09:25
156F：→ IBIZA : 你下次還是搞清楚大家在討論甚麼再講吧 01/20 09:25
157F：→ IBIZA : ETF多持有五年十年 等到低利率就能賺 都沒屁用 01/20 09:25
158F：→ IBIZA : 你貸款到期時還不出來就是違約倒帳 5年後能賺又如何 01/20 09:26
159F：→ IBIZA : 那個一直跳針20年不保本就25年 不燃就50年也是一樣 01/20 09:26
160F：→ IBIZA : 看久了我都覺得你是反串的 01/20 09:26
161F：推 shena30335 : 這篇的結論就跟我昨天推文一樣 01/20 09:38
162F：推 cosplayH : 只能說很多信徒看起來沒學過數學 討論不了 01/20 09:45
163F：噓 youga : 嗯 如果沒辦法說清楚那就別說了 01/20 10:12
164F：推 patrol : 雖說我是也不贊成質押公司債，只是報酬率是報酬率， 01/20 10:16
165F：→ patrol : 保本是保本 01/20 10:16
166F：推 patrol : 至於套利本身建立在利差夠大，本島央行不敢強升息的 01/20 10:19
167F：→ patrol : 條件上 01/20 10:19
168F：→ pippen2002 : 買50+56+878放十年快賺一台法拉利?? 01/20 10:20
169F：→ patrol : 貸款快到期可以續借，利率差不多就可以再撐幾十年 01/20 10:21
170F：→ IBIZA : 續借銀行不見得肯 01/20 10:22
171F：推 patrol : 本島央行硬起來強升息，套利就會失敗，直債也是死 01/20 10:23
172F：推 patrol : 公司債就更多個違約風險 01/20 10:24
173F：→ Kennyfs : 要接近直債買iShares iBonds系列不就好了 01/20 10:46
174F：推 CaLawrence : 我不知道有什麼好假設的 ief持有十年數據都有 01/20 10:56
175F：→ HenryLin123 : 保本不就教主講的，我都附連結了耶。 01/20 11:30
176F：→ HenryLin123 : 對啊，IEF套在那邊超過7年教主要怎麼解釋？ 01/20 11:32
177F：→ onekoni : 我是說含息你硬要不含息 那是你的事 01/20 11:49
178F：推 onekoni : 2015-2020 5年就超過多少了 降息不賣是怎樣？ 01/20 11:54
180F：→ onekoni : 沒手？貪？三次不賣等著跌？ 01/20 11:55
181F：→ slchao : 越長年期的債券ETF，越容易受到利率影響產生波動， 01/20 12:08
182F：→ slchao : 波動過大大代表可能會在某時間點變成負值 01/20 12:08
183F：→ slchao : 改買短年期ETF，就能縮小波動，減少負值的發生率 01/20 12:08
184F：推 wen12305 : 點醒信徒難度已經堪比說服基督徒上帝不存在一樣了 01/20 12:09
185F：推 Dontco : 綠卡仔不扯政治的文就推 01/20 12:32
186F：推 jamupme : 這篇講的跟原本那篇不一樣啊 01/20 12:33
187F：推 stocktonty : 就是只講好的 可能的負面因素全部當作沒看見 01/20 12:48
188F：→ strlen : 寫這麼多就一件事投資有賺有賠申購前應詳閱公開說 01/20 12:52
189F：→ strlen : 明書 廢文一篇 01/20 12:52
190F：噓 BlueBird5566: 真的廢文，笑死人 01/20 20:20
191F：→ HenryLin123 : 可憐的食言鳥，有料就反駁。 01/20 22:20
192F：→ HenryLin123 : 不過你專長就是食言而已。 01/20 22:21
193F：→ HenryLin123 : 教主這時候又叫人先賣了喔？那你的假說怎麼不解釋 01/20 22:21
194F：→ HenryLin123 : ？ 01/20 22:21