作者HenryLin123 (HenryLin123)
看板Stock
标题Re: [请益] 怎麽想都觉得买债券eft不通？
时间Mon Jan 20 07:04:10 2025
Long weekend 无聊，
既然教主跟信徒都没人要认真证明，
只会一直按计算机，
我来抛砖引玉一下帮教主把他的债ETF回本假说写成数学式子。
先讲结论，债ETF回本假说不成立。
#1dWrY45m (Stock)
以下引用教主着作———
这是什麽意思呢？
意思是你在当天买入後，持有26.3年，在利率不变的情况下，配息持续再投资，会得到的
年化报酬率。
有几个特点：
1. 是当日价格的6.4%，与日後涨跌无关。
2.是持有满平均到期日26.3年的平均，没持有那麽长，利率变化会高於或低於。
3.是再投资的复利效果，你领了没再投入，会没有这个效果。
以上引用教主着作———
另外插录回本定义，回本在金融界通常是指，在给定的时间能确保投资回收金额大於等於投
资投入金额。什麽再等一年有的没的视同瞎掰硬凹不再回覆。
令
债券现值P
第t年殖利率r_t
第t到u年殖利率几何平均R_t
等效於
(r_t*r_t+1*…*r_u)^(1/u-t) = R_t-u
存续时间T
简化问题，可以假设债ETF投资一个超级大债券，等同於T年到期、每年殖利率R_1-t，并且
基金经理人维持ETF的存续期间T不变。
这里转化一下教主的债ETF回本假说：
P((1+R_1-2T)^2T)/((1+R_T+1-2T)^T) >= P
以上式子只要r_T+1到r_2T远比r_1到r_T大就会不成立。
即使第1期利率r_1到第T期利率r_T如市场目前债券交易价格，除非教主可以通灵T+1期利率r
_T+1到2T期利率r_2T，否则这个不等式随便都能找到不成立的。这部分IBIZA已经在#1dZABF
ke (Stock)举出一个反例，此处不再赘述。
结论，除非有人能通灵50年後的利率，否则断定债ETF必然回本就是瞎掰。你可以说现在长
债5%利率赢面很大，这点我可以同意。但是瞎扯什麽保本，持有到存续期一定赢，那就是竹
篙套菜刀，乱凑。不管教主拿真金白银做千百个实验仍然是竹篙套菜刀，乱凑。
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1F：推 showlive0214: 又是一个凭感觉得出结论的天才 01/20 07:07
2F：→ HenryLin123 : 楼上这麽勇贴一篇啊 01/20 07:08
3F：推 showlive0214: 已经那麽多贴跟你说了，你不信就算了，还可以自己得 01/20 07:09
4F：→ showlive0214: 出天才结论 01/20 07:09
5F：→ patrol : 你买完直债隔天，直接暴力升息到20%，即使含息帐面 01/20 07:10
6F：→ patrol : 看起来还是爆亏，於是直债不保本 01/20 07:10
7F：→ showlive0214: 你们假设会亏本的情境就是说，要赎回的那天，从原 01/20 07:10
8F：→ showlive0214: 本4%马上升息到20% 01/20 07:10
9F：→ showlive0214: 不觉得这个情境假设有点智障吗 01/20 07:11
10F：→ HenryLin123 : 啊对啊有没有可能？觉得不可能你们为什麽不开一间 01/20 07:12
11F：→ HenryLin123 : 投信弄一个保证获利基金给大家看？ 01/20 07:12
12F：推 patrol : 你拿直债20年後还没拿到的获利说自己保本，万一陨石 01/20 07:13
13F：→ patrol : 掉下来呢？ 01/20 07:13
14F：→ HenryLin123 : 教主讲的假说完全没根据啊，赢面很大跟稳赢两件事 01/20 07:13
15F：→ HenryLin123 : 耶。 01/20 07:13
16F：→ patrol : 有没有可能呢，有可能，於是直债不保本，毕竟不能拿 01/20 07:14
17F：→ patrol : 未来获利来看嘛 01/20 07:14
18F：→ HenryLin123 : 这根本不是天才理论，经济学有上一门课都推得出来 01/20 07:14
19F：→ patrol : 极端情况，毕竟要放很久 01/20 07:14
20F：→ HenryLin123 : 就信徒在那边特例当通案 01/20 07:14
21F：→ HenryLin123 : IEF套七年信徒要帮忙出多少解套？ 01/20 07:15
22F：推 Maiyo : 暴力升息到20%，美国企业还有办法举债投资吗，到时 01/20 07:15
23F：→ Maiyo : 候股市先崩掉8成 01/20 07:15
24F：→ patrol : 你直债现在也套着，要不要再多等几年？ 01/20 07:15
25F：→ HenryLin123 : 赢面大等於稳赢那你12强决赛应该身家压日本破产了 01/20 07:16
26F：→ HenryLin123 : 啊 01/20 07:16
27F：→ patrol : 配到赢？ 01/20 07:16
28F：→ HenryLin123 : 信徒可不可以抽象化思考，只会一直举特例。 01/20 07:16
29F：→ HenryLin123 : 国中数学老师在哭耶 01/20 07:17
30F：推 showlive0214: 天才的世界真的很难理解 01/20 07:17
31F：→ HenryLin123 : 没有身家压日本破产的信徒都是假信徒 01/20 07:17
32F：→ HenryLin123 : 跟你比我应该是天才没问题啦 01/20 07:17
33F：推 patrol : 你直债赎回直接买入下一笔直债隔天升息到20%，帐面 01/20 07:18
34F：→ patrol : 爆亏於是直债不保本这句话你怎麽看？ 01/20 07:18
35F：→ showlive0214: 这麽刚好你要赎回那天马上升息到20% 01/20 07:18
36F：→ HenryLin123 : 连赢面很大跟稳赢都分不出来，要比你天才门槛蛮低 01/20 07:18
37F：→ HenryLin123 : 的。 01/20 07:18
38F：→ showlive0214: 美国政府跟你有仇吗 01/20 07:18
39F：→ HenryLin123 : 不用刚好啊，为什麽要刚好，这个不等式有无限个答 01/20 07:19
40F：推 Lenon4561 : 不要再打脸小丑了 01/20 07:19
41F：→ HenryLin123 : 案信徒会破产。 01/20 07:19
42F：→ showlive0214: 只能说，你说的都对，你赢 01/20 07:19
43F：→ patrol : 是不是要多等个几十年？那你怎麽可以拿未来获利来美 01/20 07:19
44F：→ patrol : 化今日亏损呢？ 01/20 07:19
45F：→ HenryLin123 : 真的可怜 01/20 07:20
46F：→ HenryLin123 : 有料就反驳算式，一直嘴特例意义在哪里。 01/20 07:20
47F：→ HenryLin123 : 本来就我对你错啊，好像自己很委屈一样。 01/20 07:21
48F：→ HenryLin123 : 教主喊稳赢没写证明，信徒就信了还不是信徒吗？ 01/20 07:22
49F：推 patrol : 文组开始无视了，说说看嘛，你直债到期含息直接投入 01/20 07:23
50F：→ patrol : 下一笔直债，隔天直接升息到20%，你即使含息，直债 01/20 07:23
51F：→ patrol : 帐面上看起来还是爆亏，是不是不保本？ 01/20 07:23
52F：→ HenryLin123 : 就跟一边说回本，回本钢也不敢买。 01/20 07:24
53F：→ patrol : 不要跳针，又拿中钢来扯 01/20 07:24
54F：嘘 diedieway : 无聊，这种小事可以讨论那麽久 01/20 07:34
55F：→ HenryLin123 : 你跟信徒讲啊 01/20 07:47
56F：→ fatdoghusky : 直债你放到期就是回本阿...当初就是设定放到期的年 01/20 08:11
57F：→ fatdoghusky : 限来讨论的 01/20 08:11
58F：嘘 onekoni : 啊你都知道要升息不会提早卖？ 一天跌掉66%才会成 01/20 08:14
59F：→ onekoni : 本以下 01/20 08:14
60F：推 windchimeqq : 其实真的是小事，的确是不保本，但赢面大，最烂就是 01/20 08:16
61F：→ windchimeqq : 领利息领到回本。觉得赢面大，要减少波动的或是资金 01/20 08:16
62F：→ windchimeqq : 大单纯要有现金流的可以考虑 01/20 08:16
63F：→ onekoni : 宣布升息第一天卖 跌个10%了得 原假设拿回75+55=130 01/20 08:16
64F：嘘 BlueBird5566: 笑死人的逻辑 01/20 08:17
65F：嘘 onekoni : 硬要等到跌完价格才卖 95也才5% 你设个停利单就解决 01/20 08:18
66F：→ onekoni : 的事 01/20 08:18
67F：→ onekoni : ETF在升息情境没有比直债多 但中间降息就是比直债多 01/20 08:19
68F：→ onekoni : 真的不能忍受就第14年开始到23年之间卖 一定都超过1 01/20 08:20
69F：→ onekoni : 00 01/20 08:20
70F：→ onekoni : 无视不可能一天跌掉66% 空谈 01/20 08:21
71F：嘘 onekoni : 你原本情境卖出升息之前总额有再投资是212 无再投 01/20 08:26
72F：→ onekoni : 资是135 当天升息到20%也不会一天跌到100以下 01/20 08:26
73F：→ onekoni : 一天反应完66%跌幅的假设跟陨石一样 01/20 08:26
74F：嘘 cygnuses : 特例当通例的，都视为杠精 01/20 08:27
75F：→ onekoni : 34%跌幅 说反了 是到66% 01/20 08:27
76F：嘘 cancerho : 公式套完 具体操作还是在人啊... 01/20 08:28
77F：推 onekoni : 历史上石油危机20%利息 最大跌幅-40% 01/20 08:29
78F：→ onekoni : 而且花了一年 01/20 08:29
79F：推 hohomonkey : 非黑即白 所有事件都是step function 对世界的理 01/20 08:29
80F：→ hohomonkey : 解大概是国中生程度 01/20 08:29
81F：→ onekoni : 你升息到20%下跌34%的情境 历史测试过不会发生 01/20 08:30
82F：嘘 onekoni : 就算发生也就-5% 01/20 08:31
83F：→ onekoni : 多等一年就回来 01/20 08:32
84F：→ onekoni : 这种模糊都不能忍受就买直债 01/20 08:32
85F：推 christic : 一本正经的胡说八道 01/20 08:45
86F：推 avmm9898 : 比起债券，现在all in股市才是真正保本的选择 01/20 08:48
87F：推 IBIZA : 信徒真的很烦 01/20 08:51
88F：推 mqhung : 债的讨论已经到那里了？ 有收敛结论了吗？ 01/20 08:59
89F：推 SuGK : 还在滚动调整吧 听我的准没错 但是如果… 01/20 09:02
90F：嘘 centaurjr : 如果升到40%,直债最後一年本才回40%你买在2%也输 01/20 09:04
91F：→ centaurjr : 所以结论直债不保本....极端情况谁不会 笑死 01/20 09:04
92F：→ centaurjr : 最好是把情况都拉到200%讨论好了... 01/20 09:05
93F：→ IBIZA : 楼上在讲三小...直债最後一年会还100%的本好吗 01/20 09:05
94F：→ IBIZA : 直债你买下去之後 利率怎麽变影响的是债券价格 01/20 09:07
95F：→ centaurjr : 你卖掉就不保本了阿...什麽为什麽要卖? 阿ETF为什 01/20 09:07
96F：→ IBIZA : 你只要无视中间价格变化 持有到期 就是还本 01/20 09:07
97F：→ centaurjr : 麽要卖? 01/20 09:07
98F：→ IBIZA : 很简单 因为直债有到期日 ETF没有 01/20 09:07
99F：→ IBIZA : ETF你只能靠卖掉来实现 但ETF的实现就是卖掉当下 01/20 09:08
100F：→ centaurjr : 我是说在19年卖掉 01/20 09:08
101F：→ IBIZA : 实现所有不同时期的债券当下的价格 01/20 09:08
102F：→ centaurjr : 你可以无视中间价格变化 持有到降息就保本了阿 01/20 09:09
103F：推 patrol : 4%+etf配25年也会配回本好吗 01/20 09:09
104F：→ centaurjr : 前提一堆大家都会XD 01/20 09:09
105F：→ IBIZA : 蜈蚣的建议是搭配贷款赚利差 01/20 09:10
106F：→ IBIZA : 直债你可以无视中间的帐跌 让贷款跟债券同时到期 01/20 09:10
107F：推 patrol : 你直债到期那天刚好降息到2.5%，你续买在2.5，隔天 01/20 09:10
108F：→ patrol : 升息到20%，直债立刻暴跌不保本 01/20 09:10
109F：→ IBIZA : ETF你可以跟银行说 现在价格不好 我贷款先不还吗 01/20 09:10
110F：→ IBIZA : 我干啊续买 我就还掉贷款 01/20 09:11
111F：→ centaurjr : 现在又讨论到蜈蚣了,不是单纯保本吗XD 01/20 09:11
112F：→ IBIZA : 这个议题一直以来都是蜈蚣啊 要不要往前翻? 01/20 09:11
113F：→ IBIZA : 而且单纯保本 只要照规则操作 直债是保本 01/20 09:11
114F：→ centaurjr : 这就跟你买大盘说保本,结果你杠杆开一堆被追钱 01/20 09:11
115F：→ IBIZA : ETF的操作规则在哪? 01/20 09:11
116F：→ centaurjr : 结论然後说大盘都骗人不保本 笑死 01/20 09:12
117F：→ IBIZA : ETF的操作规则在哪? 01/20 09:12
118F：→ IBIZA : 没人说买大盘保本啊 现在是买债券ETF的宣称保本 01/20 09:12
119F：→ IBIZA : 没人说买大盘保本啊 现在是买债券ETF的宣称保本 01/20 09:12
120F：→ IBIZA : 谁说买大盘保本的 你找出来? 01/20 09:12
121F：→ centaurjr : #1dYb8tW0 哪里有蜈蚣,难道你要提别篇? 01/20 09:12
122F：→ IBIZA : 自己胡说八道 笑死也是活该 01/20 09:12
123F：推 onekoni : 杠杆一定有风险 开之前慎思 01/20 09:13
124F：→ patrol : 拿我降息到2.5的时候干嘛不卖掉etf还要续买？ 01/20 09:13
127F：→ onekoni : 原型即使最後一天升息20% 也要花一年左右慢慢跌掉40 01/20 09:13
128F：→ onekoni : % 01/20 09:13
129F：→ IBIZA : 笑死 回哪篇都不知道XD 01/20 09:14
130F：→ IBIZA : 另外 这篇又关联到前面的文章 01/20 09:14
132F：推 patrol : 4%+配25年保本 01/20 09:14
133F：推 patrol : 2.5要50年 01/20 09:15
134F：→ IBIZA : 当你的年数会变动 就不可能是一个好的能拿来跟房贷 01/20 09:16
135F：→ IBIZA : 对冲的质押品 01/20 09:16
136F：→ IBIZA : 一直在那边20年不保本就25年 不燃就50年 是要干嘛 01/20 09:17
137F：推 centaurjr : 前面那篇主要是提保本阿,金流是附带的 01/20 09:17
138F：→ IBIZA : 跳针这麽多天还继续在跳针 除了让自己显得很蠢 01/20 09:17
139F：→ IBIZA : 没有其他任何意义 01/20 09:17
140F：→ IBIZA : @centaurjr 我建议你还是一路看过来吧 01/20 09:18
141F：推 patrol : 那不妨碍etf保本阿，除非你只看升息那一年，你只看 01/20 09:18
142F：→ patrol : 升息那年 01/20 09:18
143F：→ patrol : 直债也不保本 01/20 09:19
145F：→ IBIZA : 这是HernyLin123引用的那篇的结论 01/20 09:19
146F：→ IBIZA : 为什麽蜈蚣一直要硬凹说持有到平均到期日 就能拿到 01/20 09:19
147F：→ IBIZA : 年化报酬率, 是因为他没本金, 他是鼓吹用贷款买债券 01/20 09:20
148F：→ IBIZA : ETF, 赚利差 01/20 09:20
149F：→ IBIZA : 他要你寻求长期贷款跟债券ETF对冲, 利用这种方式 01/20 09:21
150F：→ IBIZA : 提早提领未来收益 01/20 09:21
151F：→ IBIZA : 所以他必定要在特定日期能够进帐足够的报酬 01/20 09:22
152F：→ IBIZA : 但事实就是 债券ETF无法保证在平均到期日 就能拿 01/20 09:23
153F：→ IBIZA : 到足够的报酬 我用20%是还亏损 但要还不出贷款 01/20 09:24
154F：推 centaurjr : 看完了,ETF不该质押+1.... 01/20 09:24
155F：→ IBIZA : 以20年贷款来讲, 整体回收只要低於130%就还不出来了 01/20 09:25
156F：→ IBIZA : 你下次还是搞清楚大家在讨论甚麽再讲吧 01/20 09:25
157F：→ IBIZA : ETF多持有五年十年 等到低利率就能赚 都没屁用 01/20 09:25
158F：→ IBIZA : 你贷款到期时还不出来就是违约倒帐 5年後能赚又如何 01/20 09:26
159F：→ IBIZA : 那个一直跳针20年不保本就25年 不燃就50年也是一样 01/20 09:26
160F：→ IBIZA : 看久了我都觉得你是反串的 01/20 09:26
161F：推 shena30335 : 这篇的结论就跟我昨天推文一样 01/20 09:38
162F：推 cosplayH : 只能说很多信徒看起来没学过数学 讨论不了 01/20 09:45
163F：嘘 youga : 嗯 如果没办法说清楚那就别说了 01/20 10:12
164F：推 patrol : 虽说我是也不赞成质押公司债，只是报酬率是报酬率， 01/20 10:16
165F：→ patrol : 保本是保本 01/20 10:16
166F：推 patrol : 至於套利本身建立在利差够大，本岛央行不敢强升息的 01/20 10:19
167F：→ patrol : 条件上 01/20 10:19
168F：→ pippen2002 : 买50+56+878放十年快赚一台法拉利?? 01/20 10:20
169F：→ patrol : 贷款快到期可以续借，利率差不多就可以再撑几十年 01/20 10:21
170F：→ IBIZA : 续借银行不见得肯 01/20 10:22
171F：推 patrol : 本岛央行硬起来强升息，套利就会失败，直债也是死 01/20 10:23
172F：推 patrol : 公司债就更多个违约风险 01/20 10:24
173F：→ Kennyfs : 要接近直债买iShares iBonds系列不就好了 01/20 10:46
174F：推 CaLawrence : 我不知道有什麽好假设的 ief持有十年数据都有 01/20 10:56
175F：→ HenryLin123 : 保本不就教主讲的，我都附连结了耶。 01/20 11:30
176F：→ HenryLin123 : 对啊，IEF套在那边超过7年教主要怎麽解释？ 01/20 11:32
177F：→ onekoni : 我是说含息你硬要不含息 那是你的事 01/20 11:49
178F：推 onekoni : 2015-2020 5年就超过多少了 降息不卖是怎样？ 01/20 11:54
180F：→ onekoni : 没手？贪？三次不卖等着跌？ 01/20 11:55
181F：→ slchao : 越长年期的债券ETF，越容易受到利率影响产生波动， 01/20 12:08
182F：→ slchao : 波动过大大代表可能会在某时间点变成负值 01/20 12:08
183F：→ slchao : 改买短年期ETF，就能缩小波动，减少负值的发生率 01/20 12:08
184F：推 wen12305 : 点醒信徒难度已经堪比说服基督徒上帝不存在一样了 01/20 12:09
185F：推 Dontco : 绿卡仔不扯政治的文就推 01/20 12:32
186F：推 jamupme : 这篇讲的跟原本那篇不一样啊 01/20 12:33
187F：推 stocktonty : 就是只讲好的 可能的负面因素全部当作没看见 01/20 12:48
188F：→ strlen : 写这麽多就一件事投资有赚有赔申购前应详阅公开说 01/20 12:52
189F：→ strlen : 明书 废文一篇 01/20 12:52
190F：嘘 BlueBird5566: 真的废文，笑死人 01/20 20:20
191F：→ HenryLin123 : 可怜的食言鸟，有料就反驳。 01/20 22:20
192F：→ HenryLin123 : 不过你专长就是食言而已。 01/20 22:21
193F：→ HenryLin123 : 教主这时候又叫人先卖了喔？那你的假说怎麽不解释 01/20 22:21
194F：→ HenryLin123 : ？ 01/20 22:21