作者baddaddy (壞爸爸)
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標題[新聞] 講起美國廠 魏哲家：我一把鼻涕、一把眼
時間Fri Jan 17 08:17:29 2025
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原文標題：
講起美國廠 魏哲家：我一把鼻涕、一把眼淚 受盡各種訓練
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原文連結：
https://reurl.cc/oVXNov
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發布時間：
2025.1.16
※請以原文網頁/報紙之發布時間為準
記者署名：
馬瑞濬
※原文無記載者得留空
原文內容：
如果沒有台積電，全世界會有什麼樣的變化？台積電董事長暨總裁魏哲家指出，「沒有台積電，世界經濟會停滯不動，如果沒有台積電．當然我的對手會很高興，但是高興不了多久，因為沒有台積電，2026年以後，所有的自動駕駛、會全部不見。」
魏哲家今晚參加台大EMBA百川講座，以「如果沒有台積電」為題演講。他現場妙語如珠，幽默的演講內容，不僅讓現場笑聲不斷，但也透過一場30分鐘的演講，就讓參與者明白，為什麼台積電最新的製程不可能搬到其他國家，以及全世界如果沒有台積電，那麼，民眾不僅蘋果手機不能換新，就連電冰箱、電視、汽車等產品，都會受到影響。
自從台積電2021年正式赴美設廠之後，市場中不少人都在擔憂，台積電會不會將最新技術帶到美國，使得台灣不再具有優勢。
在回答市場的疑慮之前，魏哲家先談到，「如果要重複做一個台積電出來，大概要多久時間？也不長，你用2.5年時間，就可以蓋一個生產線。」不過，這個2.5年，是有前提的，「要有土地、水、電、人才都夠，你沒有技術，那另外講。」
2.5年只是蓋一個產線的時間，但每一次新技術出來，台積電至少要蓋三個廠。魏哲家以3奈米為例，「蓋3奈米廠要符合所有客戶需求，大概5年就可以了。如果你想把台積電三奈米整個搬到任何一個國家，假設你的土地沒問題、水電沒問題、人才沒問題。那也就用5年的時間，就可以。」
而美國廠蓋到現在，進度並不符合台積電原先預期。魏哲家笑著說，「我們在亞利桑那州，我一把鼻涕、一把眼淚，受盡各種訓練。」他說得幽默，全場哄堂大笑，但卻點出三點外人都想像不到的難題。
「第一，我們以為說美國這麼大，蓋個房子有什麼了不起，錯，蓋一個房子很了不起，我在亞利桑那州要蓋一個生產線，第一，他們沒有聽過生產線是什麼東西，我說，我隔壁不是有IDM（意指IDM大廠英特爾）嗎？他說，那是十年前啊，現在人都跑光了，所以不會蓋。」魏哲家說，第一個難題，跟當地的基礎建設有關，就是他們不會蓋廠，最後有一半的建築工人都是從德州找來的。
第二，從來沒有想過在一個地方，會碰到當地政府各種法律條規不一樣。「台積電是一個很受政府照顧的公司，我們走在前面，蓋各種生產線，政府也不知道如何是好，我們跟台灣政府一起商量法規怎麼訂。」但是，到美國之後，美國政府雖然也不知道怎麼訂法規，但是，美國政府跟台積電說，「請你先出錢，我們用你的錢來聘請專家，來制定規則。最後，每一次開會，就有市政府的官員、用我們的錢聘請的專家、還有台積電，然後，由台積電發言、共同制定規則，制定出來才繼續往前，總共制定出來的規則也才一萬八千多個，花了3500萬美金。」
魏哲家笑說，「我不是抱怨，我只是說我的經驗。」接著，他又提到了美國本地的化學品問題，美國做不出來台積電需要的等級，如果要做出來，價格會是台積電原本購買價格的五倍，「我們最後怎麼解決，我們從台灣運硫酸到L.A.港口，從港口用卡車載到亞利桑那州，就算這樣子都比在美國做便宜。」
但明明美國半導體大廠英特爾就設廠在台積電旁邊，那麼，英特爾怎麼面對化學品材料問題？魏哲家說，「他們看這樣划算啊，所以他們也從台灣開始買。你聽到這個很難相信，問他們，那你以前怎麼過活，他們說，以前過得很辛苦，現在有你們。」
第二個難題，則與工會有關，魏哲家表示，「當初成立工會是很崇高理想，是幫工人爭取比較好的福利，但之後，工會就變得很奇怪。」顯見台積電在當地也遇到了勞資難題。
第三個難題，則與當地政府行政速度有關，「台積電進步這麼快，是因為兩年半就可以蓋一個生產線出來，但這兩年半，我們技術一直在進步，技術每改進一次，整個生產線設計就要改變，包含產線底下接的水、電、化學品線路都要改變，每次改變都是跟著廠商一起努力，馬上就做了。但在美國不行，任何改變，停下來，先把圖畫好，申請、批准之後再繼續做。」
以這樣的速度來看，魏哲家直言，「最新技術跑道美國去，你認為可能嗎？單單每個事情都要申請，申請完再進來，至少要花掉台灣兩倍時間。」很顯然地，台積電最新技術只會根留台灣，很難移到其他國家去。
心得/評論：
Thank you CC
CC表示沒有台積電世界會停滯
沒有新的手機 汽車 冰箱等等科技產品
並大談美國建廠辛酸史
在美國要用上跟台灣一樣等級的化學品要5倍價格
最後選擇從台灣叫貨運過來比較便宜
Intel開始學著GG這樣幹
表示以前我們真的好辛苦還好現在有GG
少了一家公司會導致世界經濟停滯進步
這麼強的公司無腦買進！
※必需填寫滿30正體中文字，無意義者板規處分
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1F：推 A80211ab : 這麼重要 美國要了 01/17 08:18
2F：推 HisVol : 在大國對抗的格局裡，這些都不值一提，手機不升級還 01/17 08:21
3F：→ HisVol : 是能用，沒自動駕駛人類也能自己開車。只要能把中俄 01/17 08:21
4F：→ HisVol : 打趴，美國科技倒退二十年也在所不惜 01/17 08:21
5F：推 picaroon : 便當味好像有點濃 01/17 08:24
6F：推 HenryHung : 這種演說自己看覺得很好笑 阿川看了會.....@@"? 01/17 08:24
7F：推 a2080259 : 開頭這句雖說是演講效果，但有點滿了 01/17 08:25
8F：→ z23061542 : 英特爾:一直提我是怎樣 好啦我也買啦 01/17 08:25
9F：→ Leo4891 : 美國的化工有這麼爛喔 連材料都要從台灣運 01/17 08:26
10F：推 onekoni : 台灣就是全島特化台積電插件 方便性沒得比 01/17 08:26
11F：→ z23061542 : cp值吧 現在高汙染都做很少了吧 01/17 08:27
12F：→ HenryHung : 台灣的發展背景不同 地主做事起來快 國外照步驟來 01/17 08:27
13F：→ onekoni : 不是美國差 是台灣小+產業集中 01/17 08:27
14F：→ z23061542 : 台gg也有些特殊要跟日本進貨阿 當然自己也有扶植 01/17 08:28
15F：推 royli : 台灣化學廠發大財 01/17 08:28
16F：→ onekoni : 美國全力配合台積電其他產業會暴動吧 01/17 08:28
17F：推 justin200428: 放心一定會被美國抄作業 01/17 08:30
18F：推 poeoe : 台積就是全世界最重要的公司 無敵了吧 01/17 08:31
19F：推 HenryHung : 抄一定會抄 但工時這個難解 歪郭人不愛爆肝 01/17 08:31
20F：噓 ssarc : 你的心得很霉體 01/17 08:32
21F：推 roy384921 : 「但在美國不行，任何改變，停下來，先把圖畫好， 01/17 08:33
22F：→ roy384921 : 申請、批准之後再繼續做」 01/17 08:33
23F：→ roy384921 : 意思是在台灣不用嗎 01/17 08:33
24F：推 chrischiu : 研發在台灣的意思，畢竟政府法規比較鬆 01/17 08:34
25F：推 tsubasawolfy: 我怎麼覺得有種另類美國人過太爽的反諷... 01/17 08:34
26F：推 littenVenus : CC魏：雞雞太委屈Q_Q 01/17 08:34
27F：→ ssarc : 不用啊，難道要先停止生產才能申請變更嗎？ 01/17 08:34
28F：→ firemothra : 然後沒有門 01/17 08:34
29F：→ chrischiu : 基本上跟系統廠在海外生產一樣 01/17 08:35
30F：→ firemothra : 太辛苦了。這種苦差事 交給中國人去做就好了 01/17 08:35
31F：→ littenVenus : CC魏：窩好委屈Q_Q 01/17 08:35
32F：推 ssarc : 美國玩法，才能讓很多團體或部門發大財 01/17 08:37
33F：推 Falagar : Intel 原來這些地方會有影響 筆記筆記 01/17 08:37
34F：推 limulus : 我歸納他的演講心得：請大家把錢全部all in台積電 01/17 08:42
35F：→ limulus : XD 01/17 08:42
36F：推 biojo : 那連英特爾都要買的台灣硫酸是哪家呢？ 01/17 08:43
37F：→ a9564208 : 變更管理本來就……但是台灣你懂的 01/17 08:45
38F：推 Gipmydanger : 馬斯克會解決這些問題，畢竟他也被刁難的很堵爛 01/17 08:46
39F：→ ken85 : 美國這樣才能知道怎麼設計 為啥更改產線的原理吧 01/17 08:46
40F：推 ChikanDesu : 美國生產環境真的超雷 01/17 08:46
41F：→ ken85 : 每個設計變更的原因是啥都要畫圖說明給專家看 01/17 08:47
43F：→ a9564208 : 台灣能按圖施工就是奇蹟了，還要求變更管理做到位 01/17 08:49
44F：推 photonic : 看這文 就放心了 01/17 08:49
45F：推 onekoni : 馬斯克射個火箭用飲用水冷卻都被刁難 01/17 08:49
46F：→ onekoni : 你就知道歐美多少機車團體等著分甜湯 01/17 08:50
47F：推 dongdong0405: 整串看下來 驗證台積電的成功就是凹政府凹廠商凹工 01/17 08:50
48F：→ dongdong0405: 程師 01/17 08:50
49F：→ onekoni : 台灣則是搶著台積去設廠 01/17 08:50
50F：→ onekoni : 有點像台塑中油設廠被凹福利一樣 01/17 08:51
51F：→ onekoni : 但台積上次桃園被凹結果就穿褲子走人 之後就沒人敢 01/17 08:52
52F：→ onekoni : 凹台積了 01/17 08:52
53F：推 bbignose : 領我的錢不可能不幫我吧 01/17 08:54
54F：推 DDhow : 美國的生產程序真的很繁瑣 會惱人那種 01/17 08:54
55F：→ ken85 : 台積電每次變更設計都要畫圖給專家審核 XDD 01/17 08:54
56F：推 yuchifan : 標題前面遮住我還以為靠杯來選舉拉票 01/17 08:55
57F：推 F93935 : 技術領先 何來的專家？應該是領先企業制訂標準吧 01/17 08:57
58F：→ ken85 : 美國晶片代工的"專家"不就是INTC的人嗎XDD 01/17 08:59
59F：→ ken85 : 美國半導體大廠英特爾就設廠在台積電旁邊XDDD 01/17 09:00
60F：推 TSMCfabXX : 發財密碼在於領域專家參與制定遊戲規則 01/17 09:00
61F：→ ken85 : 沒看到魏說INTC 直接抄做法了嗎XDDDDD 01/17 09:02
62F：→ ken85 : 他們看這樣划算啊，所以他們也從台灣開始買~~開抄~~ 01/17 09:03
63F：→ lusifa2007 : 一直改不會很北爛嗎？只有臺灣廠會配合吧 01/17 09:04
64F：→ tctv2002 : 複製貼上 只差沒有複製參數而已 01/17 09:04
65F：推 goodevening : 川皇的美國製造 頂尖製造業者只能哄堂大笑 01/17 09:05
66F：推 joe2 : 這篇報導值千金啊 01/17 09:05
67F：→ joe2 : 這根本在講美國的機密了吧XDDDD 01/17 09:06
68F：→ joe2 : 美國就真的是百廢待舉 超慘 01/17 09:06
69F：→ joe2 : 難怪要MAGA了 製造業整個荒廢耶 01/17 09:06
70F：→ joe2 : 川普說要放鬆監管 我很期待啊 01/17 09:08
71F：→ ken85 : 不會寫答案，那抄答案總可以的吧~~ 01/17 09:08
72F：推 henry90254 : 就感覺美國人過太爽.. 01/17 09:09
73F：→ joe2 : 全球化 把製造業都推向亞洲 01/17 09:09
74F：→ invidia : ？？？ 01/17 09:09
75F：→ joe2 : 現在區域化 美國要把部分製造業拉回美國 01/17 09:10
76F：推 WD640G : 不要這麼直白吧 哈哈哈哈 01/17 09:11
77F：推 andy810306 : 川普會把你這賤畜殺到哭爸叫母，爽啦 01/17 09:17
78F：推 littlejackbr: CC加油 01/17 09:19
79F：→ tinybunny : 曹老大接球鴨 01/17 09:20
80F：推 redbeanbread: 不想做就不要做 01/17 09:20
81F：推 gene51604 : 怎麼覺得是在台很有特權XD 01/17 09:21
82F：推 andy810306 : 這狗娘養的廢物公司就是靠各種補貼苟延殘喘，活該 01/17 09:22
83F：→ andy810306 : 被川皇制裁到全家死光 01/17 09:22
84F：→ FromD : 被小菸逼去美國 懂的都懂哈 01/17 09:22
85F：→ ken85 : 改成中國要知道生產線的設計并畫圖以供審核就知道 01/17 09:23
86F：→ ken85 : 中國技術又要突破了 01/17 09:23
87F：→ ken85 : 只是這次國家從中國換成美國吧 01/17 09:25
88F：推 kaiDX : 笑死 難怪配對戲劇系的人去面試台積 01/17 09:28
89F：推 gowang19 : 懷玉其罪 gg 01/17 09:29
90F：→ alex00089 : 為什麼要逼我！這樣？ 01/17 09:34
91F：推 k798976869 : 川普不同意 01/17 09:35
92F：噓 cedric0928 : 今天股東也一把鼻涕一把眼淚了，爛成這樣 01/17 09:35
93F：推 tobbaco : 那些化學品也是日本韓國在那邊設廠做的 01/17 09:36
94F：推 cnick : 因為沒有台灣高素質人才當奴隸啊 01/17 09:37
95F：→ tobbaco : 量少才比較貴 = = 01/17 09:37
96F：推 yukai1216 : 米國阿爸看了笑不出來 01/17 09:43
97F：推 macair : 老張當初就預告過了，這廠蓋了，是蓋給老美看的，現 01/17 09:48
98F：→ macair : 在也只是一一實現而已，當繳保費吧 01/17 09:48
99F：推 GoToCHT : 美國本來就很難 01/17 09:52
100F：→ unima : 當美國龜兒子本來就沒那麼容易！像前任日韓頭頭那 01/17 09:53
101F：→ unima : 麼諂媚厚臉皮會過得比較舒服！ 01/17 09:53
102F：→ tmdl : 驕兵必敗 01/17 09:54
103F：噓 ooxxboy : 其實沒有台積電真的不會怎樣 世界以前也是這麼過 01/17 09:56
104F：推 jboys75 : 不要驕傲了 01/17 09:57
105F：噓 andy810306 : ooxxboy本日最中肯XDDD 01/17 09:58
106F：噓 HsiangFly : 世界一樣會進步 台積電沒這麼偉大好嗎 01/17 09:59
107F：推 theurgy : 沒有台積電 搞不好日積電扶植起來無人車早早普及了 01/17 09:59
108F：→ KY1998 : 美國製造爛很久了，能說嘴的大概剩特斯拉工廠 01/17 10:00
109F：推 tom0090117 : 科技本身就是華爾街的金融劇本罷了 01/17 10:03
110F：噓 haha7456 : 說真的 是不是忘記以前的日本啦 老美沒在理這些啦 01/17 10:03
111F：推 GooglePixel : 美國要的不得不給 還要自己出錢出力 01/17 10:04
112F：→ puyo : 美國製造業要再起看看三十年有沒有機會 01/17 10:11
113F：推 Lowpapa : 不就日本2.0 01/17 10:18
114F：推 andy810306 : 大膽，不准你們說少了台積電對世界沒有影響，全世 01/17 10:20
115F：→ andy810306 : 界一定會倒退到石器時代啦 01/17 10:20
116F：推 nalthax : 一般人都走台積電在美路線啦，連台積電都嫌施工要先 01/17 10:21
117F：→ nalthax : 申請，審核通過才能改很浪費時間，一般人何嘗不是這 01/17 10:21
118F：→ nalthax : 樣 01/17 10:21
119F：噓 flyslider : 劉德音表示 就你在收割在爽 01/17 10:24
120F：推 akane1234 : 38樓讓我想起之前的文章了 01/17 10:25
121F：噓 deepdish : 故事聽多惹 01/17 10:27
122F：推 fufugirl : 推 TSMC就是T SMC！ 01/17 10:28
123F：→ justin200428: 美國是世界警察 01/17 10:32
124F：→ HKCs : 之前美國廠不是有人爆料 幾個美國人把東西搞壞 下 01/17 10:33
125F：→ HKCs : 班時間就烙跑 留下一堆台灣人在修 這種工作精神還 01/17 10:33
126F：→ HKCs : 要搞美積電？在台灣機台下線 哪怕是半夜也會一堆人 01/17 10:33
127F：→ HKCs : 去修 01/17 10:33
128F：推 andy810306 : 孽畜島靠剝削全民低薪啊，給個幾倍中位數，這些白 01/17 10:35
129F：→ andy810306 : 癡當然不敢下班，在美國就普通人薪水以為大家傻啊 01/17 10:35
130F：推 wju1230 : 能在人類科技發展史扮演上一刻領頭羊 真的厲害 01/17 10:36
131F：推 fafcfh : 川普叫你台積電去，你們還是得去啦！沒有拒絕的本錢 01/17 10:37
132F：→ weilawda : 笑死，看到化學品那段，難怪英特爾代工會賠爛 01/17 10:42
133F：推 andy810306 : 嘿嘿，川皇就要你全部來美國同樣條件一起玩，看著 01/17 10:43
134F：→ andy810306 : 孽畜GG智商不到英特爾一半怎麼玩 01/17 10:43
135F：→ andy810306 : 這孽畜GG還想躲在落後國家靠超便宜薪資的包商苟延 01/17 10:44
136F：→ andy810306 : 殘喘，真的廢物到不行的狗屎賤畜 01/17 10:44
137F：→ limp : 好 allin 01/17 10:55
138F：推 UniQue3oNe : 87，你以為美國廠沒開高薪水留得住人嗎？ 01/17 10:55
139F：→ Freckle319 : 化材那段反過來能理解成同樣東西在台灣做賣GG開價 01/17 10:56
140F：→ Freckle319 : 只剩1/5嗎? 01/17 10:56
141F：推 ryrp : 不可思議 Intel採購是太笨還是回扣收很大 01/17 11:11
142F：→ yunf : 張董就不會說這種話 01/17 11:13
143F：噓 WWIII : 那麼強喔 那更要拔到美國 01/17 11:14
144F：推 andy810306 : 當然，看一下同樣一家化學品公司在美國薪水多少？ 01/17 11:16
145F：→ andy810306 : 公司有可能白癡到跟你在落後國家低薪賣同樣價錢嗎 01/17 11:16
146F：→ andy810306 : 說採購太笨的恐怕你自己智商也…你在美國幫我採購 01/17 11:17
147F：→ andy810306 : 單價100元台幣的便當給我看看 嘻嘻 01/17 11:17
148F：推 ruve : 台灣這麼重要，美國要了 01/17 11:24
149F：→ ruve : 單只拔台積電沒有用，整個島全要了 01/17 11:25
150F：推 onekoni : 其實收編台灣比搬台積電快 01/17 11:36
151F：噓 myheartest : 垃圾話真多 01/17 11:48
152F：推 cblade : 亞洲扛製造好久了，不就老美不玩 01/17 11:52
153F：推 sprinter1 : 某樓G黑好了沒啦 大家都知道你一把年紀了還租雅房 01/17 11:58
154F：→ sprinter1 : 。生活到底是有多不順遂才會當G黑 01/17 11:58
155F：推 AirLee : 台灣人就是cheap 01/17 12:04
156F：推 a2581266 : 笑死 01/17 12:08
157F：→ sid3 : 沒有台積電 美國什麼都不是 01/17 12:12
158F：推 crusoe : 也難怪intel會走到今天這樣的地步 01/17 12:18
159F：噓 bloody089 : 連競爭廠商Intel都進入學習（抄襲？）各種製程優化 01/17 12:20
160F：→ bloody089 : ，就算不是美積電，很多關鍵也慢慢外流了吧？ 01/17 12:20
161F：推 fpfun3688 : CC 01/17 12:43
162F：噓 pink198742 : 你自以為全世界都像台灣人這麼還凹 01/17 12:45
163F：噓 vampirelin : 翻譯：要是沒台灣便宜水電人礦... 01/17 13:15
164F：噓 andy810306 : 全部都只能在美國，你便宜又能怎麼樣？跟中國一樣 01/17 13:19
165F：→ andy810306 : 美國不搞事的話半導體早被中芯華為殺到破產跳樓 01/17 13:20
166F：噓 andy810306 : 消費者可以享受華為一萬元的旗艦手機，爽到不行 01/17 13:22
167F：推 YJJ : 這新聞真有趣 01/17 13:28
168F：推 stocktonty : 台灣基本上就全部開綠燈啊 真的很爽了 01/17 13:29
169F：→ MacD89 : CCWei這樣一講柵欄仔又要崩潰了 01/17 13:42
170F：→ MacD89 : 柵欄仔自己賺不到gg的錢就拚命洗戰爭洗美積電 01/17 13:43
171F：推 ohsho62 : 台積: Intel 有批硫酸好便宜的，用不 01/17 13:43
172F：→ lolicat : 吹成這樣不如吹沒有台積電人類文明倒退50年好了 01/17 13:43
173F：→ MacD89 : 柵欄仔被GG外拋 可憐哪 01/17 13:44
174F：推 tdkfresher : 台灣的彈性 跟韌性 是無法複製的。 01/17 13:44
175F：→ tdkfresher : 照這樣的邏輯 美國被中國超越是遲早的事。地方政府 01/17 13:45
176F：→ tdkfresher : 這麼僵化 01/17 13:45
177F：噓 poi963841 : 台灣政府幫台積這麼多，國外不可能這樣 01/17 13:47
178F：噓 andy810306 : 有一群傻逼講不贏人，只會想抹別人炸爛仔XDDD 01/17 13:47
179F：→ andy810306 : 等不及想看到時候這些廢物被炸死的樣子了 01/17 13:48
180F：→ andy810306 : 我們天才到時候會在矽谷幫你們上香啦，不要崩潰嘿 01/17 13:50
181F：噓 andy810306 : lolicat還真別說，有些傻逼可能還真的這麼覺得 01/17 13:54
182F：推 huntergirl14: 哇，GG這麼秋，美國要了，台灣滾? 01/17 14:05
183F：→ huntergirl14: 低調變高調，高調就容易成目標，小心啊 01/17 14:06
184F：推 ams9 : "台積電是一個很受政府照顧的公司" 常有質疑政府對 01/17 14:12
185F：→ ams9 : 台積電毫無幫助的說法 這篇算反駁了 而美國是反例 01/17 14:13
186F：推 mamorui : 英特爾中槍 01/17 14:20
187F：噓 poasdm : 01/17 14:24
188F：→ southes : 支黑很崩潰 01/17 14:29
189F：→ southes : G黑悲憤。笑死 01/17 14:30
190F：推 bella1815 : 柵欄壞了一直洗 01/17 14:52
191F：推 hibemi776 : 真的不要笑..連拉網路線都從台灣找去..好無言 01/17 14:53
192F：推 ms0741702 : 台灣強在有整套台積供應鏈，到美國只能自立自強 01/17 15:08
193F：推 alphish : GG與INTEL要連手消滅美國的硫酸製造商惹~~~噴 01/17 15:28
194F：推 donod : 所以硫酸公司是哪間啊？這才是重點吧？ 01/17 15:51
195F：推 jovi0001 : 外行人才認為最新技術可以在美國首發 01/17 15:56
196F：推 aegis43210 : i皇的成本就超高呀，就算技術好也虧損 01/17 16:54
197F：推 jodawa : 翻譯：x你的下次別再去美國蓋了 01/17 18:50
198F：推 pp520 : 中國人全體生氣了 01/17 19:14
199F：推 shoube : 還川皇咧，他上任會幹的事跟你小腦袋想的100%不會 01/17 19:17
200F：→ shoube : 相同，一點狗屁關係都沒用。沒看他喊上任第一天就能 01/17 19:18
201F：→ shoube : 結束俄烏戰爭，要不要看看準國務卿是怎麼講的?井蛙 01/17 19:18
202F：推 cruisewu2003: 氣 今天又賣了1股 01/17 20:23
203F：推 smallkop : 我還以為一把覽趴火咧 01/17 23:15
204F：推 tcfsh77 : 台積電沒有工會 01/17 23:26
205F：推 r40491101 : 懂得都懂 01/18 09:11