作者CaLawrence (CaLawrence)
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標題Re: [心得] 不要再說債券ETF不保本了,長期持有絕對
時間Thu Jan 9 23:01:19 2025
先講結論,
對於債券ETF的投資人來說,買進當下的殖利率,只能看作是預期報酬率,實際的報
酬率還得看持有期間的利率走勢。與直投債買進之後就確定持有至到期的總報酬會有
一點不同。
分成兩個天期來論述,第一個是十年債ETF跟十年期公債比較
下表是我整理在每年第一個交易日買進,並實際持有十年的報酬率與報酬率的差異
10Y殖利率 持有ETF十年 債券ETF報酬-殖利率
2003 3.82% 5.95% 2.13%
2004 4.25% 5.07% 0.82%
2005 4.22% 5.56% 1.34%
2006 4.39% 5.44% 1.05%
2007 4.70% 5.28% 0.58%
2008 4.02% 4.56% 0.54%
2009 2.21% 2.91% 0.70%
2010 3.84% 4.41% 0.57%
2011 3.29% 4.47% 1.18%
2012 1.88% 2.62% 0.74%
2013 1.76% 0.53% -1.23%
2014 3.03% 1.56% -1.47%
2015 2.17% 0.64% -1.53%
一般債券因為所謂的殖利率,意思就是持有至到期日的投報率,
基本可以當作預期報酬會非常接近實際報酬。
但ETF就不同了,看上面的例子就可以發現,真正持有十年的話,你的報酬率與
十年後的利率環境有非常大的關係,在2003-2012買進,因為2013-2022這個區間的利率
都比十年前同期更低,所以報酬都會比直接買債券更好。
但這個情況在2013-2015就逆轉了,因為持有十年後,剛好遇到聯準會暴力升息。
相對於TLT
我比較喜歡用IEF作為本次論述,因為IEF、TLT都是2002年成立的。
IEF可以觀察實際持有十年的報酬,但TLT還沒有辦法觀察"實際持有三十年"的表現。
TLT只能看他持有至今的資料。以目前手上的資料來說,差異比起IEF只會更大。
30Y殖利率 持有ETF至2024年底 債券ETF報酬-殖利率
2003 4.78% 3.32% -1.46%
2004 5.07% 3.42% -1.65%
2005 4.83% 3.19% -1.64%
2006 4.53% 2.88% -1.65%
2007 4.81% 3% -1.81%
2008 4.45% 2.62% -1.83%
2009 2.68% 0.81% -1.87%
2010 4.64% 2.66% -1.98%
2011 4.33% 2.29% -2.04%
2012 2.89% 0.29% -2.60%
2013 2.95% -0.19% -3.14%
2014 3.97% 0.98% -2.99%
2015 2.75% -1.11% -3.86%
因為都還沒有經過三十年,我就抓資料從2003-2015持有迄今,
因為所有時間點都會碰到聯準會暴力升息,所以報酬率都挺尷尬的,
甚至有幾年會出現負報酬,而這都是至少持有十年以上。
而2013年的例子,當時的殖利率是2.95%,結果實際持有迄今是-0.19%。
我不覺得持有十一年還可以說是不夠"長期"。
買進長天期債券,與買進直投債,還是有非常大的差異,
買進長天期債券ETF,意味著你看好未來利率環境會持續寬鬆。
否則很可能迎接你的結局跟殖利率可能會有很大的落差。
當然如果時間回到在2020年結論可能會有很大的不同。
數據列出來,我想就不太需要去爭辯什麼了。
如果還這樣還覺得持有TL、IEF跟持有三十年、十年直債的報酬率會差不多的話
我覺得你可能不太適合做主動投資。
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1F:推 shinewind : 讚讚,有回測說話最大聲 01/09 23:05
2F:推 junior020486: 那還是取決於利率決策啊,如果過幾年利率下調了, 01/09 23:05
3F:→ junior020486: 又要重新回測 01/09 23:05
4F:→ shinewind : 樓上的是不是不懂概念..... 01/09 23:06
5F:→ junior020486: 用今年去回測,就是取極端情況 01/09 23:06
6F:→ junior020486: 就像你如果以2020年的20年公債殖利率接近1%去回測 01/09 23:07
7F:→ junior020486: 跑出來的data就又不一樣了 01/09 23:07
8F:→ junior020486: 會去買長債直債,大部分也是覺得會繼續寬鬆,如果 01/09 23:09
9F:→ junior020486: 不會繼續寬鬆 01/09 23:09
10F:→ junior020486: 買20年以上的直債幹嘛? 01/09 23:09
11F:→ CaLawrence : 也不會,結論不是哪一個好,而是報酬率有差別 01/09 23:10
12F:→ CaLawrence : 看IEF應該很明顯,有領先也有落後。 01/09 23:10
13F:→ CaLawrence : 而且幅度還不小 01/09 23:10
14F:→ junior020486: 報酬率有差別這個沒錯,但是我說實在,買長天期美 01/09 23:11
15F:→ junior020486: 債直債的大部分也是相信將來會寬鬆 01/09 23:11
16F:→ junior020486: 相信將來會緊縮的當下就不應該購入長天期公債,不 01/09 23:12
17F:→ junior020486: 管是直債或是ETF 01/09 23:12
18F:推 patrol : 報酬率歸報酬率,保本歸保本,你放久就一定領的回來 01/09 23:14
19F:→ patrol : 不叫保本是啥? 01/09 23:14
20F:推 ceritawa : 比較好奇2020債券價格天價回測結果會是如何? 01/09 23:15
21F:→ patrol : 硬要說報酬率的話,從2008那年回測股市就很爛,從去 01/09 23:16
22F:→ patrol : 年回測就很好,這就叫做股市報酬率一定勝過債市嗎 01/09 23:16
23F:噓 shinewind : 我只想問上面的,現在是要討論凹單還是保本 01/09 23:17
24F:推 m180 : 買直債純粹就是領息固定收入,哪可能歐印股市承擔 01/09 23:17
25F:→ m180 : 不必要風險,假設你都已經財富自由也就是靠被動收 01/09 23:17
26F:→ m180 : 入便可生存,為何要承擔多餘的風險去股市刀光劍影 01/09 23:17
27F:→ m180 : ,標準做法就是要有部分資金穩定確保生活品質,多 01/09 23:17
28F:→ m180 : 的才拿出來拼股市,所這部分能否保本領息極為重要 01/09 23:17
29F:→ shinewind : 在那邊凹說現在的時間點不對,回測績效不好,那我 01/09 23:18
30F:→ shinewind : 拿大盤回測好了 01/09 23:18
31F:推 patrol : 今天我川暴力課稅課到你不成長,gg 崩回550的話,要 01/09 23:19
32F:→ patrol : 不要再從1100測到550算一下股市報酬? 01/09 23:19
33F:推 junior020486: 回測本來就是會有極端狀況啊 01/09 23:19
34F:→ shinewind : 你買債券ETF,就是有一些問題 01/09 23:19
35F:→ shinewind : 裝作看不到真棒 01/09 23:19
37F:→ patrol : 就只針對保本,報酬率這種東西隨環境不同隨時在變 01/09 23:19
38F:→ junior020486: 我只是說,其實有報酬率差異這個不用回測大家都知 01/09 23:20
39F:→ junior020486: 道啊XD 01/09 23:20
40F:→ m180 : 買債券本來就不是為了賺價差,除非運氣好一買就有 01/09 23:21
41F:→ m180 : 價差賺自然獲利了結再看怎麼投資的 01/09 23:21
42F:→ junior020486: 說實話,你長天期直債如果2020年買的,跟tlt一起跑 01/09 23:21
43F:→ junior020486: 回測搞不好比tlt慘 01/09 23:21
44F:噓 m180 : 我的結論是 反正都買就對了 01/09 23:23
45F:推 ceritawa : 如果是算到2020的結果 因為直債失去長債效果 etf應 01/09 23:24
46F:→ ceritawa : 該會大勝 結論:大膽債蛙選etf 安心債蛙選直債 01/09 23:24
47F:→ CaLawrence : 其實回測的好壞不是重點 重點是持有兩種債券產品的 01/09 23:25
48F:→ CaLawrence : 差異其實還不小 01/09 23:25
49F:→ CaLawrence : 我發現用手機看tlt那邊的數字會完全跑掉qq 01/09 23:26
50F:推 KrisNYC : 直接講結論就點讚了 01/09 23:27
51F:→ KrisNYC : 其實有異議的幾位你們只是出發點和介意的點差不同 01/09 23:27
52F:→ KrisNYC : 真的在機構做債券的人 或是借錢出來做利差的人 01/09 23:28
53F:→ KrisNYC : 沒有辦法跟一般投資者一樣說阿 4.25 4.75 沒差多少 01/09 23:28
54F:→ KrisNYC : 或是什麼買直債要收1%+0.02保管費可以不要算 01/09 23:28
55F:→ KrisNYC : 現在很多討論債券的人是錯幣值押後押債再押再投資組 01/09 23:29
56F:→ KrisNYC : 成一個profolio的 每一層收的手續費保管費和0.x% 01/09 23:31
57F:→ cygnuses : 為什麼要考慮報酬? 01/09 23:31
※ 編輯: CaLawrence (220.134.254.1 臺灣), 01/09/2025 23:33:57
58F:推 junior020486: 只是說國內銀行買直債,價格跟保管費太不透明了 01/09 23:31
59F:→ KrisNYC : 實質維持率 會不會被追繳或補保 都很重要 01/09 23:31
60F:→ KrisNYC : junior這個可以談 檯面1%多為主 收到2%的都有 01/09 23:32
61F:→ KrisNYC : 我可以理解看到這數字會不爽 01/09 23:32
62F:→ m180 : 我昨晚買的價格和嘉信差1.x元 八成就是偷扣的手續 01/09 23:32
63F:→ m180 : 費 還騙我說沒費用 ….. 01/09 23:32
64F:→ KrisNYC : 而且從你的言論來看 應該還沒有操作到質押好幾次 01/09 23:33
65F:→ KrisNYC : 這種狀況買etf我覺得是說得過去的 01/09 23:33
66F:→ m180 : 銀行也是要賺錢,但不能偷偷摸摸來,問題是沒有即 01/09 23:33
67F:→ m180 : 時價格讓你看你也無法判斷裡面到底在搞什麼 01/09 23:33
68F:→ m180 : 就不信電腦系統做不到即時交易,故意不給人看,以 01/09 23:34
69F:→ m180 : 便偷偷上下其手 01/09 23:34
70F:→ KrisNYC : 直債價格 理論上除非pb折扣 銀行>證券>平台業者 01/09 23:34
71F:→ CaLawrence : 沒辦法,債券本來就不是集中市場。 01/09 23:35
72F:→ CaLawrence : 有些債券甚至一整天都沒交易,你要怎麼即時交易? 01/09 23:35
73F:→ m180 : 同樣的東西每家賣的價格都不一樣,你買直債如果一 01/09 23:36
74F:→ m180 : 年賣出是很可能輸給etf 5%先被吃2%了 01/09 23:36
75F:→ CaLawrence : 有辦法做到跟股票差不多流動性的只有美國公債 01/09 23:36
76F:→ CaLawrence : 有些債券的交易頻率低到跟房屋買賣差不多 01/09 23:36
77F:→ m180 : 用詞有誤 是指透明一些 每一家價格都不一隨便喊 01/09 23:37
78F:推 KrisNYC : 笑 一堆國家主權債真的沒有每天有交易 會笑 01/09 23:37
79F:推 yousking : 買完登出=直債。買完想跳車=ETF,真的不用爭了... 01/09 23:37
80F:→ KrisNYC : 頻率比大間公司債還低 01/09 23:37
81F:→ KrisNYC : 會爭執是因為有一些人他的直債是要拿去質押的 01/09 23:38
82F:→ m180 : 債券一直以來本來就是只討論美國國債即可,公司債 01/09 23:38
83F:→ m180 : 根本提都不要提,完全違反股債配置精神的東西 01/09 23:38
84F:→ yousking : 大家情況都不同,專業的給建議了...選適性即可 01/09 23:38
85F:→ CaLawrence : 每一家價格本來就不同,我當初在機構做交易 01/09 23:38
86F:→ CaLawrence : JPM CITI BOA 報給我同一檔債券的價格也不一樣 01/09 23:38
87F:→ KrisNYC : 還要提供長期多年保證不變的現金流cover借貸利息 01/09 23:38
88F:→ CaLawrence : 然後你要的量,甚至bundle trade都會有不同價格 01/09 23:38
89F:→ m180 : 雖然美債去年也走下神壇 01/09 23:39
90F:→ KrisNYC : 這一堆討論的起頭是問etf能不能鎖定殖利率 01/09 23:39
91F:→ CaLawrence : 這跟透明與否無關,還是那句話,債券不是集中市場 01/09 23:39
92F:→ KrisNYC : 我直覺就是想問押美債etf穩不穩 01/09 23:39
93F:→ KrisNYC : 或是高收債etf穩不穩 01/09 23:39
94F:→ CaLawrence : 你可以想像今天在全台灣買豬肉,一斤豬肉價格也不同 01/09 23:39
95F:→ m180 : 說真的我完全不知道手續費被吃了多少,嘴巴上次跟 01/09 23:39
96F:→ m180 : 我說0 我可不信 01/09 23:39
97F:→ KrisNYC : 這答案就是雖然收益跟買直債差不多 甚至便宜簡單 01/09 23:40
98F:→ CaLawrence : 手續費本來就是0阿,債券交易都是賺買賣價差 01/09 23:40
99F:→ CaLawrence : 跟抽fee的概念是不同的,比較類似銀行外匯點差 01/09 23:40
100F:→ KrisNYC : 但鎖定殖利率與抗風險的能力 差異就蠻大的了 01/09 23:40
101F:→ CaLawrence : 投行也都是這樣報價,國內銀行並沒有比較奇怪 01/09 23:41
102F:推 Minihil : 推推 01/09 23:41
103F:→ m180 : 比嘉信貴1.x合理? 01/09 23:41
104F:→ CaLawrence : 國內銀行在債券這一塊本質上是dealer 提供流動性 01/09 23:41
105F:→ m180 : 當然我無從得知同一個時間點的價格,只是約略抓 01/09 23:41
106F:→ KrisNYC : 1%左右是你沒有vip或pb資格的大概公定價格 01/09 23:42
107F:→ KrisNYC : 但比較對象我不能說就是比嘉信 01/09 23:42
108F:→ KrisNYC : 理由是你問的那個交易端取得對象價格不一樣 01/09 23:42
109F:→ CaLawrence : 不用糾結,金融機構都會要賺你錢,你就找便宜管道買 01/09 23:43
110F:→ CaLawrence : 即便我在機構做交易的時候,上手券商也是賺很多 01/09 23:43
111F:→ CaLawrence : 海外券商的價格很多只是參考掛單價格,沒人去fill 01/09 23:44
112F:→ CaLawrence : 也不會成交 01/09 23:44
113F:推 KrisNYC : 你債買了要押的 基本上這個債很多年不會操作了 01/09 23:52
114F:→ KrisNYC : 第一次的手續費就是保險費而已 01/09 23:52
115F:→ KrisNYC : 會非常介意的人基本上這個債都是準備頂多3年 01/09 23:53
116F:→ KrisNYC : 一個大事發生就要變現抄底買股了 01/09 23:53
117F:→ KrisNYC : 這種想法的話 其實買etf確實有優越性和方便性 01/09 23:54
118F:→ KrisNYC : 台灣的etf這3年開始真的是蓬勃發展 算新時代開端 01/09 23:55
119F:推 m180 : 我泡麵買到比較貴都會介意了 01/10 00:00
120F:推 KrisNYC : 那建議你下載coupang 然後紙箱都存起來拿去回收 01/10 00:03
121F:→ KrisNYC : 火箭的紙箱超厚 疊起來賣價格真的好 01/10 00:04
122F:推 winner1 : 感謝分享 最經典的一篇 01/10 00:09
123F:推 miauah : 跟銀行買直債的手續費,可視為質押直債以及當銀行VI 01/10 00:14
124F:→ miauah : P的成本,錙銖必較不見得能得到最大收益 01/10 00:14
125F:推 HenryLin123 : 小學數學名師patrol 先講好放多久啊 01/10 00:27
126F:推 budaixi : 以後再吵直債跟ETF,我直接貼這篇。 01/10 00:42
127F:推 vanjoey : 樓上,這文重點不在回測... 01/10 00:42
128F:推 YAYA6655 : 這篇計算10年,你算一下20年會發現答案更有趣。 01/10 01:03
129F:→ YAYA6655 : 用現在的殖利率去推未來20年 01/10 01:04
130F:→ icelaw : 我的看法是 所以如果要買長債去賭未來的話,至少也 01/10 01:32
131F:→ icelaw : 要賭在一個相對高點 一個套的舒服的點 比如說至少5 01/10 01:32
132F:→ icelaw : %以上 01/10 01:32
133F:→ icelaw : 很多人都沒看出真正問題其實在如果像回測那樣賭在 01/10 01:33
134F:→ icelaw : 一個利率低的點 只有2% 3%以下自然 吃不到什麼好果 01/10 01:33
135F:→ icelaw : 子 風險就高 不划算的賭局 就這樣 01/10 01:33
136F:→ icelaw : 所以180 等到20年債上5%才去買 是相對聰明 至少立 01/10 01:35
137F:→ icelaw : 於不敗之地的做法 01/10 01:35
138F:→ icelaw : 我自己投等債也是抓 6%附近 就是理想的加碼點 這樣 01/10 01:36
139F:推 icelaw : 歷來FED高利率 都容易造成泡沫破裂 風險有點高了 01/10 01:37
140F:→ WTS2accuracy: 債ETF根本沒保本 你贖回當下就是把ETF市值兌現 01/10 01:41
141F:→ WTS2accuracy: ETF手上一堆債 都是市值換現的 跟直債領到完差多了 01/10 01:42
142F:推 skyyo : 超讚 幫po手機好讀圖 01/10 01:43
145F:→ abyssa1 : 債券ETF就是看實現當下 遇到暴力升息就暴力虧損 01/10 01:47
146F:→ abyssa1 : 遇到2020無限QE那就薛爆 跟fix income概念差很大 01/10 01:47
147F:推 budaixi : beptt有手機閱讀模式 01/10 02:00
148F:推 budaixi : 其實回測還是有反應出ETF跟直債的差異,就算不懂原 01/10 02:09
149F:→ budaixi : 理,跟上面那篇投資金律有異曲同工之妙,結論就是 01/10 02:09
150F:→ budaixi : 回測好用。 01/10 02:09
151F:推 pdh2230 : 推原po用心 01/10 03:17
152F:推 aikotoba : 凹到回本是保本的一種嗎 01/10 04:56
153F:推 darlost : 有數據 推 01/10 06:59
154F:推 Gipmydanger : 債蛙賠錢賠到理性起來,真希望他們買入前也先研究 01/10 07:04
155F:→ Gipmydanger : 過 01/10 07:04
156F:推 HenryLin123 : 沒看過講保本的給個保證日都沒有 01/10 07:16
157F:→ HenryLin123 : 沒有壓日期的保本等於騙人的 01/10 07:17
158F:推 spike1215 : 扣除通膨應該兩個都不保本哈哈 01/10 07:17
159F:推 blackbrid : 結論是:1.買直債直接鎖殖利率2. 買ETF的殖利率要看 01/10 07:54
160F:→ blackbrid : 賣出時的利率是高於買時,會輸給買直債到期,倒過來 01/10 07:55
161F:→ blackbrid : 賣出時利率低於買進時,報酬會筆直債好。這樣理解有 01/10 07:55
162F:→ blackbrid : 錯嗎? 麻煩大大解惑一下 01/10 07:56
163F:→ CaLawrence : 沒錯 總結的蠻好的 01/10 08:01
164F:推 blackbrid : 感謝大大的回覆,跟優質好文,股版需要多一點像大 01/10 08:06
165F:→ blackbrid : 大的理性討論 01/10 08:06
166F:→ pooiuty : 結輪就是:1.在合適的時間點(5%以上)或你滿足現在 01/10 08:20
167F:→ pooiuty : 的殖利率,就可以買進直債或ETF.2.出場的時間點不 01/10 08:20
168F:→ pooiuty : 一樣,直債有明確的時間點,ETF遇到暴力降息,就出 01/10 08:20
169F:→ pooiuty : 場 01/10 08:20
170F:→ pooiuty : 因為,降息時資本利得已經提前領到之後的配息 01/10 08:22
171F:→ pooiuty : 如果,你買直債,到期後還會繼續買直債,無限流買 01/10 08:23
172F:→ pooiuty : 下去,或是組債券梯,那乾脆買ETF 01/10 08:23
173F:推 ceritawa : 應該說需求不同 選擇不同吧 例如有些人是用來套利 01/10 08:47
174F:→ ceritawa : 的 需要確定拿回本金時間及報酬率就選直債 有些人 01/10 08:47
175F:→ ceritawa : 擅長左側買進 右側賣出追求更高報酬率的 就選ETF 01/10 08:47
176F:→ ceritawa : 也可以一半直債 一半ETF 都不衝突的 01/10 08:48
177F:→ bndan : 緊縮和寬鬆切換太快 要在接下單一十年內只有一種情 01/10 11:39
178F:→ bndan : 況的機會低太多了..周期太短 所以10年來討論預期寬 01/10 11:40
179F:→ bndan : 鬆還是緊縮 太長了... 01/10 11:40
180F:→ bndan : 當然 長債不討論長還討論啥長債 XD 但現在局勢變化 01/10 11:40
181F:→ bndan : 純粹討論10年變化的預期 其實也沒啥意義 01/10 11:41
182F:推 jagger : 推 01/10 12:12
183F:推 adamacon : 股票也是買在預期報酬高,然後出場時上漲才有獲利 01/10 16:38
184F:→ adamacon : 但如果買股後營收變慘,就算收到股息也是虧損 01/10 16:38
185F:推 marke18 : 感謝分享~ 01/10 21:34
186F:推 icelaw : 由於長債的結果的離散性很高,所以很多指數投資者 01/12 12:56
187F:→ icelaw : 才推用中期債 不到十年就可以回本 結束一個循環 風 01/12 12:56
188F:→ icelaw : 險相對小很多 01/12 12:56
189F:→ icelaw : 或用 短中長期的 綜合債也是一個解 01/12 12:57
190F:→ icelaw : 不用限定年期的 ex LQD這種 風險比較少 01/12 12:58
191F:推 AJE : 謝謝分享~~ 01/12 17:39
192F:推 jecint1707 : 已收藏 01/19 14:54