作者CaLawrence (CaLawrence)
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标题Re: [心得] 不要再说债券ETF不保本了,长期持有绝对
时间Thu Jan 9 23:01:19 2025
先讲结论,
对於债券ETF的投资人来说,买进当下的殖利率,只能看作是预期报酬率,实际的报
酬率还得看持有期间的利率走势。与直投债买进之後就确定持有至到期的总报酬会有
一点不同。
分成两个天期来论述,第一个是十年债ETF跟十年期公债比较
下表是我整理在每年第一个交易日买进,并实际持有十年的报酬率与报酬率的差异
10Y殖利率 持有ETF十年 债券ETF报酬-殖利率
2003 3.82% 5.95% 2.13%
2004 4.25% 5.07% 0.82%
2005 4.22% 5.56% 1.34%
2006 4.39% 5.44% 1.05%
2007 4.70% 5.28% 0.58%
2008 4.02% 4.56% 0.54%
2009 2.21% 2.91% 0.70%
2010 3.84% 4.41% 0.57%
2011 3.29% 4.47% 1.18%
2012 1.88% 2.62% 0.74%
2013 1.76% 0.53% -1.23%
2014 3.03% 1.56% -1.47%
2015 2.17% 0.64% -1.53%
一般债券因为所谓的殖利率,意思就是持有至到期日的投报率,
基本可以当作预期报酬会非常接近实际报酬。
但ETF就不同了,看上面的例子就可以发现,真正持有十年的话,你的报酬率与
十年後的利率环境有非常大的关系,在2003-2012买进,因为2013-2022这个区间的利率
都比十年前同期更低,所以报酬都会比直接买债券更好。
但这个情况在2013-2015就逆转了,因为持有十年後,刚好遇到联准会暴力升息。
相对於TLT
我比较喜欢用IEF作为本次论述,因为IEF、TLT都是2002年成立的。
IEF可以观察实际持有十年的报酬,但TLT还没有办法观察"实际持有三十年"的表现。
TLT只能看他持有至今的资料。以目前手上的资料来说,差异比起IEF只会更大。
30Y殖利率 持有ETF至2024年底 债券ETF报酬-殖利率
2003 4.78% 3.32% -1.46%
2004 5.07% 3.42% -1.65%
2005 4.83% 3.19% -1.64%
2006 4.53% 2.88% -1.65%
2007 4.81% 3% -1.81%
2008 4.45% 2.62% -1.83%
2009 2.68% 0.81% -1.87%
2010 4.64% 2.66% -1.98%
2011 4.33% 2.29% -2.04%
2012 2.89% 0.29% -2.60%
2013 2.95% -0.19% -3.14%
2014 3.97% 0.98% -2.99%
2015 2.75% -1.11% -3.86%
因为都还没有经过三十年,我就抓资料从2003-2015持有迄今,
因为所有时间点都会碰到联准会暴力升息,所以报酬率都挺尴尬的,
甚至有几年会出现负报酬,而这都是至少持有十年以上。
而2013年的例子,当时的殖利率是2.95%,结果实际持有迄今是-0.19%。
我不觉得持有十一年还可以说是不够"长期"。
买进长天期债券,与买进直投债,还是有非常大的差异,
买进长天期债券ETF,意味着你看好未来利率环境会持续宽松。
否则很可能迎接你的结局跟殖利率可能会有很大的落差。
当然如果时间回到在2020年结论可能会有很大的不同。
数据列出来,我想就不太需要去争辩什麽了。
如果还这样还觉得持有TL、IEF跟持有三十年、十年直债的报酬率会差不多的话
我觉得你可能不太适合做主动投资。
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1F:推 shinewind : 赞赞,有回测说话最大声 01/09 23:05
2F:推 junior020486: 那还是取决於利率决策啊,如果过几年利率下调了, 01/09 23:05
3F:→ junior020486: 又要重新回测 01/09 23:05
4F:→ shinewind : 楼上的是不是不懂概念..... 01/09 23:06
5F:→ junior020486: 用今年去回测,就是取极端情况 01/09 23:06
6F:→ junior020486: 就像你如果以2020年的20年公债殖利率接近1%去回测 01/09 23:07
7F:→ junior020486: 跑出来的data就又不一样了 01/09 23:07
8F:→ junior020486: 会去买长债直债,大部分也是觉得会继续宽松,如果 01/09 23:09
9F:→ junior020486: 不会继续宽松 01/09 23:09
10F:→ junior020486: 买20年以上的直债干嘛? 01/09 23:09
11F:→ CaLawrence : 也不会,结论不是哪一个好,而是报酬率有差别 01/09 23:10
12F:→ CaLawrence : 看IEF应该很明显,有领先也有落後。 01/09 23:10
13F:→ CaLawrence : 而且幅度还不小 01/09 23:10
14F:→ junior020486: 报酬率有差别这个没错,但是我说实在,买长天期美 01/09 23:11
15F:→ junior020486: 债直债的大部分也是相信将来会宽松 01/09 23:11
16F:→ junior020486: 相信将来会紧缩的当下就不应该购入长天期公债,不 01/09 23:12
17F:→ junior020486: 管是直债或是ETF 01/09 23:12
18F:推 patrol : 报酬率归报酬率,保本归保本,你放久就一定领的回来 01/09 23:14
19F:→ patrol : 不叫保本是啥? 01/09 23:14
20F:推 ceritawa : 比较好奇2020债券价格天价回测结果会是如何? 01/09 23:15
21F:→ patrol : 硬要说报酬率的话,从2008那年回测股市就很烂,从去 01/09 23:16
22F:→ patrol : 年回测就很好,这就叫做股市报酬率一定胜过债市吗 01/09 23:16
23F:嘘 shinewind : 我只想问上面的,现在是要讨论凹单还是保本 01/09 23:17
24F:推 m180 : 买直债纯粹就是领息固定收入,哪可能欧印股市承担 01/09 23:17
25F:→ m180 : 不必要风险,假设你都已经财富自由也就是靠被动收 01/09 23:17
26F:→ m180 : 入便可生存,为何要承担多余的风险去股市刀光剑影 01/09 23:17
27F:→ m180 : ,标准做法就是要有部分资金稳定确保生活品质,多 01/09 23:17
28F:→ m180 : 的才拿出来拼股市,所这部分能否保本领息极为重要 01/09 23:17
29F:→ shinewind : 在那边凹说现在的时间点不对,回测绩效不好,那我 01/09 23:18
30F:→ shinewind : 拿大盘回测好了 01/09 23:18
31F:推 patrol : 今天我川暴力课税课到你不成长,gg 崩回550的话,要 01/09 23:19
32F:→ patrol : 不要再从1100测到550算一下股市报酬? 01/09 23:19
33F:推 junior020486: 回测本来就是会有极端状况啊 01/09 23:19
34F:→ shinewind : 你买债券ETF,就是有一些问题 01/09 23:19
35F:→ shinewind : 装作看不到真棒 01/09 23:19
37F:→ patrol : 就只针对保本,报酬率这种东西随环境不同随时在变 01/09 23:19
38F:→ junior020486: 我只是说,其实有报酬率差异这个不用回测大家都知 01/09 23:20
39F:→ junior020486: 道啊XD 01/09 23:20
40F:→ m180 : 买债券本来就不是为了赚价差,除非运气好一买就有 01/09 23:21
41F:→ m180 : 价差赚自然获利了结再看怎麽投资的 01/09 23:21
42F:→ junior020486: 说实话,你长天期直债如果2020年买的,跟tlt一起跑 01/09 23:21
43F:→ junior020486: 回测搞不好比tlt惨 01/09 23:21
44F:嘘 m180 : 我的结论是 反正都买就对了 01/09 23:23
45F:推 ceritawa : 如果是算到2020的结果 因为直债失去长债效果 etf应 01/09 23:24
46F:→ ceritawa : 该会大胜 结论:大胆债蛙选etf 安心债蛙选直债 01/09 23:24
47F:→ CaLawrence : 其实回测的好坏不是重点 重点是持有两种债券产品的 01/09 23:25
48F:→ CaLawrence : 差异其实还不小 01/09 23:25
49F:→ CaLawrence : 我发现用手机看tlt那边的数字会完全跑掉qq 01/09 23:26
50F:推 KrisNYC : 直接讲结论就点赞了 01/09 23:27
51F:→ KrisNYC : 其实有异议的几位你们只是出发点和介意的点差不同 01/09 23:27
52F:→ KrisNYC : 真的在机构做债券的人 或是借钱出来做利差的人 01/09 23:28
53F:→ KrisNYC : 没有办法跟一般投资者一样说阿 4.25 4.75 没差多少 01/09 23:28
54F:→ KrisNYC : 或是什麽买直债要收1%+0.02保管费可以不要算 01/09 23:28
55F:→ KrisNYC : 现在很多讨论债券的人是错币值押後押债再押再投资组 01/09 23:29
56F:→ KrisNYC : 成一个profolio的 每一层收的手续费保管费和0.x% 01/09 23:31
57F:→ cygnuses : 为什麽要考虑报酬? 01/09 23:31
※ 编辑: CaLawrence (220.134.254.1 台湾), 01/09/2025 23:33:57
58F:推 junior020486: 只是说国内银行买直债,价格跟保管费太不透明了 01/09 23:31
59F:→ KrisNYC : 实质维持率 会不会被追缴或补保 都很重要 01/09 23:31
60F:→ KrisNYC : junior这个可以谈 台面1%多为主 收到2%的都有 01/09 23:32
61F:→ KrisNYC : 我可以理解看到这数字会不爽 01/09 23:32
62F:→ m180 : 我昨晚买的价格和嘉信差1.x元 八成就是偷扣的手续 01/09 23:32
63F:→ m180 : 费 还骗我说没费用 ….. 01/09 23:32
64F:→ KrisNYC : 而且从你的言论来看 应该还没有操作到质押好几次 01/09 23:33
65F:→ KrisNYC : 这种状况买etf我觉得是说得过去的 01/09 23:33
66F:→ m180 : 银行也是要赚钱,但不能偷偷摸摸来,问题是没有即 01/09 23:33
67F:→ m180 : 时价格让你看你也无法判断里面到底在搞什麽 01/09 23:33
68F:→ m180 : 就不信电脑系统做不到即时交易,故意不给人看,以 01/09 23:34
69F:→ m180 : 便偷偷上下其手 01/09 23:34
70F:→ KrisNYC : 直债价格 理论上除非pb折扣 银行>证券>平台业者 01/09 23:34
71F:→ CaLawrence : 没办法,债券本来就不是集中市场。 01/09 23:35
72F:→ CaLawrence : 有些债券甚至一整天都没交易,你要怎麽即时交易? 01/09 23:35
73F:→ m180 : 同样的东西每家卖的价格都不一样,你买直债如果一 01/09 23:36
74F:→ m180 : 年卖出是很可能输给etf 5%先被吃2%了 01/09 23:36
75F:→ CaLawrence : 有办法做到跟股票差不多流动性的只有美国公债 01/09 23:36
76F:→ CaLawrence : 有些债券的交易频率低到跟房屋买卖差不多 01/09 23:36
77F:→ m180 : 用词有误 是指透明一些 每一家价格都不一随便喊 01/09 23:37
78F:推 KrisNYC : 笑 一堆国家主权债真的没有每天有交易 会笑 01/09 23:37
79F:推 yousking : 买完登出=直债。买完想跳车=ETF,真的不用争了... 01/09 23:37
80F:→ KrisNYC : 频率比大间公司债还低 01/09 23:37
81F:→ KrisNYC : 会争执是因为有一些人他的直债是要拿去质押的 01/09 23:38
82F:→ m180 : 债券一直以来本来就是只讨论美国国债即可,公司债 01/09 23:38
83F:→ m180 : 根本提都不要提,完全违反股债配置精神的东西 01/09 23:38
84F:→ yousking : 大家情况都不同,专业的给建议了...选适性即可 01/09 23:38
85F:→ CaLawrence : 每一家价格本来就不同,我当初在机构做交易 01/09 23:38
86F:→ CaLawrence : JPM CITI BOA 报给我同一档债券的价格也不一样 01/09 23:38
87F:→ KrisNYC : 还要提供长期多年保证不变的现金流cover借贷利息 01/09 23:38
88F:→ CaLawrence : 然後你要的量,甚至bundle trade都会有不同价格 01/09 23:38
89F:→ m180 : 虽然美债去年也走下神坛 01/09 23:39
90F:→ KrisNYC : 这一堆讨论的起头是问etf能不能锁定殖利率 01/09 23:39
91F:→ CaLawrence : 这跟透明与否无关,还是那句话,债券不是集中市场 01/09 23:39
92F:→ KrisNYC : 我直觉就是想问押美债etf稳不稳 01/09 23:39
93F:→ KrisNYC : 或是高收债etf稳不稳 01/09 23:39
94F:→ CaLawrence : 你可以想像今天在全台湾买猪肉,一斤猪肉价格也不同 01/09 23:39
95F:→ m180 : 说真的我完全不知道手续费被吃了多少,嘴巴上次跟 01/09 23:39
96F:→ m180 : 我说0 我可不信 01/09 23:39
97F:→ KrisNYC : 这答案就是虽然收益跟买直债差不多 甚至便宜简单 01/09 23:40
98F:→ CaLawrence : 手续费本来就是0阿,债券交易都是赚买卖价差 01/09 23:40
99F:→ CaLawrence : 跟抽fee的概念是不同的,比较类似银行外汇点差 01/09 23:40
100F:→ KrisNYC : 但锁定殖利率与抗风险的能力 差异就蛮大的了 01/09 23:40
101F:→ CaLawrence : 投行也都是这样报价,国内银行并没有比较奇怪 01/09 23:41
102F:推 Minihil : 推推 01/09 23:41
103F:→ m180 : 比嘉信贵1.x合理? 01/09 23:41
104F:→ CaLawrence : 国内银行在债券这一块本质上是dealer 提供流动性 01/09 23:41
105F:→ m180 : 当然我无从得知同一个时间点的价格,只是约略抓 01/09 23:41
106F:→ KrisNYC : 1%左右是你没有vip或pb资格的大概公定价格 01/09 23:42
107F:→ KrisNYC : 但比较对象我不能说就是比嘉信 01/09 23:42
108F:→ KrisNYC : 理由是你问的那个交易端取得对象价格不一样 01/09 23:42
109F:→ CaLawrence : 不用纠结,金融机构都会要赚你钱,你就找便宜管道买 01/09 23:43
110F:→ CaLawrence : 即便我在机构做交易的时候,上手券商也是赚很多 01/09 23:43
111F:→ CaLawrence : 海外券商的价格很多只是参考挂单价格,没人去fill 01/09 23:44
112F:→ CaLawrence : 也不会成交 01/09 23:44
113F:推 KrisNYC : 你债买了要押的 基本上这个债很多年不会操作了 01/09 23:52
114F:→ KrisNYC : 第一次的手续费就是保险费而已 01/09 23:52
115F:→ KrisNYC : 会非常介意的人基本上这个债都是准备顶多3年 01/09 23:53
116F:→ KrisNYC : 一个大事发生就要变现抄底买股了 01/09 23:53
117F:→ KrisNYC : 这种想法的话 其实买etf确实有优越性和方便性 01/09 23:54
118F:→ KrisNYC : 台湾的etf这3年开始真的是蓬勃发展 算新时代开端 01/09 23:55
119F:推 m180 : 我泡面买到比较贵都会介意了 01/10 00:00
120F:推 KrisNYC : 那建议你下载coupang 然後纸箱都存起来拿去回收 01/10 00:03
121F:→ KrisNYC : 火箭的纸箱超厚 叠起来卖价格真的好 01/10 00:04
122F:推 winner1 : 感谢分享 最经典的一篇 01/10 00:09
123F:推 miauah : 跟银行买直债的手续费,可视为质押直债以及当银行VI 01/10 00:14
124F:→ miauah : P的成本,锱铢必较不见得能得到最大收益 01/10 00:14
125F:推 HenryLin123 : 小学数学名师patrol 先讲好放多久啊 01/10 00:27
126F:推 budaixi : 以後再吵直债跟ETF,我直接贴这篇。 01/10 00:42
127F:推 vanjoey : 楼上,这文重点不在回测... 01/10 00:42
128F:推 YAYA6655 : 这篇计算10年,你算一下20年会发现答案更有趣。 01/10 01:03
129F:→ YAYA6655 : 用现在的殖利率去推未来20年 01/10 01:04
130F:→ icelaw : 我的看法是 所以如果要买长债去赌未来的话,至少也 01/10 01:32
131F:→ icelaw : 要赌在一个相对高点 一个套的舒服的点 比如说至少5 01/10 01:32
132F:→ icelaw : %以上 01/10 01:32
133F:→ icelaw : 很多人都没看出真正问题其实在如果像回测那样赌在 01/10 01:33
134F:→ icelaw : 一个利率低的点 只有2% 3%以下自然 吃不到什麽好果 01/10 01:33
135F:→ icelaw : 子 风险就高 不划算的赌局 就这样 01/10 01:33
136F:→ icelaw : 所以180 等到20年债上5%才去买 是相对聪明 至少立 01/10 01:35
137F:→ icelaw : 於不败之地的做法 01/10 01:35
138F:→ icelaw : 我自己投等债也是抓 6%附近 就是理想的加码点 这样 01/10 01:36
139F:推 icelaw : 历来FED高利率 都容易造成泡沫破裂 风险有点高了 01/10 01:37
140F:→ WTS2accuracy: 债ETF根本没保本 你赎回当下就是把ETF市值兑现 01/10 01:41
141F:→ WTS2accuracy: ETF手上一堆债 都是市值换现的 跟直债领到完差多了 01/10 01:42
142F:推 skyyo : 超赞 帮po手机好读图 01/10 01:43
145F:→ abyssa1 : 债券ETF就是看实现当下 遇到暴力升息就暴力亏损 01/10 01:47
146F:→ abyssa1 : 遇到2020无限QE那就薛爆 跟fix income概念差很大 01/10 01:47
147F:推 budaixi : beptt有手机阅读模式 01/10 02:00
148F:推 budaixi : 其实回测还是有反应出ETF跟直债的差异,就算不懂原 01/10 02:09
149F:→ budaixi : 理,跟上面那篇投资金律有异曲同工之妙,结论就是 01/10 02:09
150F:→ budaixi : 回测好用。 01/10 02:09
151F:推 pdh2230 : 推原po用心 01/10 03:17
152F:推 aikotoba : 凹到回本是保本的一种吗 01/10 04:56
153F:推 darlost : 有数据 推 01/10 06:59
154F:推 Gipmydanger : 债蛙赔钱赔到理性起来,真希望他们买入前也先研究 01/10 07:04
155F:→ Gipmydanger : 过 01/10 07:04
156F:推 HenryLin123 : 没看过讲保本的给个保证日都没有 01/10 07:16
157F:→ HenryLin123 : 没有压日期的保本等於骗人的 01/10 07:17
158F:推 spike1215 : 扣除通膨应该两个都不保本哈哈 01/10 07:17
159F:推 blackbrid : 结论是:1.买直债直接锁殖利率2. 买ETF的殖利率要看 01/10 07:54
160F:→ blackbrid : 卖出时的利率是高於买时,会输给买直债到期,倒过来 01/10 07:55
161F:→ blackbrid : 卖出时利率低於买进时,报酬会笔直债好。这样理解有 01/10 07:55
162F:→ blackbrid : 错吗? 麻烦大大解惑一下 01/10 07:56
163F:→ CaLawrence : 没错 总结的蛮好的 01/10 08:01
164F:推 blackbrid : 感谢大大的回覆,跟优质好文,股版需要多一点像大 01/10 08:06
165F:→ blackbrid : 大的理性讨论 01/10 08:06
166F:→ pooiuty : 结轮就是:1.在合适的时间点(5%以上)或你满足现在 01/10 08:20
167F:→ pooiuty : 的殖利率,就可以买进直债或ETF.2.出场的时间点不 01/10 08:20
168F:→ pooiuty : 一样,直债有明确的时间点,ETF遇到暴力降息,就出 01/10 08:20
169F:→ pooiuty : 场 01/10 08:20
170F:→ pooiuty : 因为,降息时资本利得已经提前领到之後的配息 01/10 08:22
171F:→ pooiuty : 如果,你买直债,到期後还会继续买直债,无限流买 01/10 08:23
172F:→ pooiuty : 下去,或是组债券梯,那乾脆买ETF 01/10 08:23
173F:推 ceritawa : 应该说需求不同 选择不同吧 例如有些人是用来套利 01/10 08:47
174F:→ ceritawa : 的 需要确定拿回本金时间及报酬率就选直债 有些人 01/10 08:47
175F:→ ceritawa : 擅长左侧买进 右侧卖出追求更高报酬率的 就选ETF 01/10 08:47
176F:→ ceritawa : 也可以一半直债 一半ETF 都不冲突的 01/10 08:48
177F:→ bndan : 紧缩和宽松切换太快 要在接下单一十年内只有一种情 01/10 11:39
178F:→ bndan : 况的机会低太多了..周期太短 所以10年来讨论预期宽 01/10 11:40
179F:→ bndan : 松还是紧缩 太长了... 01/10 11:40
180F:→ bndan : 当然 长债不讨论长还讨论啥长债 XD 但现在局势变化 01/10 11:40
181F:→ bndan : 纯粹讨论10年变化的预期 其实也没啥意义 01/10 11:41
182F:推 jagger : 推 01/10 12:12
183F:推 adamacon : 股票也是买在预期报酬高,然後出场时上涨才有获利 01/10 16:38
184F:→ adamacon : 但如果买股後营收变惨,就算收到股息也是亏损 01/10 16:38
185F:推 marke18 : 感谢分享~ 01/10 21:34
186F:推 icelaw : 由於长债的结果的离散性很高,所以很多指数投资者 01/12 12:56
187F:→ icelaw : 才推用中期债 不到十年就可以回本 结束一个循环 风 01/12 12:56
188F:→ icelaw : 险相对小很多 01/12 12:56
189F:→ icelaw : 或用 短中长期的 综合债也是一个解 01/12 12:57
190F:→ icelaw : 不用限定年期的 ex LQD这种 风险比较少 01/12 12:58
191F:推 AJE : 谢谢分享~~ 01/12 17:39
192F:推 jecint1707 : 已收藏 01/19 14:54