作者void ( avoid)
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標題Re: [新聞] 馬斯克：2040年人形機器人將達100億台
時間Thu Oct 31 04:10:58 2024
: → blue168526 : 到時候市佔率被中國打趴就好笑了 10/30 16:44
和股板無關 我也不是Tesla股東
但是 20年後這種人型機器人一旦成熟 中美都完全不可能互相用對方的產品
事實上任何有能力做的國家 理論上都不會想用別的國家的產品 原因很簡單 因為國家安全
這種機器人的關鍵的一定是機器人需要的硬體晶片 + AI軟體 佔到成本7成以上都有可能
電子電機那些東西現在就很成熟了 到時候美國機器人頂多硬體(不含晶片)給中國代工
核心的AI硬體和軟體是絕對不可能 中國同理也不可能用美國的 因為
你怎知道裡面沒藏666密令 被敵國trigger以後 把你整個國家給掀了
我沒有在說笑話 路由器或作業系統都有辦法給你埋後門了 但那些只是binary code
雖然反編譯後面目全非但硬要查大量人力撒下去找後門也不是不可能 但這樣都不一定找的到
但這些東西被搞 頂多就是資訊洩漏或是通訊被癱瘓(這樣已經很嚴重了)
幾億台在你國境內的機器人同時被策反 你想想看你的國家會變成這樣?
而現在的AI大模型其實基本上是一個黑盒 你要查出這個模型"一定不可能幹什麼"
至少就我理解 目前是完全不可能的 尤其現在模型參數已經來到數十億等級
神經網路的黑盒問題一直為人所詬病 Tesla的端到端FSD也被人質疑說
有辦法保證遇到紅燈100%會停嗎? 會不會在某種極罕見狀況下FSD會做出闖紅燈的判斷?
雖然我個人是覺得這問題很智障因為人類都會闖紅燈了要求機器100%有點奇怪
但不可否認同樣道理 你沒辦法保證如果是敵國生產的 它會不會在裡面給你埋個什麼後門?
現在可能還做不到 所以不會禁止 畢竟現在無論是自動駕駛還是機器人 其實都還很嫩
但20年後呢? 30年後呢? 而且這些機器不聯網根本不可能 軟體永遠都需要更新的
所以可預見的未來(但至少10年後 10年內這些東西都還不成熟應該不會開搞)
中美還有EU應該都會通過法律 這些智慧機器(包含自駕和機器人等)都只能使用本國產品
畢竟無法承受境內幾千萬台自駕車或機器人被敵人後門啟動造成的亂子
所以長期來講 我也看摔Tesla的FSD推廣到中國境內 現在應該是不會擋
一方面Tesla還沒賣到那麼多 然後中國可能也想偷技術 但等到這一切成熟
中國不可能放任境內有幾百萬台FSD的Tesla 軟體定期由美國更新誰知道它update了什麼
美國也是同理 不可能使用中國的產品的 最多就是不敏感的硬體給中國代工 極限了
但那些東西是沒啥賺頭的 所以以後這塊就是每個國家內部自己的廠商在玩了
當然美國境內最後贏家未必是tesla
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1F：推 lianli1024 : 先別管這些我比較好奇100億台機器人的原物料從哪生 10/31 04:27
2F：→ lianli1024 : 出來 10/31 04:27
3F：推 herculus6502: 有道理 10/31 04:27
4F：→ yunf : 他們只管賺不賺錢你有看到微軟因為後門倒閉嗎? 10/31 04:37
5F：→ yunf : 你提出了很多不可能但我只想跟你說沒什麼不可能 10/31 04:43
6F：推 neo5277 : 應該美國市場會旺，亞洲人力太cheap,不痛不癢 10/31 04:47
7F：推 hugh509 : 機器人沒搞頭，生化人才是資本所向 10/31 04:59
8F：→ hugh509 : 如瑪斯克的Neuralink，配上生化的肉身 10/31 05:00
9F：→ hugh509 : 機械零件的生產、維護、能源形式都不利普及 10/31 05:02
10F：→ hugh509 : 生化人就不同，人類2X生理構造才因基因走向衰退 10/31 05:02
11F：→ hugh509 : 期間日常，基本跌倒、碰撞，都可以自體維護 10/31 05:03
12F：推 ohiu : 不用擔心 會有機器人國家隊 10/31 05:10
13F：→ loom0et0bust: 如果燈號壞掉了或有突發事故，交通是以人工進行指 10/31 05:18
14F：→ loom0et0bust: 揮，AI能否判斷也是問題 10/31 05:18
15F：→ moom50302 : 嗯，車不如馬、電腦不會普及、智慧手機不會問世 10/31 05:35
16F：→ nin1145 : 讓我們回到清朝吧 10/31 05:41
17F：推 gamesame7711: Can’t sex. 10/31 05:55
18F：→ hunchisin : 其實就斷能源就好了，不需要搞這麽多 10/31 06:18
19F：噓 deeder : [新聞] 馬斯克：特斯拉今年可能破解「全自駕 10/31 06:34
20F：→ deeder : 時間: Thu Jul 9 17:02:47 2020 10/31 06:34
21F：→ deeder : 韭菜之所以為韭菜 就是因為他們相信♥ 10/31 06:34
22F：→ IBIZA : 那不用等機器人 今天所有有微處理器的機器 都得自己 10/31 06:44
23F：→ IBIZA : 做 10/31 06:44
本來就是 中國現在不就在幹這件事? 只是當然是漸進式的搞
上面那個扯微軟的也沒搞懂 中國現在就是在搞這件事 只是進度沒有很快
只要有得選 本來就不會用敵國的作業系統 中國現在就是盡量換成Linux 或是鴻蒙
我知道等下就會有人酸中國做的這些是垃圾 或許是 但這就是沒搞清楚事情的重點
就是因為OS難取代 中國進度才這麼慢 過去2, 30年是因為沒有能力才不做
(畢竟30年前Windows已經出來的時候中國那時候大概才改革開放沒多久)
這裡所謂有的能力 包括做出來的東西要好用 支援的東西要夠多 不是能跑就好
你會說 那中國等於要搞一個自己的系統 所有周邊要重寫 簡直瘋了
沒錯 所以我再說一次 這就是為什麼這件事如此困難 但站在國安的角度看就是必要的
中國也不用全面代換 至少政府軍事等等關鍵的先換掉 已經很多新聞 中國政府單位
盡量要把Windows都汰換掉了
還有一點是 以前中美關係還不錯 現在擺明就是未來要全面對抗了 國際態勢已經完全不同
我不知道這邊人的是因為只關心錢所以腦派爬代還是怎樣 國家安全永遠凌駕這些之上
不用講中國看看美國就知道 要求台積把高階製程到美國設廠 先經晶片不准賣中國
然後才剛出的新規定 美國公司不能投資中國的AI 半導體等等產業
這是溫水煮青蛙慢慢升級的 之所以沒有馬上全面翻臉 是因為中美貿易還是有依存
一下大刀切殺敵1000自損800 之前說不能賣中國Nvidia不就出來靠邀說會損失多少錢
美企會靠北所以不能馬上一刀切 但是美國國會也沒鳥它 一樣要封鎖 這是慢慢升級的
美國共和黨執政的州已經好幾個立法或準備要立法 規定中國公民不能買地產了
trigger點是之前某中國企業家在德州的軍事基地附近買大片土地 引發國安疑慮
在德州要制定這法律之前引起大片華裔抗議 後來勉強通過個閹割版本
但就我所知佛州就沒鳥那些華裔 就大致上不給中國人買了
兩邊對抗情勢就是一直升級 別天真了 以色列爆炸案那還看不明白?
平常你根本不會知道 就是全面敵對的關鍵時刻拿來搞你 除非中美兩國高層都智障
不然不可能不防的 不信這篇文章放20年我們等著看 (希望批踢踢可以活到那時候XD)
24F：→ yunf : 你覺得到時候他不會先搶電廠嗎? 10/31 06:55
25F：→ yunf : 自己做出來一樣有漏洞 10/31 06:56
真的好多看不懂的... 我只講最後一次
對美國政府來說有後門(那不叫漏洞 後門是故意的)沒差 只要掌握在自己手裡就好
掌握在敵人手裡 就是不行 這很正常 有哪個國家會覺得可以的?
不然美國之前幹嘛一直靠邀華為路由器? 因為這東西就是有空間可以搞鬼
26F：推 c1951 : 去年全球鋼鐵總產量18億噸 中國就佔了10億噸 超過 10/31 07:06
27F：→ yunf : 你覺得只有你知道你在說什麼嗎? 10/31 07:07
我從你的回應我很確定你不知道我在說什麼 這跟電廠根本毫無關係
你去看看電影機械公敵就懂 不要以為不可能 現在沒這些技術不代表以後不會有
28F：→ c1951 : 1/2強 生產100億台至少需要3億噸的鋼鐵 完全繞開中 10/31 07:09
1. 我根本沒有說我覺得馬斯克說的100億台這數字合理 我完全在討論別的事
連這都看不懂 真的笑死
2. 就算真的100億台 馬斯克有說是"每年生產"100億台嗎? 然後妳一直拿"每年"鋼鐵產量
來計算 是在哈囉? 每台做出來只能用一年就壞了? iphone都沒這麼不耐用
花十幾年製造總量慢慢累積到100億不行? 我才問你是不是在搞笑?
29F：→ c1951 : 國其實也不太可能 況且中國現在的技術還是全球領先 10/31 07:10
OK 我上面鋼鐵產量是在講前面某篇用產量算機器人數量的 可能不是你 別誤會
反正別用鋼鐵產量算了 真的搞笑 這東西成本大頭一定在晶片和軟體 比鋼鐵真的搞笑
30F：→ yunf : 等微軟倒了你再來說比較實際 10/31 07:11
為什麼會倒 美國市場照吃阿 不然咧? 中國不用美國就會倒?我就說你根本從頭到尾都沒懂
32F：→ yunf : 清末鎖國你也看到後果了 10/31 07:14
針對你我只回最後一次
當年微軟作業系統 中國根本沒其他選擇 那時中國啥鳥樣 不用難道自己搞得出來? 不可能
即使如此 現在"逐漸"有能力了 也開始動作 "慢慢的"把Windows替換掉
(注意我說"逐漸" "慢慢的" 這裡的人是有多喜歡非黑即白? 做不到100分就是0分廢物?
現在機器人還有自駕車這是全新的領域 目前我個人依然認為美國領先 但中國很努力在追
至少現在兩邊的差距 絕對不可能像30年前作業系統這種東西剛出來的時候
所以不意外的話就是中國會搞自己的系統 美國當然就更不用說
然後因為上面講的國安問題 不可能大規模的用對方的東西 太危險了 小小規模或許可能
不相信就算了沒關係 兩邊都已經出台許多法律要針對這些科技前沿做限制了
還以為在玩家家酒喔 然後中國雖然還是比不上美國但也沒你想像中廢
但如果你覺得中國一定搞不起來 也尊重 沒啥好吵XD 反正你爽就好
還清末鎖國咧 笑死 有人還活在中國是農業國家科技落後別人100年的時候 恩 保重
33F：→ c1951 : 我只提供其他資訊 也不是針對原PO 不用想太多啦 10/31 07:14
※ 編輯: void (67.188.8.241 美國), 10/31/2024 07:20:11
34F：→ yunf : 事情還沒發生不要把話說得太早看就知道不成熟的言論 10/31 07:16
35F：→ yunf : 現在中美有完全不互用對方人才嗎？ 10/31 07:16
36F：→ yunf : 想也知道到時候還是核心不用但是便宜的用 10/31 07:17
37F：→ yunf : 想也知道到時候還是核心不用但是便宜不影響的用 10/31 07:17
38F：→ yunf : 完全不交流就是閉門造車只有死路一條 10/31 07:18
39F：→ yunf : 要交流你得拿出東西交流 10/31 07:18
40F：→ yunf : 當你覺得中國很先進的時候你可能是沒爬過相關的論文 10/31 07:22
41F：→ yunf : 你知道第一篇提到關於人臉辨識的論文從什麼時候開始 10/31 07:23
42F：→ yunf : 還真以為自己偷抄別人作業然後說是自己的這招行得通 10/31 07:23
43F：→ yunf : IBM都在撤離中國了先進的東西不再對你開放 10/31 07:24
44F：→ yunf : 等你做出你的北洋水師 你再看看全球變成怎樣 10/31 07:25
45F：→ yunf : 歷史你還沒讀通吧 10/31 07:26
46F：→ yunf : 多的是你不知道的新科技你學都學不來 10/31 07:26
47F：→ yunf : 多的是你不知道的新科技不跟你說竅門你學都學不來 10/31 07:26
48F：→ sagarain : 要搞這個還不如吃藥元宇宙 反正都是騙大腦 10/31 08:13
49F：→ sagarain : 哪來那麼多原物料 就不用談了 10/31 08:15
50F：→ D600dust : 問題是臺灣連戶政系統都可能用中國的 10/31 08:25
51F：→ D600dust : 中國是會天天想打美國嗎？ 10/31 08:25
52F：→ D600dust : 退一萬步講啦 美國禁中國 結果還不是用臺灣洗產地 10/31 08:26
53F：→ D600dust : 不然你以為貿易戰的時候臺灣和越南的進出口哪來的 10/31 08:26
54F：→ bnn : 核心不用但是便宜不影響的用 然後BBCall就爆炸啦 10/31 08:35
55F：→ bnn : 現在誰降級回去用BBCall想說不影響 夠智障 嗯嗯 10/31 08:36
56F：推 cchh179 : 中國內部消息早就說要開放FSD了 只是目前中國路況 10/31 08:37
57F：→ cchh179 : 還沒訓練好而已 10/31 08:37
我知道阿 我Tesla新聞都有在關注
但我上面內文已經明白地寫了 這不是10年內的事情 這是以後未來的事情
現在兩邊都沒有打算完全切割對方 畢竟相依性還是很高 但小動作早就已經開始了...
中美兩國對於最尖端科技不可能讓步的 科技就是這世界未來的神
套句三體的 落後就得挨打 歷史已經驗證過無數次 任何國家高層都懂的道理
58F：推 lesbian5566T: 感覺會欸.... 10/31 08:41
59F：→ lesbian5566T: 你講得非常可能發生 10/31 08:41
60F：推 ubei : 推這觀點.看中東bbcall都能炸了.機器人晶片不掌握在 10/31 08:43
61F：→ ubei : 手上,我是不相信中美能放心啦 10/31 08:43
62F：推 tttt0204 : 推個 10/31 08:45
63F：推 cchh179 : 目前中國電動車的晶片也不是中國製造的啊 10/31 08:50
64F：→ cchh179 : 可是光是這樣就給歐美嚇得要提高關稅 10/31 08:50
65F：→ cchh179 : 未來人形機器人一定也會發生這種情況 10/31 08:50
66F：→ cchh179 : 中國製造太有價格優勢了 10/31 08:50
67F：推 naloer : 微軟表示：我的後門勒！ 10/31 08:53
68F：→ frank01 : 馬投顧隨便吹一吹，不用太認真討論 10/31 09:04
69F：推 j0588 : 電影駭客任務情節要真實上演啦 10/31 09:10
70F：→ j0588 : 以後沒人需要工作，因為機器人會幫忙生產一切所需 10/31 09:10
71F：推 thbygn98 : 好屌的id 10/31 09:10
72F：推 phix : 可是台灣會用中國的吧 10/31 09:12
73F：→ tinybunny : 後門無所不在 掃地機 遠端監控發瘋已經不是新聞對 10/31 09:14
74F：→ tinybunny : 吧? 10/31 09:14
沒錯
想像一下今天出事的是自駕車 路上突然發瘋亂撞人 或著人型機器人 可以幹出些什麼事
你就知道這是嚴肅的國安問題 但現在技術還沒到那邊 這兩樣東西都沒普及
所以我說的是未來十幾二十年後的事情
75F：→ tinybunny : 韌體擋下 擋得住手機app嗎?漏洞是人造居多 10/31 09:16
好像還是沒人搞懂... 這板沒人知道所有神經網路的大模型都是黑盒嗎?
這和傳統的code的漏洞不同 傳統的code假設你拿到編譯前的原始碼 它大概能幹嘛
你可以完全知道 但是訓練好的有幾千億個參數的AI model 就算參數全部給你看
你也無法100確定"它一定不會幹嘛" 注意是 "一定不會"
所以假設用了某種很隱密的方式 被下某些口語組合就會完全失控 像是漫威的冬兵一樣
你也幾乎是沒辦法知道 而這種技術並非不可能存在
我知道很多人覺得我在胡扯 但如果你對AI大模型黑盒有一定認識
你就知道這並非不可能 尤其是現在模型動不動百億參數起跳上看千億
直觀一點的譬喻 這些模型你可以想像成人腦 你幾乎是不可能知道它們的所有想法
(神經網路和真正的人腦運作方式不同我知道 但一樣都是用海量的"參數"去形成思維)
76F：推 s213092921 : 台灣那時早就被統了，沒選擇 10/31 09:18
※ 編輯: void (67.188.8.241 美國), 10/31/2024 09:24:09
77F：→ yunf : 那全部都是因為一個技術沒有被研發出來等到那個技術 10/31 09:31
78F：→ yunf : 研發出來或者是被公布 整個AI又會大洗牌一次 你所有 10/31 09:31
79F：→ yunf : 的擔心也會因為這個技術的出現一掃而空 10/31 09:31
80F：→ yunf : 從有奧特曼的消息在這裡活動開始我就已經想到這個東 10/31 09:34
81F：→ yunf : 西了 10/31 09:34
82F：推 karcher : 機器人流行後，大規模OTA升級後引發暴動，滅了一個 10/31 09:39
83F：→ karcher : 國家。 10/31 09:39
84F：→ karcher : 比較好奇，AI能不能發布讓自己突破束縛的OTA升級版 10/31 09:40
85F：推 molopo : 人類把自己搞死 10/31 09:45
86F：推 jerki : 米國勞工不願意放下身段當奴才 哪來的人力開製造業 10/31 09:58
87F：推 james80351 : 老馬和女韭神有夠配 兩個都很會唬爛 10/31 09:59
88F：推 ko1 : 到時應該有ETF直接壓寶各國的AI機器人產業 全都要 10/31 10:08
89F：推 imhan705 : 那也要你有能力自己造出來囉 10/31 10:14
90F：→ imhan705 : 你造不出來就是有機器人的國家全拿 10/31 10:14
91F：→ imhan705 : 亞洲人成本再低也也低不過大規模量產可以24小時工 10/31 10:14
92F：→ imhan705 : 作的機器 到時候就像西方已經在工業革命 中國還在 10/31 10:14
93F：→ imhan705 : 呼呼嘿嘿 10/31 10:14
94F：推 JeanSijhih : 結果還是外包給最便宜的…… 10/31 10:35
95F：→ pujos : 沒人消費，造那些機器人出來幹毛用？ 10/31 10:36
96F：→ pujos : 取代掉工作人口？你都不覺得邏輯缺失？？ 10/31 10:36
97F：推 mydear3310 : 都有辦法讓GPT繞過內容審查了 再繞個三大定律也不難 10/31 10:50
現在根本沒有任何技術能植入三大定律(保證任何情況下都一定遵守) 這其實也是研究熱點
如何設定某些規則讓AI model一定會遵循
98F：推 silver5566 : 中國製造是現在有優勢，以後可未必，東西方都會有 10/31 10:52
99F：→ silver5566 : 自己的一套循環系統的 10/31 10:52
100F：推 billy791122 : 有機器人就不用工作根本幻想，誰要養廢物 10/31 10:52
101F：噓 NCCUexpert : 老哥你抖音看太多了，少看點吧 10/31 10:54
102F：噓 SkyIllusionn: 蘋果手機完全自製嗎? 10/31 10:57
103F：推 KrisNYC : Windows表示30年過去了 你還在糾結這問題 lol 10/31 11:39
104F：→ rooo2012 : 原物料從非洲 俄國那邊來的吧？買不到便宜的就是搶 10/31 12:00
105F：→ rooo2012 : 的 10/31 12:00
106F：→ IBIZA : 哇靠，那蘋果手機還在大陸做？ 10/31 12:31
上面一個講了本來懶得回 你好歹也算有個sense的人....
iphone裡面最重要的晶片和軟體是中國製的嗎? 晶片記憶體台韓都是美國盟友....
大陸主要就組裝而已 可能有一些零件好像OLED忘了是不是BOE當供應商
那些又不是核心零件....那些零件有辦法埋後門? Hijack整隻手機?
打了那麼長連重點都沒搞懂...
※ 編輯: void (67.188.8.241 美國), 10/31/2024 13:28:42
107F：→ IBIZA : 晶片不是中國製 但你怎麼知道放進去的時候沒安裝甚 10/31 13:36
108F：→ IBIZA : 麼別的東西? 10/31 13:36
109F：→ IBIZA : 組裝而已? 組裝就是最容易裝別的東西進去的 10/31 13:36
110F：→ IBIZA : 尤其OS, 是組裝時安裝進去的 10/31 13:36
111F：→ void : .....OS可以設定成安裝時綁晶片 不然你以為現在微軟 10/31 14:34
112F：→ greedypeople: 其實不好說 照你的理論那FSD就不可能進中國 10/31 15:45
113F：→ greedypeople: 但現在特斯拉是在申請中 10/31 15:45
114F：噓 strlen : 我覺得你擔心太多了 現在全世界電子產品九成都經過 10/31 16:02
115F：→ strlen : 中國耶 你手上拿的手機都經過中國耶 10/31 16:02
116F：→ strlen : 啊中國組裝突然給你晶片偷天換日有沒有可能發生 10/31 16:03
117F：→ strlen : 那為什麼今天沒事？XD 10/31 16:03
118F：→ strlen : 你一定會回答 廠商會盯阿 對阿 啊不就是解答 XD 10/31 16:04
119F：→ tinybunny : 泥覺得是黑盒是因為泥不認識它鴨 像窩家的老人超怕 10/31 16:24
120F：→ tinybunny : 新科技產品，整天緊張兮兮 10/31 16:24
121F：推 Eric0605 : 特斯拉當然可以在中國賣啊 10/31 16:47
122F：→ Eric0605 : 更新伺服器在中國不就好了 10/31 16:47
123F：→ Eric0605 : iPhone還不是賣的嚇嚇叫 10/31 16:47
126F：→ yunf : 身份外洩很有可能導致這樣的後果 10/31 19:50