作者j0588 (F.I.R.E.實踐家)
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標題Re: [心得] 正確地思考債務
時間Mon Oct 14 10:34:18 2024
※ 引述《afflic (afflic)》之銘言：
: 如果有學過財務管理或公司財務的都知道
: 舉債的確可以增加整體價值
: 但同樣的舉債也有違約風險
: 大多數的公司破產不是因為虧錢
: 而是因為現金流軋不過來……
: 所以舉債不是不好
: 適當的舉債當然可以增加報酬
: 但怎樣算適當嘛……嗯……
: 或許大家可以集思廣益討論一下
: 怎樣叫適當的舉債??
既然要探討甚麼樣的借貸風險算適當
就必須預測投資人未來幾年的現金流能不能嘎得過來，還錢有沒有問題
試著把投資人當作一間上市公司來思考好了
如果去看一間上市公司的財務比率表，會發現一個叫做償債能力指標的東西
台灣的比較簡單，公開資訊觀測站只列了3個償債能力指標，流動比率、速動比率、利息保障倍數
我建議關注利息保障倍數這個指標(EBIT / Interest)
因為這是國際信評機構評判一間公司債信評等所用的關鍵指標之一
再加上國內沒有的Debt / EBIT這個指標
就可以簡單模擬這位借錢的投資人債信評等如何，也就是這位投資人未來幾年會不會還不出錢來
設想一個情境
某位投資人年薪100W，年支出50W
他借了1000W，利率3%，連同薪水結餘全部拿去買4%的美債(別問我100W年薪為什麼可以借到1000W啦~)
如果不考慮美債價差
EBIT/ Interest =(50+(100-50+1000)*4%) / 30 = 3.06
略高於2倍，這位投資人的債信評等很有可能是垃圾級
我會建議這位投資人別借這麼多錢買美債
再一個情境，給這位投資人自有資金1000W好了
重新計算利息保障倍數
=(50 + (100-50+1000+1000)*4%) / 30 = 4.4
恭喜這位投資人，他的債信評等大約落在BBB-，應該會是投資級啦~
但如果衡量其他情況，比如不樂觀的職場前景，傾向升息的利率環境，還是有可能在未來幾年落入垃圾級
就簡單舉例到這，當然真正的債信評等沒這麼簡化，考慮的指標及情況很多
剩下關於失業、升降息、考慮價差等情境，以及 Debt / EBIT這個指標的計算，就請自行去找資料試算評估吧
BTW，建議利息保障倍數至少要有5~6倍，這應該算BBB到BBB+的基本吧
按照S&P統計，BBB級投等債歷年來的違約率中位數大約0.06%，2008年違約率也才0.49%，所以只要有投資級應該都還好啦
PS. 感謝92樓率先發現計算錯誤，改文太費勁，如果還有其他計算錯誤，麻煩在推文幫我重算，我就不改了
--
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1F：→ alanjiang : 不錯的觀點XD 10/14 10:36
2F：推 Arnol : 有趣 10/14 10:36
3F：推 spike1215 : 疑，這樣就是不要借貸投資美債的意思，我有理解錯 10/14 10:44
4F：→ spike1215 : 誤嗎。100萬年薪的人拿自有資金1000W，買1000W的美 10/14 10:44
5F：→ spike1215 : 債才BBB級.. 10/14 10:44
6F：→ Kobe5210 : 個人的償債能力包括本業工作的薪水，會有天才跑出 10/14 10:45
7F：→ Kobe5210 : 來嗆聲這是當資本家的奴隸，不要也罷XDDD 10/14 10:45
8F：推 spike1215 : 如過不是自有資金去買美債倒閉風險（睡公園）是垃 10/14 10:46
9F：推 tsubasawolfy: 這篇有道理.. 10/14 10:46
10F：→ spike1215 : 圾級這樣 10/14 10:46
11F：→ stocktonty : 沒錯啊這才是應不應該運用槓桿的本質 10/14 10:48
12F：→ stocktonty : 而不是一句 你不借錢投資你注定一輩子當底層 來嗆人 10/14 10:48
13F：推 patrol : 拿美債當公司看是不合適的，畢竟公司經營收入有波動 10/14 10:50
14F：→ patrol : ，比方營收不好可能下市 10/14 10:50
15F：→ patrol : 也就是說，公司經營可能明年沒收入違約，你的意思是 10/14 10:51
16F：→ patrol : 美債違約是嗎 10/14 10:51
17F：推 mcgrady12336: 大感謝這就是我在找如何量化評估債務風險能力 10/14 10:53
18F：→ sagarain : 就把自己當公司投資的概念 10/14 10:53
19F：→ patrol : 你買AA級的債卷結果評等是BB級？你要不要看看自己在 10/14 10:53
20F：→ patrol : 寫什麼？ 10/14 10:53
21F：→ sagarain : 重點是自己適合多大風險的產品 影響你自己的債評 10/14 10:53
22F：→ patrol : 老美可是可以課稅課到各位多蛙死掉還錢的 10/14 10:55
23F：→ patrol : 風險遠比股票低阿 10/14 10:55
24F：推 spike1215 : 想問一下同樣條件什麼投資都不做是什麼級的 10/14 10:56
25F：→ sagarain : 就不夠資格發債吧 10/14 10:56
26F：推 mcgrady12336: 借錢買AA級債風險評估當然不同 10/14 10:57
27F：推 hensel : 推個，算簡易入門的評估方法。倒是看不懂的是在嗆 10/14 10:57
28F：→ hensel : 什麼？ 10/14 10:57
29F：推 edison901 : 你這樣算把版上的增貸質押仔通通打臉 10/14 10:58
30F：→ hensel : 算出來有6要打臉什麼 10/14 11:00
31F：推 Heedictator : 這篇推 10/14 11:04
32F：推 hensel : 以這個方式可以看的幾個因素，原本收入高、貸款利 10/14 11:05
33F：→ hensel : 率就低、借貸佔比就下降，略知為什麼馬太效應了嗎 10/14 11:05
34F：→ hensel : 老實說越多人覺得借貸投資危險，對於高資產階級是 10/14 11:07
35F：→ hensel : 好事，差距越來越大 10/14 11:07
36F：推 spike1215 : 喔喔，看懂了，有借錢投資才會有這項指標@@ 10/14 11:10
37F：推 floatfaith : 推 感謝分享觀點 10/14 11:11
38F：噓 ze810125 : 已購買 小朋友愛吃 10/14 11:12
39F：推 patrol : 嗯，股版果然天才很多，麻煩跟我說一下，美國公債是 10/14 11:13
40F：→ patrol : 什麼級？然後一個人買了一包美國公債降級 10/14 11:13
41F：→ patrol : X=AA級，nX=BB級，妳要不要再想一下發生了什麼事 10/14 11:14
42F：推 dogalan : 不一定不會降級 如果買的標的是AA級就不會降級的話 10/14 11:14
43F：→ dogalan : 那不管借多少都還是AA級 這感覺也不太符合現實 10/14 11:15
44F：→ dogalan : 這篇主要是給你一個稍微評估風險的方式 不要這麼兇 10/14 11:16
45F：→ alanjiang : 利差太小當然是垃圾級w 10/14 11:17
46F：→ alanjiang : 不然就是收入要高一點啊嘻 10/14 11:18
47F：→ dogalan : 想了一下 盲點可能在於這兩個評定的對象是不一樣的 10/14 11:18
48F：推 hensel : 辛巴威買了美國國債變三小級？ 10/14 11:18
49F：→ dogalan : 美債的債務人是美國政府 這篇的債務人是當事人 10/14 11:18
50F：→ dogalan : 所以當事人的抗風險能力當然會影響債務等級 10/14 11:18
51F：推 patrol : 當然實際情況，會有其他因素影響，利差太低時也是問 10/14 11:19
52F：→ patrol : 題，不過若以前提來說不考慮升息的話這就妥妥的套利 10/14 11:19
53F：→ patrol : 為什麼會降級？ 10/14 11:19
54F：→ alanjiang : 一家公司借了它淨利20倍的錢去投資尼不會怕喔w 10/14 11:20
55F：推 dogalan : 因為借款人的償債能力不同啊 不同的人投資同一個東 10/14 11:21
56F：→ dogalan : 西對當事人來說風險是不同的 10/14 11:21
57F：推 patrol : 償債能力來源是AA級債券喔，不是會受到經濟影響的公 10/14 11:22
58F：→ patrol : 司經營收入喔 10/14 11:22
59F：→ dogalan : 這篇並不是在說美債等級下降 而是投資人償債等級 10/14 11:22
60F：推 hensel : 現在我覺得不要借貸投資是好事了 10/14 11:22
61F：→ patrol : 問題是投資人償債等級直接掛勾AA級債劵 10/14 11:23
62F：推 patrol : 為什麼償債能力會降級？ 10/14 11:24
63F：推 dogalan : 美債本身債務違約風險低是因為承擔風險的是美國政府 10/14 11:24
64F：推 patrol : X=AA, nX=BB? 10/14 11:25
65F：→ dogalan : 現在承擔風險的是借款當事人 如果失業或是當事人出 10/14 11:25
66F：→ dogalan : 意外需要大筆金錢 這時候當事人沒有美國政府的能力 10/14 11:26
67F：推 plaay : 量化給推，但這串本質是借錢投質，舉債的例子更亂了 10/14 11:26
68F：→ dogalan : 怎麼可能會完全一模一樣 10/14 11:26
69F：→ plaay : 討論債(借錢)變成討論債劵去了，好亂 10/14 11:27
70F：→ sagarain : 又沒人說美債降級 10/14 11:28
71F：推 tsubasawolfy: 把美債換成4%穩定收入那類就好了 10/14 11:29
72F：推 patrol : 嗯，那就是借的不夠打不平現金流的問題，那問題就是 10/14 11:32
73F：→ patrol : 借的不夠，利差打不平現金流的問題 10/14 11:32
74F：推 thirtyto : 自有資金 +1000W 就升級 怪怪的 沒本金根本不用玩 10/14 11:33
75F：→ patrol : 利差收入超過生活所需，那償債能力就應該只會跟著美 10/14 11:34
76F：→ patrol : 國公債來源升降級而已 10/14 11:34
77F：→ patrol : 生活花費佔資本利得比例過高 10/14 11:35
79F：推 weilun520 : 照這樣算，500萬年收算出來也不到2 10/14 11:36
80F：→ hensel : 這篇文章標題跟推文內容還真諷刺 10/14 11:36
81F：→ nasarood : 算是一個照表操課的算法，感謝分享，但略為不合 10/14 11:37
82F：→ nasarood : 實際狀況 10/14 11:37
83F：→ darkMood : 什麼是「實際狀況」，實際上就是風險很難估，有人 10/14 11:38
84F：→ darkMood : 高估很保守，有人低估盡情借錢啊.......... 10/14 11:38
85F：推 patrol : 不過若討論實際情況，利差只剩1%的話，雀食是風險高 10/14 11:39
86F：→ patrol : 點 10/14 11:39
87F：→ alanjiang : 尼要不就提升利差，要不就是提高個人的淨利 就醬子 10/14 11:40
88F：推 thirtyto : 年收五百 也是垃圾?? 有趣 10/14 11:40
89F：推 greedypeople: 有趣 10/14 11:42
90F：推 hypeng : 推你的類比角度 10/14 11:45
91F：推 damd430 : 同意 10/14 11:45
92F：推 RegOwl : 我不太確定 ebit 的算法，不過我個人認為應該要加 10/14 11:46
93F：→ RegOwl : 上年淨利 (100-50)W 比較合理一點，畢竟那也是淨利 10/14 11:46
94F：→ RegOwl : 但這角度蠻值得參考的，感謝分享 10/14 11:47
95F：→ weilun520 : 都沒人覺得算式怪怪的嗎，你的收入扣掉支出又拿去 10/14 11:49
96F：→ weilun520 : 乘國債的4%收益？ 10/14 11:49
97F：推 hensel : 也可以少借點 10/14 11:50
98F：→ alanjiang : 少借 提升本身淨利 提高利差 感覺很合理啊XD 10/14 11:52
99F：推 wdnm3444 : 不錯的切入點 推個 10/14 12:00
100F：→ sagarain : 就表示你需要更高更安全的回報工具啊 10/14 12:01
101F：→ sagarain : 但現實是美債已經是穩定回報了 你能增加的只有本業 10/14 12:02
102F：→ sagarain : 收入 才能提高你自己的評等 10/14 12:02
103F：→ sagarain : 不是說不高就不能貸 爛公司也是滿大街 10/14 12:03
104F：→ j0588 : 唉，92樓沒錯，我漏算50w了，感謝 10/14 12:07
105F：推 eliteark : 淨收入只算美債利息我也覺得怪怪的 10/14 12:07
106F：→ j0588 : 其他有問題的，去查一下BBB債信的意義，就會明白為 10/14 12:08
107F：→ j0588 : 什麼了 10/14 12:08
108F：推 acidrain : 有量化標準給推 比前幾篇有料多了 10/14 12:09
109F：推 SCLEE5566 : 不好意思，我是說在座各位都是____ 10/14 12:11
110F：推 weilun520 : 實際公式應該是 (100-50+(1000*4%))/30 10/14 12:11
111F：推 IanLi : 這篇指出不錯的評價標準。 10/14 12:13
112F：推 kendiv : 投資人會失業而無法償債 10/14 12:21
113F：→ IBIZA : EBIT算錯了 10/14 12:21
114F：推 karldrean : 指標的解讀沒錯，但舉的例子雖然是一個簡化的假設， 10/14 12:22
115F：→ karldrean : 結論還是太古怪了。如果你從放貸給這個人的角度來看 10/14 12:22
116F：→ karldrean : ，雖然借錢投資美債的人利息保障倍數比較低，但他資 10/14 12:22
117F：→ karldrean : 產品質比較好呀。你舉的例子涉及到融資的人的目的是 10/14 12:22
118F：→ karldrean : 啥，一般企業可能是要投資於實業，利息保障倍數是一 10/14 12:22
119F：→ karldrean : 個很好的指標，反應他本業賺錢的能力和舉債的適宜程 10/14 12:22
120F：→ karldrean : 度，但你的例子是融資於投資金融資產，信用評價或合 10/14 12:22
121F：→ karldrean : 理舉債程度的標準就不能只簡化成利息保障倍數。 10/14 12:22
122F：→ IBIZA : EBIT應該是每年50萬 加上美債債息40萬 10/14 12:23
123F：→ IBIZA : 利息保障倍數是3倍 10/14 12:23
124F：推 pc007ya : 怪怪的-.- 投資收益咧 10/14 12:23
125F：→ pc007ya : 推樓上 10/14 12:23
126F：推 thirtyto : 個人收入淨利 只算4%債利 很怪 10/14 12:23
※ 編輯: j0588 (220.135.183.245 臺灣), 10/14/2024 12:37:56
127F：推 onekoni : 有趣的角度 評等機構是自己 放貸嚴謹程度可以看個人 10/14 12:30
128F：→ onekoni : 總之能客觀化數據化就是好 10/14 12:30
129F：→ onekoni : 自己的償債能力到哪應該很好抓 10/14 12:31
130F：推 kav123456 : 推，有趣的切入角度 10/14 12:32
131F：→ RedLover1009: 人總會嚴重高估自己的償債能力，嚴重低估債務的風險 10/14 12:34
132F：推 ommgpwsx : 有趣的量化方法，謝謝分想 10/14 12:34
133F：→ RedLover1009: 但有個標準，總比一堆打高空嘴砲舉債投資的好 10/14 12:36
134F：推 mydear3310 : 算出來了，我是個垃圾 10/14 12:37
135F：推 thirtyto : 回過頭來看 年收變成最關鍵因素 借貸額度跟著年收 10/14 12:44
136F：推 mcgrady12336: 最終還是回歸到個人的成長力，不管是收入增加或是 10/14 12:48
137F：→ mcgrady12336: 眼光精準壓對，開槓桿充其量只是加速歷程不是絕對 10/14 12:48
138F：→ mcgrady12336: 因素 10/14 12:48
139F：推 y800122155 : 蛤？ 居然一堆人好像發現新大陸，我以為個人理財本 10/14 12:54
140F：→ y800122155 : 來就該比照公司做評估，最基本的做個個人資產負債表 10/14 12:54
141F：→ y800122155 : 也必備吧？ 才能隨時監看財務指標變動狀況，什麼都 10/14 12:54
142F：→ y800122155 : 不做劈頭就說開槓桿好危險，跟閉著眼睛開車87%像吧 10/14 12:54
143F：推 acidrain : 事實上大部分投資文不會教你如何量化自己的財務能力 10/14 12:56
144F：→ IBIZA : 其實銀行本來就有很多針對個人貸款評估的公式 10/14 12:58
145F：→ IBIZA : 房版對這些公式的討論一大堆 10/14 12:59
146F：→ y800122155 : 富爸爸窮爸爸不是就叫你做資產負債表跟損益表嗎？ 10/14 13:01
147F：→ y800122155 : 還跟你說錢怎麼流怎麼搞可以源源不斷做被動收入 10/14 13:01
148F：→ IBIZA : DBR22 負債比 收支比 10/14 13:01
149F：推 teller526 : 推這篇 就數據資料列出來大家來客觀的好好討論啊 10/14 13:01
150F：→ teller526 : 一堆人在那邊亂 連刷信用卡什麼的也出來亂 10/14 13:01
151F：推 leptoneta : 這顯示大部分的人不會看財報 不知如何評價公司優劣 10/14 13:06
152F：推 marke18 : 謝謝分享～ 10/14 13:12
153F：推 jc761128 : 財務分析 投資學 念一念 10/14 13:15
154F：推 acolam : 好文章 10/14 13:31
155F：推 NotGiveUp : 真的，與其一直動腦筋搞借貸，不如提升本業收入以 10/14 13:31
156F：→ NotGiveUp : 及精進投資能力 10/14 13:31
157F：推 dougho : ebit應該只有50吧?賺100萬支出50萬不就等於稅前賺50 10/14 13:41
158F：→ dougho : 這樣就只需要50+1000就好了吧 10/14 13:41
159F：推 ksjeff0928 : 只算50也怪怪的,因為有些支出是拿來產生附加效益, 10/14 14:11
160F：→ ksjeff0928 : 例如讓心情更好XD... 10/14 14:11
161F：→ ksjeff0928 : 推公式~之前一直覺得體感200%淨資產槓桿舒適,但只 10/14 14:13
162F：→ ksjeff0928 : 能從負擔適中的角度來看,如果以這公式來算,更明確 10/14 14:13
163F：→ ksjeff0928 : 了些. 10/14 14:13
164F：推 shena30335 : 推~ 10/14 14:23
165F：推 orange0319 : 抱歉想問一下…../30的30是從哪邊來的？ 10/14 14:41
166F：→ orange0319 : 是1000*0.03 嗎？ 10/14 14:42
167F：推 weilun520 : 樓上，對的，每年30萬的利息支出 10/14 14:46
168F：→ afflic : 年薪確定好算，投資固收那報酬也好算 10/14 16:08
169F：→ afflic : 最容易出包的是那50萬的年支出 10/14 16:08
170F：→ afflic : 評估這些風險的難處都在於 10/14 16:11
171F：→ afflic : 跟買股票一樣，如果你都看後照鏡開車 10/14 16:11
172F：→ afflic : 只看過去收支情況預估未來現金穩定程度 10/14 16:11
173F：→ afflic : 那未來如果出現不符合預期的情況怎麼處理 10/14 16:11
174F：→ afflic : 哦不對，如果突然被裁員，那年薪100萬也會是個變數 10/14 16:18
175F：→ afflic : 最慘的是比如如果生病不能工作又要負擔醫藥費 10/14 16:23
176F：→ afflic : 那就是收入劇減但支出又大幅增加 10/14 16:23
177F：→ afflic : 本來AAA的評級可能馬上突然要變成C級了 10/14 16:23
178F：推 spike1215 : 乖乖上醫院繳醫生稅，還有不菸不酒早睡早起佛系生 10/14 16:27
179F：→ spike1215 : 活啊 10/14 16:27
180F：→ ksjeff0928 : 如果什麼都要有100%把握才去執行...那大概率難以前 10/14 16:29
181F：→ ksjeff0928 : 進.能做到的就是想辨法提高勝率,想辨法超過50%,這 10/14 16:29
182F：→ ksjeff0928 : 樣長期下來就會成長.沒人能知道未來會碰到什麼困境 10/14 16:29
183F：→ ksjeff0928 : ,想辨法做好分配,想辨法避險就是了. 10/14 16:29
184F：→ afflic : 最近肺腺癌掛掉不煙不酒的汪建民表示： 10/14 16:29
185F：→ afflic : 看你是比較重視風險還是比較重視報酬 10/14 16:31
186F：→ afflic : 前者有風險能避就避 10/14 16:31
187F：→ afflic : 後者有報酬能高就高 10/14 16:31
188F：→ ksjeff0928 : 如果是單選題,只重視風險最大的可能就是只保留現金 10/14 16:39
189F：→ ksjeff0928 : ,雖然一樣有風險,但已經是風險最小；只重視投報了 10/14 16:39
190F：→ ksjeff0928 : 話,可能只剩幣可以投資. 10/14 16:39
191F：→ ksjeff0928 : 但很多標的是介於中間的,像是活儲/定存/保險/債券/ 10/14 16:39
192F：→ ksjeff0928 : 股票/可轉債...,而怎麼配置則是每個人的習慣和智慧 10/14 16:39
193F：→ ksjeff0928 : . 10/14 16:39
194F：推 william85 : 推 10/14 18:17
195F：推 noseng : 推 10/14 18:42
196F：推 maymayya : 算一算，我是垃圾 10/14 19:57
197F：推 bmw530li : 抵押品的借貸也是這樣算嗎 10/16 23:43