作者j0588 (F.I.R.E.实践家)
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标题Re: [心得] 正确地思考债务
时间Mon Oct 14 10:34:18 2024
※ 引述《afflic (afflic)》之铭言：
: 如果有学过财务管理或公司财务的都知道
: 举债的确可以增加整体价值
: 但同样的举债也有违约风险
: 大多数的公司破产不是因为亏钱
: 而是因为现金流轧不过来……
: 所以举债不是不好
: 适当的举债当然可以增加报酬
: 但怎样算适当嘛……嗯……
: 或许大家可以集思广益讨论一下
: 怎样叫适当的举债??
既然要探讨甚麽样的借贷风险算适当
就必须预测投资人未来几年的现金流能不能嘎得过来，还钱有没有问题
试着把投资人当作一间上市公司来思考好了
如果去看一间上市公司的财务比率表，会发现一个叫做偿债能力指标的东西
台湾的比较简单，公开资讯观测站只列了3个偿债能力指标，流动比率、速动比率、利息保障倍数
我建议关注利息保障倍数这个指标(EBIT / Interest)
因为这是国际信评机构评判一间公司债信评等所用的关键指标之一
再加上国内没有的Debt / EBIT这个指标
就可以简单模拟这位借钱的投资人债信评等如何，也就是这位投资人未来几年会不会还不出钱来
设想一个情境
某位投资人年薪100W，年支出50W
他借了1000W，利率3%，连同薪水结余全部拿去买4%的美债(别问我100W年薪为什麽可以借到1000W啦~)
如果不考虑美债价差
EBIT/ Interest =(50+(100-50+1000)*4%) / 30 = 3.06
略高於2倍，这位投资人的债信评等很有可能是垃圾级
我会建议这位投资人别借这麽多钱买美债
再一个情境，给这位投资人自有资金1000W好了
重新计算利息保障倍数
=(50 + (100-50+1000+1000)*4%) / 30 = 4.4
恭喜这位投资人，他的债信评等大约落在BBB-，应该会是投资级啦~
但如果衡量其他情况，比如不乐观的职场前景，倾向升息的利率环境，还是有可能在未来几年落入垃圾级
就简单举例到这，当然真正的债信评等没这麽简化，考虑的指标及情况很多
剩下关於失业、升降息、考虑价差等情境，以及 Debt / EBIT这个指标的计算，就请自行去找资料试算评估吧
BTW，建议利息保障倍数至少要有5~6倍，这应该算BBB到BBB+的基本吧
按照S&P统计，BBB级投等债历年来的违约率中位数大约0.06%，2008年违约率也才0.49%，所以只要有投资级应该都还好啦
PS. 感谢92楼率先发现计算错误，改文太费劲，如果还有其他计算错误，麻烦在推文帮我重算，我就不改了
--
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1F：→ alanjiang : 不错的观点XD 10/14 10:36
2F：推 Arnol : 有趣 10/14 10:36
3F：推 spike1215 : 疑，这样就是不要借贷投资美债的意思，我有理解错 10/14 10:44
4F：→ spike1215 : 误吗。100万年薪的人拿自有资金1000W，买1000W的美 10/14 10:44
5F：→ spike1215 : 债才BBB级.. 10/14 10:44
6F：→ Kobe5210 : 个人的偿债能力包括本业工作的薪水，会有天才跑出 10/14 10:45
7F：→ Kobe5210 : 来呛声这是当资本家的奴隶，不要也罢XDDD 10/14 10:45
8F：推 spike1215 : 如过不是自有资金去买美债倒闭风险（睡公园）是垃 10/14 10:46
9F：推 tsubasawolfy: 这篇有道理.. 10/14 10:46
10F：→ spike1215 : 圾级这样 10/14 10:46
11F：→ stocktonty : 没错啊这才是应不应该运用杠杆的本质 10/14 10:48
12F：→ stocktonty : 而不是一句 你不借钱投资你注定一辈子当底层 来呛人 10/14 10:48
13F：推 patrol : 拿美债当公司看是不合适的，毕竟公司经营收入有波动 10/14 10:50
14F：→ patrol : ，比方营收不好可能下市 10/14 10:50
15F：→ patrol : 也就是说，公司经营可能明年没收入违约，你的意思是 10/14 10:51
16F：→ patrol : 美债违约是吗 10/14 10:51
17F：推 mcgrady12336: 大感谢这就是我在找如何量化评估债务风险能力 10/14 10:53
18F：→ sagarain : 就把自己当公司投资的概念 10/14 10:53
19F：→ patrol : 你买AA级的债卷结果评等是BB级？你要不要看看自己在 10/14 10:53
20F：→ patrol : 写什麽？ 10/14 10:53
21F：→ sagarain : 重点是自己适合多大风险的产品 影响你自己的债评 10/14 10:53
22F：→ patrol : 老美可是可以课税课到各位多蛙死掉还钱的 10/14 10:55
23F：→ patrol : 风险远比股票低阿 10/14 10:55
24F：推 spike1215 : 想问一下同样条件什麽投资都不做是什麽级的 10/14 10:56
25F：→ sagarain : 就不够资格发债吧 10/14 10:56
26F：推 mcgrady12336: 借钱买AA级债风险评估当然不同 10/14 10:57
27F：推 hensel : 推个，算简易入门的评估方法。倒是看不懂的是在呛 10/14 10:57
28F：→ hensel : 什麽？ 10/14 10:57
29F：推 edison901 : 你这样算把版上的增贷质押仔通通打脸 10/14 10:58
30F：→ hensel : 算出来有6要打脸什麽 10/14 11:00
31F：推 Heedictator : 这篇推 10/14 11:04
32F：推 hensel : 以这个方式可以看的几个因素，原本收入高、贷款利 10/14 11:05
33F：→ hensel : 率就低、借贷占比就下降，略知为什麽马太效应了吗 10/14 11:05
34F：→ hensel : 老实说越多人觉得借贷投资危险，对於高资产阶级是 10/14 11:07
35F：→ hensel : 好事，差距越来越大 10/14 11:07
36F：推 spike1215 : 喔喔，看懂了，有借钱投资才会有这项指标@@ 10/14 11:10
37F：推 floatfaith : 推 感谢分享观点 10/14 11:11
38F：嘘 ze810125 : 已购买 小朋友爱吃 10/14 11:12
39F：推 patrol : 嗯，股版果然天才很多，麻烦跟我说一下，美国公债是 10/14 11:13
40F：→ patrol : 什麽级？然後一个人买了一包美国公债降级 10/14 11:13
41F：→ patrol : X=AA级，nX=BB级，你要不要再想一下发生了什麽事 10/14 11:14
42F：推 dogalan : 不一定不会降级 如果买的标的是AA级就不会降级的话 10/14 11:14
43F：→ dogalan : 那不管借多少都还是AA级 这感觉也不太符合现实 10/14 11:15
44F：→ dogalan : 这篇主要是给你一个稍微评估风险的方式 不要这麽凶 10/14 11:16
45F：→ alanjiang : 利差太小当然是垃圾级w 10/14 11:17
46F：→ alanjiang : 不然就是收入要高一点啊嘻 10/14 11:18
47F：→ dogalan : 想了一下 盲点可能在於这两个评定的对象是不一样的 10/14 11:18
48F：推 hensel : 辛巴威买了美国国债变三小级？ 10/14 11:18
49F：→ dogalan : 美债的债务人是美国政府 这篇的债务人是当事人 10/14 11:18
50F：→ dogalan : 所以当事人的抗风险能力当然会影响债务等级 10/14 11:18
51F：推 patrol : 当然实际情况，会有其他因素影响，利差太低时也是问 10/14 11:19
52F：→ patrol : 题，不过若以前提来说不考虑升息的话这就妥妥的套利 10/14 11:19
53F：→ patrol : 为什麽会降级？ 10/14 11:19
54F：→ alanjiang : 一家公司借了它净利20倍的钱去投资尼不会怕喔w 10/14 11:20
55F：推 dogalan : 因为借款人的偿债能力不同啊 不同的人投资同一个东 10/14 11:21
56F：→ dogalan : 西对当事人来说风险是不同的 10/14 11:21
57F：推 patrol : 偿债能力来源是AA级债券喔，不是会受到经济影响的公 10/14 11:22
58F：→ patrol : 司经营收入喔 10/14 11:22
59F：→ dogalan : 这篇并不是在说美债等级下降 而是投资人偿债等级 10/14 11:22
60F：推 hensel : 现在我觉得不要借贷投资是好事了 10/14 11:22
61F：→ patrol : 问题是投资人偿债等级直接挂勾AA级债劵 10/14 11:23
62F：推 patrol : 为什麽偿债能力会降级？ 10/14 11:24
63F：推 dogalan : 美债本身债务违约风险低是因为承担风险的是美国政府 10/14 11:24
64F：推 patrol : X=AA, nX=BB? 10/14 11:25
65F：→ dogalan : 现在承担风险的是借款当事人 如果失业或是当事人出 10/14 11:25
66F：→ dogalan : 意外需要大笔金钱 这时候当事人没有美国政府的能力 10/14 11:26
67F：推 plaay : 量化给推，但这串本质是借钱投质，举债的例子更乱了 10/14 11:26
68F：→ dogalan : 怎麽可能会完全一模一样 10/14 11:26
69F：→ plaay : 讨论债(借钱)变成讨论债劵去了，好乱 10/14 11:27
70F：→ sagarain : 又没人说美债降级 10/14 11:28
71F：推 tsubasawolfy: 把美债换成4%稳定收入那类就好了 10/14 11:29
72F：推 patrol : 嗯，那就是借的不够打不平现金流的问题，那问题就是 10/14 11:32
73F：→ patrol : 借的不够，利差打不平现金流的问题 10/14 11:32
74F：推 thirtyto : 自有资金 +1000W 就升级 怪怪的 没本金根本不用玩 10/14 11:33
75F：→ patrol : 利差收入超过生活所需，那偿债能力就应该只会跟着美 10/14 11:34
76F：→ patrol : 国公债来源升降级而已 10/14 11:34
77F：→ patrol : 生活花费占资本利得比例过高 10/14 11:35
79F：推 weilun520 : 照这样算，500万年收算出来也不到2 10/14 11:36
80F：→ hensel : 这篇文章标题跟推文内容还真讽刺 10/14 11:36
81F：→ nasarood : 算是一个照表操课的算法，感谢分享，但略为不合 10/14 11:37
82F：→ nasarood : 实际状况 10/14 11:37
83F：→ darkMood : 什麽是「实际状况」，实际上就是风险很难估，有人 10/14 11:38
84F：→ darkMood : 高估很保守，有人低估尽情借钱啊.......... 10/14 11:38
85F：推 patrol : 不过若讨论实际情况，利差只剩1%的话，雀食是风险高 10/14 11:39
86F：→ patrol : 点 10/14 11:39
87F：→ alanjiang : 尼要不就提升利差，要不就是提高个人的净利 就酱子 10/14 11:40
88F：推 thirtyto : 年收五百 也是垃圾?? 有趣 10/14 11:40
89F：推 greedypeople: 有趣 10/14 11:42
90F：推 hypeng : 推你的类比角度 10/14 11:45
91F：推 damd430 : 同意 10/14 11:45
92F：推 RegOwl : 我不太确定 ebit 的算法，不过我个人认为应该要加 10/14 11:46
93F：→ RegOwl : 上年净利 (100-50)W 比较合理一点，毕竟那也是净利 10/14 11:46
94F：→ RegOwl : 但这角度蛮值得参考的，感谢分享 10/14 11:47
95F：→ weilun520 : 都没人觉得算式怪怪的吗，你的收入扣掉支出又拿去 10/14 11:49
96F：→ weilun520 : 乘国债的4%收益？ 10/14 11:49
97F：推 hensel : 也可以少借点 10/14 11:50
98F：→ alanjiang : 少借 提升本身净利 提高利差 感觉很合理啊XD 10/14 11:52
99F：推 wdnm3444 : 不错的切入点 推个 10/14 12:00
100F：→ sagarain : 就表示你需要更高更安全的回报工具啊 10/14 12:01
101F：→ sagarain : 但现实是美债已经是稳定回报了 你能增加的只有本业 10/14 12:02
102F：→ sagarain : 收入 才能提高你自己的评等 10/14 12:02
103F：→ sagarain : 不是说不高就不能贷 烂公司也是满大街 10/14 12:03
104F：→ j0588 : 唉，92楼没错，我漏算50w了，感谢 10/14 12:07
105F：推 eliteark : 净收入只算美债利息我也觉得怪怪的 10/14 12:07
106F：→ j0588 : 其他有问题的，去查一下BBB债信的意义，就会明白为 10/14 12:08
107F：→ j0588 : 什麽了 10/14 12:08
108F：推 acidrain : 有量化标准给推 比前几篇有料多了 10/14 12:09
109F：推 SCLEE5566 : 不好意思，我是说在座各位都是____ 10/14 12:11
110F：推 weilun520 : 实际公式应该是 (100-50+(1000*4%))/30 10/14 12:11
111F：推 IanLi : 这篇指出不错的评价标准。 10/14 12:13
112F：推 kendiv : 投资人会失业而无法偿债 10/14 12:21
113F：→ IBIZA : EBIT算错了 10/14 12:21
114F：推 karldrean : 指标的解读没错，但举的例子虽然是一个简化的假设， 10/14 12:22
115F：→ karldrean : 结论还是太古怪了。如果你从放贷给这个人的角度来看 10/14 12:22
116F：→ karldrean : ，虽然借钱投资美债的人利息保障倍数比较低，但他资 10/14 12:22
117F：→ karldrean : 产品质比较好呀。你举的例子涉及到融资的人的目的是 10/14 12:22
118F：→ karldrean : 啥，一般企业可能是要投资於实业，利息保障倍数是一 10/14 12:22
119F：→ karldrean : 个很好的指标，反应他本业赚钱的能力和举债的适宜程 10/14 12:22
120F：→ karldrean : 度，但你的例子是融资於投资金融资产，信用评价或合 10/14 12:22
121F：→ karldrean : 理举债程度的标准就不能只简化成利息保障倍数。 10/14 12:22
122F：→ IBIZA : EBIT应该是每年50万 加上美债债息40万 10/14 12:23
123F：→ IBIZA : 利息保障倍数是3倍 10/14 12:23
124F：推 pc007ya : 怪怪的-.- 投资收益咧 10/14 12:23
125F：→ pc007ya : 推楼上 10/14 12:23
126F：推 thirtyto : 个人收入净利 只算4%债利 很怪 10/14 12:23
※ 编辑: j0588 (220.135.183.245 台湾), 10/14/2024 12:37:56
127F：推 onekoni : 有趣的角度 评等机构是自己 放贷严谨程度可以看个人 10/14 12:30
128F：→ onekoni : 总之能客观化数据化就是好 10/14 12:30
129F：→ onekoni : 自己的偿债能力到哪应该很好抓 10/14 12:31
130F：推 kav123456 : 推，有趣的切入角度 10/14 12:32
131F：→ RedLover1009: 人总会严重高估自己的偿债能力，严重低估债务的风险 10/14 12:34
132F：推 ommgpwsx : 有趣的量化方法，谢谢分想 10/14 12:34
133F：→ RedLover1009: 但有个标准，总比一堆打高空嘴炮举债投资的好 10/14 12:36
134F：推 mydear3310 : 算出来了，我是个垃圾 10/14 12:37
135F：推 thirtyto : 回过头来看 年收变成最关键因素 借贷额度跟着年收 10/14 12:44
136F：推 mcgrady12336: 最终还是回归到个人的成长力，不管是收入增加或是 10/14 12:48
137F：→ mcgrady12336: 眼光精准压对，开杠杆充其量只是加速历程不是绝对 10/14 12:48
138F：→ mcgrady12336: 因素 10/14 12:48
139F：推 y800122155 : 蛤？ 居然一堆人好像发现新大陆，我以为个人理财本 10/14 12:54
140F：→ y800122155 : 来就该比照公司做评估，最基本的做个个人资产负债表 10/14 12:54
141F：→ y800122155 : 也必备吧？ 才能随时监看财务指标变动状况，什麽都 10/14 12:54
142F：→ y800122155 : 不做劈头就说开杠杆好危险，跟闭着眼睛开车87%像吧 10/14 12:54
143F：推 acidrain : 事实上大部分投资文不会教你如何量化自己的财务能力 10/14 12:56
144F：→ IBIZA : 其实银行本来就有很多针对个人贷款评估的公式 10/14 12:58
145F：→ IBIZA : 房版对这些公式的讨论一大堆 10/14 12:59
146F：→ y800122155 : 富爸爸穷爸爸不是就叫你做资产负债表跟损益表吗？ 10/14 13:01
147F：→ y800122155 : 还跟你说钱怎麽流怎麽搞可以源源不断做被动收入 10/14 13:01
148F：→ IBIZA : DBR22 负债比 收支比 10/14 13:01
149F：推 teller526 : 推这篇 就数据资料列出来大家来客观的好好讨论啊 10/14 13:01
150F：→ teller526 : 一堆人在那边乱 连刷信用卡什麽的也出来乱 10/14 13:01
151F：推 leptoneta : 这显示大部分的人不会看财报 不知如何评价公司优劣 10/14 13:06
152F：推 marke18 : 谢谢分享～ 10/14 13:12
153F：推 jc761128 : 财务分析 投资学 念一念 10/14 13:15
154F：推 acolam : 好文章 10/14 13:31
155F：推 NotGiveUp : 真的，与其一直动脑筋搞借贷，不如提升本业收入以 10/14 13:31
156F：→ NotGiveUp : 及精进投资能力 10/14 13:31
157F：推 dougho : ebit应该只有50吧?赚100万支出50万不就等於税前赚50 10/14 13:41
158F：→ dougho : 这样就只需要50+1000就好了吧 10/14 13:41
159F：推 ksjeff0928 : 只算50也怪怪的,因为有些支出是拿来产生附加效益, 10/14 14:11
160F：→ ksjeff0928 : 例如让心情更好XD... 10/14 14:11
161F：→ ksjeff0928 : 推公式~之前一直觉得体感200%净资产杠杆舒适,但只 10/14 14:13
162F：→ ksjeff0928 : 能从负担适中的角度来看,如果以这公式来算,更明确 10/14 14:13
163F：→ ksjeff0928 : 了些. 10/14 14:13
164F：推 shena30335 : 推~ 10/14 14:23
165F：推 orange0319 : 抱歉想问一下…../30的30是从哪边来的？ 10/14 14:41
166F：→ orange0319 : 是1000*0.03 吗？ 10/14 14:42
167F：推 weilun520 : 楼上，对的，每年30万的利息支出 10/14 14:46
168F：→ afflic : 年薪确定好算，投资固收那报酬也好算 10/14 16:08
169F：→ afflic : 最容易出包的是那50万的年支出 10/14 16:08
170F：→ afflic : 评估这些风险的难处都在於 10/14 16:11
171F：→ afflic : 跟买股票一样，如果你都看後照镜开车 10/14 16:11
172F：→ afflic : 只看过去收支情况预估未来现金稳定程度 10/14 16:11
173F：→ afflic : 那未来如果出现不符合预期的情况怎麽处理 10/14 16:11
174F：→ afflic : 哦不对，如果突然被裁员，那年薪100万也会是个变数 10/14 16:18
175F：→ afflic : 最惨的是比如如果生病不能工作又要负担医药费 10/14 16:23
176F：→ afflic : 那就是收入剧减但支出又大幅增加 10/14 16:23
177F：→ afflic : 本来AAA的评级可能马上突然要变成C级了 10/14 16:23
178F：推 spike1215 : 乖乖上医院缴医生税，还有不菸不酒早睡早起佛系生 10/14 16:27
179F：→ spike1215 : 活啊 10/14 16:27
180F：→ ksjeff0928 : 如果什麽都要有100%把握才去执行...那大概率难以前 10/14 16:29
181F：→ ksjeff0928 : 进.能做到的就是想辨法提高胜率,想辨法超过50%,这 10/14 16:29
182F：→ ksjeff0928 : 样长期下来就会成长.没人能知道未来会碰到什麽困境 10/14 16:29
183F：→ ksjeff0928 : ,想辨法做好分配,想辨法避险就是了. 10/14 16:29
184F：→ afflic : 最近肺腺癌挂掉不烟不酒的汪建民表示： 10/14 16:29
185F：→ afflic : 看你是比较重视风险还是比较重视报酬 10/14 16:31
186F：→ afflic : 前者有风险能避就避 10/14 16:31
187F：→ afflic : 後者有报酬能高就高 10/14 16:31
188F：→ ksjeff0928 : 如果是单选题,只重视风险最大的可能就是只保留现金 10/14 16:39
189F：→ ksjeff0928 : ,虽然一样有风险,但已经是风险最小；只重视投报了 10/14 16:39
190F：→ ksjeff0928 : 话,可能只剩币可以投资. 10/14 16:39
191F：→ ksjeff0928 : 但很多标的是介於中间的,像是活储/定存/保险/债券/ 10/14 16:39
192F：→ ksjeff0928 : 股票/可转债...,而怎麽配置则是每个人的习惯和智慧 10/14 16:39
193F：→ ksjeff0928 : . 10/14 16:39
194F：推 william85 : 推 10/14 18:17
195F：推 noseng : 推 10/14 18:42
196F：推 maymayya : 算一算，我是垃圾 10/14 19:57
197F：推 bmw530li : 抵押品的借贷也是这样算吗 10/16 23:43