作者dansy (Eye Taiwan)
看板Stock
標題Re: [新聞] 中國實現國產DUV曝光機 可生產8奈米及以
時間Mon Sep 16 11:36:22 2024
※ 引述《Manslayer69 (向上!)》之銘言：
: 吹牛逼的就聽聽即可
: 上海微電子號稱可用在90nm的ssa600/20暨今沒半家半導體廠
: 用在自己的量產線上
: 那個吹8nm甚至2nm的
: 呵呵
: 你要吹到埃米也可
: 反正中國嘛
: 大家都知道
: -----
: Sent from PttX on my iPhone
要從幾方面去看這件事
一、自製能力
這個很好理解
很多工具機械只要中國掌握生產技術 馬上掉價
最有名的就是盾構機
如果不是德國人暢秋 中國哪會選擇國產
結局就是德國被打的滿頭包
現在是DUV還能找ASML 沒人給上海微電子練功機會
如果美荷政府真的再加強制裁 再難用的還是得上
有單接後就能練功.....
二、營利壓力
台積/三星/Intel 是上市公司 對股東負責 有營利壓力
中芯雖然也上市 但股東多是國資企業 還能承受虧損
如果中國再搞一家類似華為的國有獨資半導體廠出來
目標就是貼近成本價生產晶片 少數營利全部投入研發與員工紅利
舉個實例說 台積5奈米良率假設90% 毛利50%
那中國毛利目標10% 那良率可能可承受低到30%
三、移動端應用達臨界點
簡單說就是對於上網、看YT、網購、點外賣等日常應用早就算力過剩
即便先進製程不斷進步 但對於既有使用者沒有更強烈的吸引力
打開Uber可以快0.1秒沒錯 但還是要給平台抽成阿
能效提升了沒錯 但從10小時->20小時遠遠比不上5小時->10小時的震撼
所以現在連蘋果都給快充 給長焦鏡頭 給實體按鍵...才能吸引人
晶片反而不是重點
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.249.98 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Stock/M.1726457784.A.1E3.html
1F：噓 mynumber55 : 中興有上市，去看他可憐的財報 09/16 11:39
2F：→ mynumber55 : 他做四重曝光毛利有10喔？ 09/16 11:40
3F：推 manforman : 德國有專精光學的過去幫忙研發 09/16 11:40
4F：→ manforman : 德總理前陣子帶對去北京求助 順手帶更多好技術來 09/16 11:41
5F：噓 dostey : 半導體設備是超高技術&資本支出 很難用國家資本達成 09/16 11:42
6F：推 TameFoxx : 國產就算有功可以練 09/16 11:42
7F：→ TameFoxx : 練到能生產先進製程可能都5~10年後 09/16 11:42
8F：→ TameFoxx : 更別提可能會做不出來 09/16 11:42
9F：推 intointo : 先打大量成熟製程 09/16 11:43
10F：→ manforman : 2020 也是吹二哥高壓特殊製程無敵手 2021 台廠全面 09/16 11:44
11F：→ manforman : 轉彎 狂下對岸 09/16 11:44
12F：噓 dostey : 中國人想用過去偷技術 強制合資轉技術 這招是行不通 09/16 11:44
13F：→ manforman : 台灣IC前5強上市櫃聯手霸佔中芯產能 09/16 11:44
14F：推 Warnerting : 中肯 09/16 11:47
15F：噓 yuchifan : 祖國好強，你說的都沒錯，呵呵 09/16 11:49
16F：→ talentsu : 可惜的是30%也是難如登天，20趴都很拼了 09/16 11:49
17F：噓 CJonQuil : 政府先舉債到爆掉 09/16 11:50
18F：→ talentsu : 你太忽略晶圓製程燒錢的速度，如果連成本都撐不住， 09/16 11:50
19F：→ talentsu : 只是加速死亡而已 09/16 11:50
20F：推 jagger : 沒差 反正等西台灣做出來再賣2330都還來得及 09/16 11:51
21F：推 duriamon : 時代的趨勢就是大陸高階人才數目倍增，科學研究、先 09/16 11:52
22F：→ duriamon : 進技術開始與歐美競爭，再加上中俄同盟以及美國衰退 09/16 11:52
23F：→ duriamon : ，我是對台灣半導體還能維持領先沒那麼樂觀啦！就算 09/16 11:52
24F：→ duriamon : 是龍頭GG實際上也不是真的先進公司，裡面一堆老人搞 09/16 11:52
25F：→ duriamon : 階級搞霸凌，看看之前排擠梁孟松後造成的後續效應， 09/16 11:52
26F：→ duriamon : 一閃神會發生什麼事就不好說了。 09/16 11:52
27F：推 jorden : 三星也玩到裁員了 撐不住了 09/16 11:52
28F：→ springman : 很多人在吹成熟製程，這裡卻連成熟製程都不懂，只在 09/16 11:53
29F：→ springman : 吹黨國體制，算了，猜看看CCP何時會倒好了！ 09/16 11:54
30F：→ duriamon : 三星撐不住，但對面華為中芯可以共產黨鎖血，等三星 09/16 11:55
31F：→ duriamon : 撐不住變賣祖產華為中芯可以吞下技術、專利跟人才， 09/16 11:55
32F：→ duriamon : 看看之前LG手機專利全部打包賣OPPO了。 09/16 11:55
33F：推 zx7860601 : 中國現在陷入通縮，哪來的錢砸 09/16 11:56
34F：→ duriamon : 陷入通縮就沒錢砸？韭菜還很多啊！哪裡沒錢？ 09/16 11:57
35F：→ rbull : 越被封鎖越強的中國 聽起來好興奮啊 09/16 11:57
36F：→ duriamon : 而且烏俄戰爭中共可是從中撈了不少好處，那裡現在就 09/16 11:58
37F：推 jerrylin : 歐美企業的確也需要中國企業拿鞭子在後面追打 09/16 11:58
38F：→ duriamon : 像印鈔機淵源不絕的生錢出來。 09/16 11:58
39F：→ thinking : 華為7奈米已量產，3折機為啥沒用7奈米？ 09/16 11:58
40F：→ jerrylin : 看看矽谷這幾年成甚麼鳥樣 09/16 11:58
41F：→ jerrylin : 該搞得事情沒搞出來 一天到晚搞政治正確 09/16 11:59
42F：→ jerrylin : 至於毛利目標10%你想多了 09/16 11:59
43F：→ duriamon : 歐美跟台灣一樣陷入黨爭跟內鬥呀！ 09/16 11:59
44F：→ jerrylin : 中芯現在是拿成熟製程賺的錢去補先進製程的虧損 09/16 12:00
45F：推 Muilie : 盜墓筆記 09/16 12:00
46F：→ jerrylin : 要一棒打死中國是不可能的 但可以用長期消耗戰 09/16 12:00
47F：噓 Leo4891 : 你的第三點 跟第二點互相矛盾 09/16 12:00
48F：推 bbboy : 中共的體制反而阻擋了半導體產業的追趕 09/16 12:00
49F：噓 GCnae : 1、2點沒錯啊，只是這也老問題了，中國有多少錢可以 09/16 12:00
50F：→ rbull : 台 歐美都在內鬥 所以中國是烏托邦了 09/16 12:01
51F：→ GCnae : 補貼到半導體追上台灣的進度？ 09/16 12:01
52F：推 jubii : 梁孟松離去是瑜亮情節 09/16 12:01
53F：噓 lPla : 外行人講外行話 09/16 12:02
54F：→ duriamon : 內鬥內耗就是產業停滯，看看台灣生技產業就知道了， 09/16 12:02
55F：→ duriamon : 連後發展的韓國都打不贏，笑死！ 09/16 12:02
56F：→ Leo4891 : 第三點說不用高階晶片 如果是一般製程 毛利根本不 09/16 12:02
57F：→ Leo4891 : 可能高 09/16 12:02
58F：→ bbboy : 現在在位的會的技術差不多到頂了 明顯正在擠牙膏 09/16 12:02
59F：→ bbboy : 華為才會在那搞什麼三折機 在位的會卡死真正的人才 09/16 12:02
60F：→ bbboy : 09/16 12:02
61F：→ rbull : 韓國又被拿出來酸台了 好懷念啊 09/16 12:03
62F：推 andy810306 : 中國當然是等自研光刻機，哪有什麼狗屎技術，你把 09/16 12:03
63F：→ andy810306 : 鬼島禁用EUV，我看這些廢物有什麼狗屎技術能玩？ 09/16 12:03
64F：推 sasewill : 沒錯結論就是中國又要贏啦 09/16 12:03
65F：→ henrk : 半導體製程設備最難的是客戶陪練而非製造技術!! 09/16 12:04
66F：→ andy810306 : 中國半導體用量占全世界2 3成，你跟我說沒客戶？ 09/16 12:05
67F：→ cccict : 良率90%跟良率30%，要剷出同樣數量的晶片，是原料 09/16 12:05
68F：→ cccict : 跟設備消耗是三倍，台積電毛利50%，你終端不漲，光 09/16 12:05
69F：→ cccict : 毛利就會是負的 09/16 12:05
懶得打太詳細 承受30%良率是綜和了各項成本後粗估的
半導體製程原料成本占比本來就不高 材料報廢不是關鍵
多的是設備攤提折舊與人事成本
剛好這兩樣都是對岸強項
曝光機國產量產後成本可能只要ASML/Nikon/Canon的 1/3~1/5
相對應的成膜/蝕刻/測試機台 也都如此
設備維護費用更是比歐美日外商低廉許多
所以這部分成本台積沒法比
還別說連建廠的土地、水電成本中國也是躺贏XD
70F：→ andy810306 : 腦子是個好東西，大家都該擁有 09/16 12:05
71F：→ duriamon : 中共就是搞內需取代來支持產業升級，像IBM、AMAZON 09/16 12:05
72F：→ duriamon : 等大企業都是這樣被蠶食鯨吞搞到敗退的。台灣有看到 09/16 12:05
73F：→ duriamon : 裕隆崛起TOYOTA倒閉嗎？有可能嗎？ 09/16 12:05
74F：→ rbull : 中國的優勢就是無視虧損 這招還可以玩幾十年沒問題 09/16 12:06
75F：→ kklighter : 中國年輕的精英最好會進工廠啦，都進金融收割 09/16 12:06
76F：→ Leo4891 : 中國半導體有剛性需求 但中芯也沒因此大賺錢 反而 09/16 12:09
77F：→ Leo4891 : 慘澹經營 09/16 12:09
78F：推 jfw616 : 現在雞排賣50塊錢一片,漲價100塊錢一片 09/16 12:09
79F：→ jfw616 : 還是有客人的 09/16 12:09
80F：推 andy810306 : 半導體這種幼稚園都會的需要菁英？隨便開個5倍中位 09/16 12:09
81F：→ andy810306 : 數一堆人死命加班，主要是要花錢實驗而已 09/16 12:09
82F：→ jfw616 : 晶片在中國大概就是這樣的意思 09/16 12:09
83F：→ wr : 三星跟intel全速跑都搞不定的東西 中國跛腳想贏? 09/16 12:09
84F：→ Leo4891 : 低階的不賺錢 高階的跟發哥買 09/16 12:09
85F：→ andy810306 : intel就美國工人貴，廢物GG去美國也被intel屌虐 09/16 12:10
86F：→ GCnae : 美國制裁的方向就是讓你有客戶也沒辦法搞黃金30年那 09/16 12:10
87F：→ andy810306 : 三星就是之前被禁光阻液錯過黃金時期而已，沒什麼 09/16 12:10
88F：→ rahim : 我好奇中國為何不自我封鎖？過幾年後不就樣樣東西 09/16 12:10
89F：→ rahim : 都世界第一了？ 09/16 12:10
90F：→ GCnae : 套，用低階產品打進市場，然後開始研發高階打市場搶 09/16 12:10
91F：→ GCnae : 話語權，現在制裁讓中國嘗試高階產品成本極高 09/16 12:11
92F：噓 allen0519 : 這種分析到底是哪一組的 連基本毛利良率對成本的計 09/16 12:11
93F：→ allen0519 : 算講錯 到底是故意的還是無知 09/16 12:11
94F：噓 liu1981sssss: 30%這麼高？不就10-15%而已，這良率再進步就25%左右 09/16 12:11
95F：→ liu1981sssss: ，問題中國自己國內人民也不買單，加上他真的做到 09/16 12:11
96F：→ liu1981sssss: 能有5nm，台積就已經2nm以下了 09/16 12:11
97F：→ andy810306 : 中國是直接把其他人打趴不需要封鎖，其他人被屌打 09/16 12:12
98F：→ andy810306 : 就會退出了，巨頭有被中國封鎖過的應該就google吧 09/16 12:12
99F：→ andy810306 : 畢竟產品免費又好用，不封鎖還真的沒得玩 09/16 12:13
100F：推 godog : 林本堅去年說對岸7nm良率有50% 鄉民說不到30%.... 09/16 12:14
101F：→ godog : XDDDDDD 09/16 12:14
102F：推 ssarc : 技術不是問題，問題是良率，等中國的良率可以上30 09/16 12:14
103F：→ ssarc : 再購買也來的急。台積電的技術領先當然不是好幾年 09/16 12:14
104F：→ ssarc : ，但中國的燒錢就跟三星和英特爾的燒錢一樣也不是 09/16 12:14
105F：→ ssarc : 無限的，燒到良率三成大概要10年，五成20年，所以 09/16 12:14
106F：→ ssarc : 大概過5年再觀察都還來的及 09/16 12:14
107F：推 TameFoxx : 半導體這領域中國已經沒戲了啦 09/16 12:15
108F：噓 bigsun0709 : 等有哪間廠商說採購再吹 上海微那台28nm展示機都不 09/16 12:15
109F：推 duriamon : 產業升級過程中的國家不會搞自我封鎖，又不是像台灣 09/16 12:15
110F：→ duriamon : 練葵花寶典，自己把客戶給趕走，呵呵！ 09/16 12:15
111F：→ bigsun0709 : 知道多久之前就研製完成了 但只有哪來給官員作秀用 09/16 12:15
112F：→ ssarc : 現在還太早了而且中國靠低價練功，國際擋你傾銷用 09/16 12:16
113F：→ ssarc : 關稅因應；靠內需練功，也要看民間能不能撐起 09/16 12:16
114F：→ ssarc : 世界各國對中國蠶食本地市場也會有警覺性，雖然我 09/16 12:19
115F：→ ssarc : 不得不吸毒但至少也知道這是毒，最絕的做法可能直 09/16 12:19
116F：→ ssarc : 接賴賬或沒收中國在當地的投資產業 09/16 12:19
117F：→ jyan97 : 資金跟市場中國都沒辦法跟外面競爭吧，中國現在政 09/16 12:19
118F：→ jyan97 : 府跟企業的財務狀況已經很緊繃了，應該是沒辦法靠 09/16 12:19
119F：→ jyan97 : 燒錢撐到追上科技，更何況就算有一天做出來，美國 09/16 12:19
120F：→ jyan97 : 也不太可能買 09/16 12:19
121F：→ jyan97 : 沒有美國市場，靠中國市場自己也練不起來 09/16 12:20
122F：推 AndyMAX : 中國趕走的外資還不嫌多嗎？那可以再多一點 09/16 12:21
123F：推 TameFoxx : 現在小粉紅就是又想吹，又打算力過剩預防針XD 09/16 12:21
124F：推 duriamon : 有俄國市場，歐美可是不屑賺俄國人的錢自動放棄市場 09/16 12:21
125F：→ duriamon : 耶！葵花寶典超強！ 09/16 12:21
126F：→ wr : 就說中國要謝謝美國讓中國成長 該請美國吃飯了 09/16 12:23
127F：推 manforman : 好了啦 整天講燒錢 中共戰艦數量已超過美軍，預計 09/16 12:24
128F：→ manforman : 明年將增至395艘 09/16 12:24
129F：推 jamesho8743 : 官方的宣傳聽聽就好 很多是寫給習大大看的 交差領 09/16 12:26
130F：→ jamesho8743 : 功用 說我做出來了 能不能用 好不好用 那就嘻嘻 09/16 12:26
131F：推 FncRookie001: 現在就是沒有人受得了你瘋狗流打法了 09/16 12:26
132F：推 andy810306 : 不准你戳破鬼島的幻想，跟我們一起看衰中國拿不出 09/16 12:27
133F：→ andy810306 : 區區幾千億研發才行，不然就是小粉紅哦 09/16 12:27
134F：噓 Westzone : 一看就知道是外行人在嘴砲..這麼利害早就自製了還給 09/16 12:27
135F：→ Westzone : 別人賺，整天只會超英趕美的韭菜腦 09/16 12:27
136F：推 brendon7831 : XDD 09/16 12:27
137F：→ FncRookie001: 你要這樣子大力補貼虧本經營壓榨勞工 其他國家就架 09/16 12:27
138F：→ FncRookie001: 關稅壁壘 09/16 12:27
139F：→ andy810306 : 能便宜買幹嘛自製？這幾年被制裁不就自製了，爽嗎 09/16 12:28
140F：→ ssarc : 我是沒小看中國的錢，但我也沒小看騙補助和貪腐的 09/16 12:28
141F：→ ssarc : 功力 09/16 12:28
142F：→ FncRookie001: 要代工還有東南亞 南亞 南美 非洲 人口多得是 09/16 12:28
143F：推 TameFoxx : 幾千億根本不夠啊哈哈 幾兆吧 09/16 12:28
144F：→ FncRookie001: 中國政府或產業一直不介入內卷的話 關稅就等著越架 09/16 12:29
145F：→ FncRookie001: 越高 09/16 12:29
146F：→ andy810306 : 我說一年幾千億，5年就幾兆有什麼困難？ 09/16 12:29
147F：→ wr : andy跟阿ken好像喔 都有很明顯的暴怒點 09/16 12:30
148F：→ ssarc : 而且幾千億真的是小錢，三星和台積電應該都幾千億 09/16 12:30
149F：→ ssarc : 美元再投的，中國至少要多三四個零/年 09/16 12:30
150F：→ ferrisw : 了不起繼續燒錢 09/16 12:30
151F：推 TameFoxx : 一年就要幾兆才夠啦 你幾年後才追上 別人都不知道去 09/16 12:30
152F：→ TameFoxx : 哪裡了 09/16 12:30
153F：→ andy810306 : 該不會有人不知道中國一年軍事多少吧？ 09/16 12:30
154F：推 duriamon : 非洲？那裡已經變成中共的地盤了，都不更新資訊的嗎 09/16 12:30
155F：→ duriamon : ？東南亞？鴻海都回去鄭州了... 09/16 12:31
156F：→ andy810306 : 一年幾兆XDDD台積電早破產啦，要吹也吹像樣一點啦 09/16 12:31
157F：推 deolinwind : 加個問題好了，中國內部要怎麼處理卡位搞詐騙的？商 09/16 12:31
158F：→ deolinwind : 業世界可以靠競爭淘汰，但你看裕隆卡死台灣車廠多少 09/16 12:31
159F：→ deolinwind : 年 09/16 12:31
160F：→ andy810306 : 台積電一年營收才2兆，能花幾兆研發真不簡單 09/16 12:31
161F：→ ssarc : 總之，我是覺得過個五六年再觀察要不要買中國股票 09/16 12:31
162F：→ ssarc : 都還來的及 09/16 12:31
163F：→ andy810306 : 原來鬼島才是真·靠補貼苟延殘喘啊，賠錢研發晶片 09/16 12:32
164F：→ wr : 因為台積不用研發曝光機 光阻劑 EDA 買IP... 09/16 12:32
165F：推 TameFoxx : 你後追就是這樣啊 台積電資本支出就接近1兆 你在把 09/16 12:32
166F：→ TameFoxx : 訂單練功也算進去 你光追台積就是要上兆沒錯 你還要 09/16 12:32
167F：→ TameFoxx : 追曝光機 那就是幾兆 09/16 12:32
168F：→ wr : 中國全部想自己來? 歡迎歡迎 09/16 12:32
169F：→ duriamon : 卡位搞詐騙，那個賣房地產的恆大不就直接放著不救了 09/16 12:33
170F：→ duriamon : 嗎？ 09/16 12:33
171F：→ andy810306 : 自己研發不用管獲利，會跟你全部購買一樣嗎？ 09/16 12:33
172F：噓 TaiTY2021 : 覺得中國還有錢的是不是想太多，社保醫保也爆了，房 09/16 12:34
173F：推 ssarc : 然後地方財政就破產了，要你繳回十幾年前的薪水 09/16 12:34
174F：→ TaiTY2021 : 地產不佳，全部行政區稅負只有上海是正的........ 09/16 12:34
175F：→ andy810306 : 實際上除了EUV基本上幾乎全部國產化囉，真刺激 09/16 12:34
176F：推 chiwchu : 你說的都對 09/16 12:34
177F：→ ssarc : 現在中國只有實體黃金是可靠的，連銀行存款和人民 09/16 12:35
178F：→ ssarc : 幣都能校正回歸 09/16 12:35
179F：推 madbele : 朋友在大陸工作說那裡很多做一年跳槽30趴的，或許 09/16 12:35
180F：→ madbele : 可以解讀成對岸對高階人才花錢不手軟的 09/16 12:35
181F：→ wr : 除了EUV幾乎全部國產化? 那就恭喜阿XD 09/16 12:35
182F：→ andy810306 : 不過半導體這種幼稚園等級誰都會啦，資金才是重點 09/16 12:36
183F：噓 peatle : 對，遙遙領先了 09/16 12:36
184F：→ ssarc : 老話一句，國產沒什麼，技術沒什麼，台積電從頭到 09/16 12:36
185F：→ ssarc : 尾靠的就是良率，這產業良率，成功率才是核心 09/16 12:36
186F：→ duriamon : 中共不可能全部自己來啦！世界貿易不是這樣玩的，川 09/16 12:36
187F：→ duriamon : 普的問題就是玩葵花寶典玩死自己，本來歐巴馬好好的 09/16 12:36
188F：→ duriamon : 貿易圈封鎖硬生生被川普搞砸了，結果美國有逆轉貿易 09/16 12:36
189F：→ duriamon : 逆差嗎？呵呵！ 09/16 12:36
190F：→ andy810306 : 請猴子測試參數也沒差，只是要訂單或資金讓你實驗 09/16 12:36
191F：推 s800525 : 每次都說效能過剩，但現在低階手機哪台不是4/5奈米 09/16 12:37
192F：→ s800525 : ，最少也是用三星的，只有華為敢用爛貨開盤子價割 09/16 12:37
193F：→ s800525 : 韭菜 09/16 12:37
194F：→ ssarc : 川普成功的讓全世界知道中國，這對我們是很好的事 09/16 12:37
195F：→ ssarc : ，讓對面沒辦法裝乖辦豬吃老虎 09/16 12:37
196F：推 Kaken : 不過我得說，料敵從寬是必然的，中國只要真的下去硬 09/16 12:39
197F：→ Kaken : 幹，其實難講會不會有個萬一 09/16 12:39
198F：→ wr : 半導體只要有錢誰都會...恩 你說的都對 正確! 09/16 12:39
199F：推 neehowmo : 不知道 為甚一堆人那麼不樂見對面成長 我知道對面 09/16 12:40
200F：→ neehowmo : 成長起來 就有便宜的產品能用了 09/16 12:40
201F：→ ssarc : 真有萬一也沒辦法做什麼，頂多買台積電股票或美國 09/16 12:40
202F：→ ssarc : 國債 09/16 12:40
203F：→ watashiD : 先進IC要討論的不是只有邏輯IC的製程而已 09/16 12:41
204F：→ ssarc : 便宜但是有毒 09/16 12:41
205F：噓 cityhunter04: 拿盾構機比曝光機？你的比喻真厲害… 09/16 12:41
206F：→ xxx5566xxx : 多重曝光理論上是可行，成本良率問題 09/16 12:41
207F：→ ssarc : 你看看不聽話被對面貿易制裁的有多少，而且中國毛 09/16 12:42
208F：→ ssarc : 點你根本抓不住 09/16 12:42
209F：推 duriamon : 哪裡好？中共都已經加入RCEP了，台灣的CPTPP呢？原 09/16 12:42
210F：→ duriamon : 來川普要封鎖的是台灣嗎？笑死！ 09/16 12:42
211F：推 sdbb : 半導體製造有毒沒錯 09/16 12:42
212F：推 birdman4368 : 先進跟成熟要分開討論啦 09/16 12:42
213F：→ ssarc : 中國版本的遊戲規則就是沒有遊戲規則自我審查，怎 09/16 12:43
214F：→ ssarc : 麼玩都是他贏 09/16 12:43
215F：推 EvilJustice : 練功也是要時間成本啊，以為砸錢就可以彎道超車？ 09/16 12:43
216F：→ cerwvk : 盾構機的確沒辦法跟光刻機比,精密/技術力,差很多. 09/16 12:44
217F：噓 cityhunter04: 講梁被排擠的真的笑死，他去中國有做出什麼成就嗎 09/16 12:44
218F：→ cityhunter04: ？搞倒好幾間公司不是… 09/16 12:44
219F：推 phoenixtwo : 二有問題 沒有獲利 哪來紅利 09/16 12:44
220F：噓 Dusha : 你打第三點時沒笑出來嗎 到底在說什麼 09/16 12:45
221F：推 atpx : 30年前對岸還在紡織廠手工業、我是不敢小看啦，更 09/16 12:46
222F：→ atpx : 何況他可以挖人來縮短試誤 09/16 12:46
223F：推 ssarc : 以前的重點是全球化分工利潤最大化，但現在會增加 09/16 12:46
224F：→ ssarc : 一個國家安全的權數，因為碰到過太多次被卡脖子的 09/16 12:46
225F：→ ssarc : 事，大家都怕被對面高潮之後卡脖子 09/16 12:46
226F：推 MyDice : 如果算力多餘 消費端何必花大錢買高階手機？ 09/16 12:46
227F：→ MyDice : 何況中國現在經濟這麼差 開始步上日本的老路 09/16 12:47
228F：噓 cerwvk : 中國新聞網 2024-09-12 中國盾構機首次出口羅馬尼 09/16 12:48
229F：→ cerwvk : 最近才出口. 然後嗆德國? 大外宣的影片真的少看一點 09/16 12:48
230F：噓 aofuwa : 哈哈哈 你看看你到底在講什麼啦 09/16 12:49
231F：推 duriamon : 呃...可是有了川普之後大家發現是美國在卡人家脖子 09/16 12:49
232F：→ duriamon : 欸？川普還發大願說選上要讓不付錢的還有賺太多美國 09/16 12:49
233F：→ duriamon : 利益的盟國（包含中華民國）付出代價耶？ 09/16 12:49
234F：噓 Somebody99 : 毛利跟淨利你要不要先研究看看差別是什麼 09/16 12:50
235F：→ gotozzz : 中國像宋朝一樣鎖國會更強 09/16 12:50
236F：→ jyan97 : 這30年是全球化紅利給中國賺了一堆外國的錢跟技術 09/16 12:50
237F：→ jyan97 : 跟投資，外加中國自己搞土地財政洗出一堆錢花，現 09/16 12:50
238F：→ jyan97 : 在只剩出口還能賺到一些錢，其他都差不多到盡頭了 09/16 12:50
239F：噓 Ghostchaos : 練功就會成功？ 09/16 12:51
240F：噓 totqoq : 良率30%絕對沒廠商會投，你大概不了解半導體業的良 09/16 12:52
241F：→ totqoq : 率30%是什麽意思 09/16 12:52
242F：推 ssarc : 嘛，就看你想選誰當老大，想買美國債券或是投資中 09/16 12:53
243F：→ ssarc : 國股市，不知道中國有沒有債券可以買 09/16 12:53
244F：→ cerwvk : 順帶一提,中國製的農具機,掉價非常快.屬於others. 09/16 12:53
245F：噓 WillTheWise : 照這邏輯中國應該自己鎖國，不用多久什麼外星科技 09/16 12:55
246F：→ WillTheWise : 都有了 09/16 12:55
247F：→ ssarc : 正想請教，良率30是我下單的買家會收到70壞的，還 09/16 12:55
248F：→ ssarc : 是晶圓製造商會貼錢給買家全都好的？ 09/16 12:55
249F：噓 centaurjr : 良率30%有10%毛利? 怎麼算的 笑死 09/16 12:56
250F：推 rbull : 越被鎖越強 真的不需要跟其他國家交流了 09/16 12:56
251F：→ centaurjr : 跟90%的報廢數量是1:7....你賺的到錢才有鬼 09/16 12:57
252F：→ gw00086 : 當然是挑出好的給買家ㄅ 不然誰想跟你買 09/16 12:57
253F：推 jeromeshih : 晶圓廠已經有格羅+三星做到後面製程就比較難賺，中 09/16 12:57
254F：→ jeromeshih : 東有錢人也是有燒錢過 09/16 12:57
255F：推 sova0809 : 老美最歡迎中國燒錢了 燒著燒著連韭菜都快枯光了 09/16 12:58
256F：→ sova0809 : 這陣子開車撞人跟殺官的情況也出現了 就讓我們繼續 09/16 12:58
257F：→ sova0809 : 看下去 呵 內循環 09/16 12:58
258F：推 gastboy : 奇文共賞 09/16 13:00
259F：→ sova0809 : 中芯為了華為已經用盡全力了 再來幾次特挑可能真要 09/16 13:01
260F：→ sova0809 : 靠大基金來撐 但大基金民間的錢也再枯竭 反正就繼 09/16 13:01
261F：→ sova0809 : 續燒下去吧:) 09/16 13:01
262F：推 Aquarius126 : 良率1/3 毛利不是跟著1/3而已耶，更多的是產量跟時 09/16 13:03
263F：→ Aquarius126 : 程的問題 09/16 13:03
264F：噓 haopig : 笑死人，為了吹祖國連soc不是重點這種鬼話都說得出 09/16 13:03
265F：→ haopig : 來 09/16 13:03
266F：推 zyxcba5 : 吐槽點太多 09/16 13:04
267F：推 mike7689 : 其實這個都在爭論商業盈利模式 中國半導體在這一塊 09/16 13:04
268F：→ mike7689 : 競爭力的確還有好大一段路 尤其是「製造」這一塊 09/16 13:04
269F：→ mike7689 : 至於設計和封裝測試倒是還好 對面設計蠻強的 09/16 13:04
270F：→ Aquarius126 : 你賣個手機 產能不足 缺貨缺9個月看看 09/16 13:04
271F：→ faniour : 你的成本計算有問題。如果成本結構相同，不賺錢毛利 09/16 13:05
272F：→ faniour : 抓10%跟50%的情況下，你要至少5倍的量才能抵消固定 09/16 13:05
273F：→ faniour : 成本，除非你根本不考慮管效跟維護費用；但10%毛利 09/16 13:05
274F：→ faniour : 的情況下邊際成本很差，而且光提高5倍的量本身就製 09/16 13:05
275F：→ faniour : 造額外成本，起碼上下料跟pm時間這些只會惡化不是 09/16 13:05
276F：→ faniour : 等比例放大，然後各式耗損也要花時間去處理掉，結果 09/16 13:05
277F：→ faniour : 你說這樣良率90%變30%可以支持？？？ 09/16 13:05
278F：→ mike7689 : 但如果西方「自由陣營」對中國的戰略目的是藉由封 09/16 13:06
279F：→ mike7689 : 鎖半導體來抑制軍事技術發展 那就很天真了 軍用的 09/16 13:06
280F：→ mike7689 : 晶片又卡不住 09/16 13:06
281F：推 jacky77437 : 良率30%毛利有10%？什麼奇葩算法呀 09/16 13:07
282F：推 sova0809 : 就算中企願意支持 產量也要跟上才行 更別說價錢了 09/16 13:08
283F：→ sova0809 : 看看為啥華為要開那種尊爵不凡的價格 09/16 13:08
284F：推 coffee112 : 也許中國還是會藉由其他國家幫忙加價買到晶片吧 這 09/16 13:08
285F：→ coffee112 : 個比丟錢研發實際多了 說有辦法自製研發只是嘴硬吹 09/16 13:08
286F：→ coffee112 : 牛罷了吧 09/16 13:08
287F：→ jimmy911112 : 中國量體不夠大啦，低階高階晶片不是同一個水平上的 09/16 13:09
288F：→ jimmy911112 : ，低階給你玩到100%良率又如何，走不出中國沒量沒毛 09/16 13:09
289F：→ jimmy911112 : 利，高階良率30%代表成本是300%，毛利10%是要賣多少 09/16 13:09
290F：→ jimmy911112 : ，沒量根本練不到功，良率提升時間會拉很長很長，然 09/16 13:09
291F：→ jimmy911112 : 後一直燒錢 09/16 13:09
292F：→ coffee112 : 買一堆機台的韓國 良率都這麼低了 中國跌跌撞撞還 09/16 13:10
293F：→ coffee112 : 有辦法超韓趕台? 09/16 13:10
294F：推 koll : 曾經在奔騰166時也有同學跟我說電腦再加速也沒有用 09/16 13:11
295F：→ koll : 了 09/16 13:11
296F：噓 uegajde : 好啦，小粉紅儘管自嗨，我想看西台灣把錢都丟水坑 09/16 13:12
297F：推 ssarc : 所以過個五六年再觀察吧，這次三折好像就是用中國 09/16 13:13
298F：→ ssarc : 的先進製程晶片 09/16 13:13
299F：推 sova0809 : 老美已經沒啥耐心了 接下來可能真連設備維護都會被 09/16 13:13
300F：→ sova0809 : 針對 09/16 13:13
301F：噓 jatj : 原來打壓可以讓中國更強 那好 儘量打壓 09/16 13:13
302F：噓 ariadne : 真的被洗腦很嚴重 先吹工具機18羅漢 然後每個都破產 09/16 13:15
303F：噓 L1ON : 喔 是喔 09/16 13:15
304F：→ ariadne : 盾構機有做出來沒錯 銷路也很好但知道為什麼嗎？ 09/16 13:15
305F：→ ariadne : 除了強制購買不然不給案子 然後挖下去那台機器就出 09/16 13:16
306F：→ ariadne : 不來 直接丟棄在地底只能再買台新的 聽過最誇張的是 09/16 13:17
307F：噓 ZakuSIN : 那就繼續燒錢啊 有差嗎? 09/16 13:17
308F：→ ariadne : 先後買了三台才做完一個案子經費跟買台德國的差不多 09/16 13:18
309F：推 lusifa2007 : 實際上是良率不到10% 09/16 13:18
310F：噓 jatj : 反正越打壓越嗆 中國人吃草都能造ＣＰＵ對吧 09/16 13:19
311F：→ G8AJ : 不重要 台積電還可以炒房 賺爛了 09/16 13:20
312F：推 lcy317 : 整天看對岸大外宣看著看著就當真了 09/16 13:20
313F：→ lcy317 : 盾構機的核心刀片仍然是用德國的... 09/16 13:20
314F：噓 joeduck : 中國又不是每家都裕隆 09/16 13:22
315F：推 leo125160909: 中國人吃草也能過一年不是吹的 09/16 13:26
316F：推 shorty5566 : 你感覺不知道良率是什麼意思 XDD 09/16 13:26
317F：推 holymars : 樂觀估計 再2年ArF到可以商用 再5年ArFi推出 09/16 13:27
318F：→ holymars : 十年後應該中國就能自產商用的ArFi曝光機了 09/16 13:27
319F：→ holymars : 不過這塊市場也是要跟Nikon Cannon分 餅沒有很大 09/16 13:28
320F：→ holymars : EUV完全是另一回事 ArFi是原本技術的延長線 EUV是整 09/16 13:29
321F：→ holymars : 個方向都不一樣的曝光系統 樂觀一點應該15~20年吧 09/16 13:29
322F：→ holymars : 基本上任何一個跟你說十年內中國能作出EUV的消息都 09/16 13:30
323F：→ holymars : 要抱著懷疑態度去檢視 而那些說5年內的就...(攤手) 09/16 13:31
事實就是生活應用比不上晶片製程進展
一堆人拿五年前的iphone還沾沾自喜說好用得很 就能看得出來了 XD
324F：推 NexusPrime : 你這麼想就對了，現在就看中國再繼續丟大錢拖累全 09/16 13:31
325F：→ NexusPrime : 國經濟，呵 09/16 13:31
326F：→ GCnae : 現在就是21世紀土法煉鋼in半導體，而且失敗了不會有 09/16 13:33
327F：→ GCnae : 人道救援的玩法，看你中國有多少國力可以燒 09/16 13:33
328F：推 kevabc1 : 看那中芯精美的毛利率跟自稱世界第三的晶圓代工…真 09/16 13:35
329F：→ kevabc1 : 是個笑話 重點是一堆盲從什麼都不懂還可以從中作文 09/16 13:35
330F：→ kevabc1 : 章 有夠可憐 09/16 13:35
331F：噓 linweida : 洗腦的可憐文 09/16 13:37
332F：噓 asole : 那中國應該跪著求美國打壓 09/16 13:39
333F：噓 ericeuro : 大耀進時代要來啦，人人都有晶片刻 09/16 13:45
334F：噓 ericeuro : 練功當然可以做得出來，但你怎麼覺得你 09/16 13:48
335F：→ ericeuro : 在練功時別人會停下來等你 09/16 13:48
336F：噓 F93935 : 沒有彎道超車這種東西 09/16 13:51
338F：推 s213092921 : 盾構機，歐美玩的時候價格是1億美元/台，中國一玩， 09/16 13:56
339F：→ s213092921 : 價格成了500萬美元/台 09/16 13:56
340F：→ s213092921 : 石墨烯，歐美玩的時候是900美元/克，比黃金還貴，中 09/16 13:56
341F：→ s213092921 : 國一玩，價格成了1元人民幣/克 09/16 13:56
342F：→ s213092921 : 高鐵，日本玩的時候是3.5億美元/公里，中國一玩，價 09/16 13:56
343F：→ s213092921 : 格成了1.5億人民幣/公里 09/16 13:56
344F：推 hongdagg : 能做早就做了，不要再幻想了 09/16 13:57
345F：→ s213092921 : 太陽能產業中的核心部件多晶硅料，歐美玩的時候是40 09/16 13:57
346F：→ s213092921 : 0美元/公斤，中國一玩，價格就是20美元/公斤 09/16 13:57
347F：→ s213092921 : 魚子醬，法國玩的時候是25萬一勺，中國一玩，價格成 09/16 13:57
348F：→ s213092921 : 了100塊一勺 09/16 13:58
確實 中國只要形成產業上下游一條龍後 成本低減會讓人吃驚XD
349F：噓 Centauro : 政府錢無限是不是 要補貼晶片到政府破產？沒有性能 09/16 14:01
350F：→ Centauro : 過剩這種問題 軍事航太AI等性能永遠不嫌多 09/16 14:01
351F：噓 southpeace : 良率30%就不會有毛利10% 09/16 14:05
352F：→ SabreN : 就算做出來了，你覺得NV/AMD/APPLE/INTEL/高通會去 09/16 14:11
353F：→ SabreN : 中國下單嗎？ 動動腦好嗎XD 09/16 14:11
354F：推 olp123 : 中國有市場,就可能撐的住燒錢 09/16 14:11
355F：推 blackstyles : 1 2 點有機會 前提asml洩密 09/16 14:17
※ 編輯: dansy (111.253.249.98 臺灣), 09/16/2024 14:42:48
356F：推 Aixtron : 不重視成本和良率，就不要走EUV，直接走EBL！當初GG 09/16 14:31
357F：→ Aixtron : 兩個都有壓，EBL就輸在成本良率和產量！新的EUV ，G 09/16 14:31
358F：→ Aixtron : G都不買帳，說不定直接EBL彎道超車，真心不騙！ 09/16 14:32
359F：→ Aixtron : 有些笨鳥都在笑什麽手刻手刻，都不知道老美有一種FI 09/16 14:36
360F：→ Aixtron : B的機台，真他媽的是手刻，只是產量和成本太高，機 09/16 14:36
361F：→ Aixtron : 台太多種了！真要硬搞也不是搞不出來！ 09/16 14:36
362F：→ nakayamayyt : 中國做得出來中國廠商用也夠了 像中國電動車自己國 09/16 14:38
363F：→ nakayamayyt : 內互砍就很熱鬧 09/16 14:38
364F：→ nakayamayyt : 要自製很拚就是了 除非歐洲那邊要錢不要未來 09/16 14:39
365F：推 kotorichan : 削價競爭 對消費者好啊 09/16 14:48
366F：推 ImCPM : 台廠狂下對岸是哪裡看到的= = 09/16 14:53
367F：→ twinmick : 此一時彼一時，盾構機那時期各國狂進中國，哪怕簽的 09/16 14:59
368F：→ twinmick : 是不平等技術合約也照簽，何況中國重工本來也不差， 09/16 15:02
369F：→ twinmick : 重機械拿來跟奈米電子比光精密度就天差地遠. 09/16 15:06
370F：推 ssarc : 中芯雖然良率不高，但也成功供貨給華為，所以也難 09/16 15:07
371F：→ ssarc : 說 09/16 15:07
372F：→ twinmick : 而且能自產原料(或是直接買礦的)中國都能極大壓成本 09/16 15:08
373F：推 manforman : 鼎王魯肉還有一票狂下 你不知道啊？笑死 09/16 15:37
374F：→ manforman : 定期過去拜碼頭呢 真是一堆外行人 09/16 15:37
375F：→ sltsou : 毛利不是這樣算得，先去學學會計吧 09/16 15:50
376F：→ faniour : 半導體的成本，原料價格、人力價格佔比並不高 09/16 15:59
377F：→ faniour : 拿太陽能的晶圓或盾構機這種東西來比就鬼扯了 09/16 16:00
378F：→ faniour : 也不用幹嘛，曝光製程99.9%合格，跟95%合格，過程經 09/16 16:07
379F：→ faniour : 過幾次檢測，重複百次，前面還有90%，後面直接當垃 09/16 16:07
380F：→ faniour : 圾，良率差損失的產能要不要成本？時間是不是成本？ 09/16 16:07
381F：→ faniour : 機台開在那邊等要不要養？檢測跟替換要不要花時間？ 09/16 16:07
382F：→ faniour : 跟這些問題一比較你講原物料人力土地的價格造成的差 09/16 16:07
383F：→ faniour : 異很重要嗎？ 09/16 16:07
384F：推 szeretlek945: 樓主大概點出的狀況，跟曲博還有一些科技大佬的看法 09/16 16:11
385F：→ szeretlek945: 雷同 09/16 16:11
386F：→ szeretlek945: 而且先不說硬體，老鐵光EDA TOOL在被封鎖後，現在成 09/16 16:11
387F：→ szeretlek945: 長的速度大概跟過去10年加在一起一樣快 09/16 16:11
388F：推 ssarc : 臺灣不要妄想通吃，沒對面那麼多資源和那麼大市場 09/16 17:12
389F：→ ssarc : ，專注一個領域就好，對面跑對面的，我們專心我們 09/16 17:12
390F：→ ssarc : 的 09/16 17:12
391F：噓 cp120420 : 連他們中國國內一些腦袋很清楚的人都不敢像台灣小 09/16 17:26
392F：→ cp120420 : 粉紅一樣這麼樂觀了…..真的會被他們笑XDD 09/16 17:26
393F：→ cp120420 : 比中國國內韭菜還韭菜 09/16 17:27
394F：推 motan : 中或贏 09/16 18:16
395F：噓 daqdaqqq : ….不知所云 09/16 19:49
396F：噓 dickyatw111 : ---毛利10%? 太高了。良率30%? 有個10%就很不錯了 09/16 20:26
397F：噓 haopig : 毛利率根本亂算，根本在亂算風向 09/16 21:06
398F：噓 spider2 : 全篇胡說八道，不懂裝懂 09/17 00:14
399F：噓 renyjojo : 12/15 11:52