作者dansy (Eye Taiwan)
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标题Re: [新闻] 中国实现国产DUV曝光机 可生产8奈米及以
时间Mon Sep 16 11:36:22 2024
※ 引述《Manslayer69 (向上!)》之铭言：
: 吹牛逼的就听听即可
: 上海微电子号称可用在90nm的ssa600/20暨今没半家半导体厂
: 用在自己的量产线上
: 那个吹8nm甚至2nm的
: 呵呵
: 你要吹到埃米也可
: 反正中国嘛
: 大家都知道
: -----
: Sent from PttX on my iPhone
要从几方面去看这件事
一、自制能力
这个很好理解
很多工具机械只要中国掌握生产技术 马上掉价
最有名的就是盾构机
如果不是德国人畅秋 中国哪会选择国产
结局就是德国被打的满头包
现在是DUV还能找ASML 没人给上海微电子练功机会
如果美荷政府真的再加强制裁 再难用的还是得上
有单接後就能练功.....
二、营利压力
台积/三星/Intel 是上市公司 对股东负责 有营利压力
中芯虽然也上市 但股东多是国资企业 还能承受亏损
如果中国再搞一家类似华为的国有独资半导体厂出来
目标就是贴近成本价生产晶片 少数营利全部投入研发与员工红利
举个实例说 台积5奈米良率假设90% 毛利50%
那中国毛利目标10% 那良率可能可承受低到30%
三、移动端应用达临界点
简单说就是对於上网、看YT、网购、点外卖等日常应用早就算力过剩
即便先进制程不断进步 但对於既有使用者没有更强烈的吸引力
打开Uber可以快0.1秒没错 但还是要给平台抽成阿
能效提升了没错 但从10小时->20小时远远比不上5小时->10小时的震撼
所以现在连苹果都给快充 给长焦镜头 给实体按键...才能吸引人
晶片反而不是重点
--
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1F：嘘 mynumber55 : 中兴有上市，去看他可怜的财报 09/16 11:39
2F：→ mynumber55 : 他做四重曝光毛利有10喔？ 09/16 11:40
3F：推 manforman : 德国有专精光学的过去帮忙研发 09/16 11:40
4F：→ manforman : 德总理前阵子带对去北京求助 顺手带更多好技术来 09/16 11:41
5F：嘘 dostey : 半导体设备是超高技术&资本支出 很难用国家资本达成 09/16 11:42
6F：推 TameFoxx : 国产就算有功可以练 09/16 11:42
7F：→ TameFoxx : 练到能生产先进制程可能都5~10年後 09/16 11:42
8F：→ TameFoxx : 更别提可能会做不出来 09/16 11:42
9F：推 intointo : 先打大量成熟制程 09/16 11:43
10F：→ manforman : 2020 也是吹二哥高压特殊制程无敌手 2021 台厂全面 09/16 11:44
11F：→ manforman : 转弯 狂下对岸 09/16 11:44
12F：嘘 dostey : 中国人想用过去偷技术 强制合资转技术 这招是行不通 09/16 11:44
13F：→ manforman : 台湾IC前5强上市柜联手霸占中芯产能 09/16 11:44
14F：推 Warnerting : 中肯 09/16 11:47
15F：嘘 yuchifan : 祖国好强，你说的都没错，呵呵 09/16 11:49
16F：→ talentsu : 可惜的是30%也是难如登天，20趴都很拼了 09/16 11:49
17F：嘘 CJonQuil : 政府先举债到爆掉 09/16 11:50
18F：→ talentsu : 你太忽略晶圆制程烧钱的速度，如果连成本都撑不住， 09/16 11:50
19F：→ talentsu : 只是加速死亡而已 09/16 11:50
20F：推 jagger : 没差 反正等西台湾做出来再卖2330都还来得及 09/16 11:51
21F：推 duriamon : 时代的趋势就是大陆高阶人才数目倍增，科学研究、先 09/16 11:52
22F：→ duriamon : 进技术开始与欧美竞争，再加上中俄同盟以及美国衰退 09/16 11:52
23F：→ duriamon : ，我是对台湾半导体还能维持领先没那麽乐观啦！就算 09/16 11:52
24F：→ duriamon : 是龙头GG实际上也不是真的先进公司，里面一堆老人搞 09/16 11:52
25F：→ duriamon : 阶级搞霸凌，看看之前排挤梁孟松後造成的後续效应， 09/16 11:52
26F：→ duriamon : 一闪神会发生什麽事就不好说了。 09/16 11:52
27F：推 jorden : 三星也玩到裁员了 撑不住了 09/16 11:52
28F：→ springman : 很多人在吹成熟制程，这里却连成熟制程都不懂，只在 09/16 11:53
29F：→ springman : 吹党国体制，算了，猜看看CCP何时会倒好了！ 09/16 11:54
30F：→ duriamon : 三星撑不住，但对面华为中芯可以共产党锁血，等三星 09/16 11:55
31F：→ duriamon : 撑不住变卖祖产华为中芯可以吞下技术、专利跟人才， 09/16 11:55
32F：→ duriamon : 看看之前LG手机专利全部打包卖OPPO了。 09/16 11:55
33F：推 zx7860601 : 中国现在陷入通缩，哪来的钱砸 09/16 11:56
34F：→ duriamon : 陷入通缩就没钱砸？韭菜还很多啊！哪里没钱？ 09/16 11:57
35F：→ rbull : 越被封锁越强的中国 听起来好兴奋啊 09/16 11:57
36F：→ duriamon : 而且乌俄战争中共可是从中捞了不少好处，那里现在就 09/16 11:58
37F：推 jerrylin : 欧美企业的确也需要中国企业拿鞭子在後面追打 09/16 11:58
38F：→ duriamon : 像印钞机渊源不绝的生钱出来。 09/16 11:58
39F：→ thinking : 华为7奈米已量产，3折机为啥没用7奈米？ 09/16 11:58
40F：→ jerrylin : 看看矽谷这几年成甚麽鸟样 09/16 11:58
41F：→ jerrylin : 该搞得事情没搞出来 一天到晚搞政治正确 09/16 11:59
42F：→ jerrylin : 至於毛利目标10%你想多了 09/16 11:59
43F：→ duriamon : 欧美跟台湾一样陷入党争跟内斗呀！ 09/16 11:59
44F：→ jerrylin : 中芯现在是拿成熟制程赚的钱去补先进制程的亏损 09/16 12:00
45F：推 Muilie : 盗墓笔记 09/16 12:00
46F：→ jerrylin : 要一棒打死中国是不可能的 但可以用长期消耗战 09/16 12:00
47F：嘘 Leo4891 : 你的第三点 跟第二点互相矛盾 09/16 12:00
48F：推 bbboy : 中共的体制反而阻挡了半导体产业的追赶 09/16 12:00
49F：嘘 GCnae : 1、2点没错啊，只是这也老问题了，中国有多少钱可以 09/16 12:00
50F：→ rbull : 台 欧美都在内斗 所以中国是乌托邦了 09/16 12:01
51F：→ GCnae : 补贴到半导体追上台湾的进度？ 09/16 12:01
52F：推 jubii : 梁孟松离去是瑜亮情节 09/16 12:01
53F：嘘 lPla : 外行人讲外行话 09/16 12:02
54F：→ duriamon : 内斗内耗就是产业停滞，看看台湾生技产业就知道了， 09/16 12:02
55F：→ duriamon : 连後发展的韩国都打不赢，笑死！ 09/16 12:02
56F：→ Leo4891 : 第三点说不用高阶晶片 如果是一般制程 毛利根本不 09/16 12:02
57F：→ Leo4891 : 可能高 09/16 12:02
58F：→ bbboy : 现在在位的会的技术差不多到顶了 明显正在挤牙膏 09/16 12:02
59F：→ bbboy : 华为才会在那搞什麽三折机 在位的会卡死真正的人才 09/16 12:02
60F：→ bbboy : 09/16 12:02
61F：→ rbull : 韩国又被拿出来酸台了 好怀念啊 09/16 12:03
62F：推 andy810306 : 中国当然是等自研光刻机，哪有什麽狗屎技术，你把 09/16 12:03
63F：→ andy810306 : 鬼岛禁用EUV，我看这些废物有什麽狗屎技术能玩？ 09/16 12:03
64F：推 sasewill : 没错结论就是中国又要赢啦 09/16 12:03
65F：→ henrk : 半导体制程设备最难的是客户陪练而非制造技术!! 09/16 12:04
66F：→ andy810306 : 中国半导体用量占全世界2 3成，你跟我说没客户？ 09/16 12:05
67F：→ cccict : 良率90%跟良率30%，要铲出同样数量的晶片，是原料 09/16 12:05
68F：→ cccict : 跟设备消耗是三倍，台积电毛利50%，你终端不涨，光 09/16 12:05
69F：→ cccict : 毛利就会是负的 09/16 12:05
懒得打太详细 承受30%良率是综和了各项成本後粗估的
半导体制程原料成本占比本来就不高 材料报废不是关键
多的是设备摊提折旧与人事成本
刚好这两样都是对岸强项
曝光机国产量产後成本可能只要ASML/Nikon/Canon的 1/3~1/5
相对应的成膜/蚀刻/测试机台 也都如此
设备维护费用更是比欧美日外商低廉许多
所以这部分成本台积没法比
还别说连建厂的土地、水电成本中国也是躺赢XD
70F：→ andy810306 : 脑子是个好东西，大家都该拥有 09/16 12:05
71F：→ duriamon : 中共就是搞内需取代来支持产业升级，像IBM、AMAZON 09/16 12:05
72F：→ duriamon : 等大企业都是这样被蚕食鲸吞搞到败退的。台湾有看到 09/16 12:05
73F：→ duriamon : 裕隆崛起TOYOTA倒闭吗？有可能吗？ 09/16 12:05
74F：→ rbull : 中国的优势就是无视亏损 这招还可以玩几十年没问题 09/16 12:06
75F：→ kklighter : 中国年轻的精英最好会进工厂啦，都进金融收割 09/16 12:06
76F：→ Leo4891 : 中国半导体有刚性需求 但中芯也没因此大赚钱 反而 09/16 12:09
77F：→ Leo4891 : 惨澹经营 09/16 12:09
78F：推 jfw616 : 现在鸡排卖50块钱一片,涨价100块钱一片 09/16 12:09
79F：→ jfw616 : 还是有客人的 09/16 12:09
80F：推 andy810306 : 半导体这种幼稚园都会的需要菁英？随便开个5倍中位 09/16 12:09
81F：→ andy810306 : 数一堆人死命加班，主要是要花钱实验而已 09/16 12:09
82F：→ jfw616 : 晶片在中国大概就是这样的意思 09/16 12:09
83F：→ wr : 三星跟intel全速跑都搞不定的东西 中国跛脚想赢? 09/16 12:09
84F：→ Leo4891 : 低阶的不赚钱 高阶的跟发哥买 09/16 12:09
85F：→ andy810306 : intel就美国工人贵，废物GG去美国也被intel屌虐 09/16 12:10
86F：→ GCnae : 美国制裁的方向就是让你有客户也没办法搞黄金30年那 09/16 12:10
87F：→ andy810306 : 三星就是之前被禁光阻液错过黄金时期而已，没什麽 09/16 12:10
88F：→ rahim : 我好奇中国为何不自我封锁？过几年後不就样样东西 09/16 12:10
89F：→ rahim : 都世界第一了？ 09/16 12:10
90F：→ GCnae : 套，用低阶产品打进市场，然後开始研发高阶打市场抢 09/16 12:10
91F：→ GCnae : 话语权，现在制裁让中国尝试高阶产品成本极高 09/16 12:11
92F：嘘 allen0519 : 这种分析到底是哪一组的 连基本毛利良率对成本的计 09/16 12:11
93F：→ allen0519 : 算讲错 到底是故意的还是无知 09/16 12:11
94F：嘘 liu1981sssss: 30%这麽高？不就10-15%而已，这良率再进步就25%左右 09/16 12:11
95F：→ liu1981sssss: ，问题中国自己国内人民也不买单，加上他真的做到 09/16 12:11
96F：→ liu1981sssss: 能有5nm，台积就已经2nm以下了 09/16 12:11
97F：→ andy810306 : 中国是直接把其他人打趴不需要封锁，其他人被屌打 09/16 12:12
98F：→ andy810306 : 就会退出了，巨头有被中国封锁过的应该就google吧 09/16 12:12
99F：→ andy810306 : 毕竟产品免费又好用，不封锁还真的没得玩 09/16 12:13
100F：推 godog : 林本坚去年说对岸7nm良率有50% 乡民说不到30%.... 09/16 12:14
101F：→ godog : XDDDDDD 09/16 12:14
102F：推 ssarc : 技术不是问题，问题是良率，等中国的良率可以上30 09/16 12:14
103F：→ ssarc : 再购买也来的急。台积电的技术领先当然不是好几年 09/16 12:14
104F：→ ssarc : ，但中国的烧钱就跟三星和英特尔的烧钱一样也不是 09/16 12:14
105F：→ ssarc : 无限的，烧到良率三成大概要10年，五成20年，所以 09/16 12:14
106F：→ ssarc : 大概过5年再观察都还来的及 09/16 12:14
107F：推 TameFoxx : 半导体这领域中国已经没戏了啦 09/16 12:15
108F：嘘 bigsun0709 : 等有哪间厂商说采购再吹 上海微那台28nm展示机都不 09/16 12:15
109F：推 duriamon : 产业升级过程中的国家不会搞自我封锁，又不是像台湾 09/16 12:15
110F：→ duriamon : 练葵花宝典，自己把客户给赶走，呵呵！ 09/16 12:15
111F：→ bigsun0709 : 知道多久之前就研制完成了 但只有哪来给官员作秀用 09/16 12:15
112F：→ ssarc : 现在还太早了而且中国靠低价练功，国际挡你倾销用 09/16 12:16
113F：→ ssarc : 关税因应；靠内需练功，也要看民间能不能撑起 09/16 12:16
114F：→ ssarc : 世界各国对中国蚕食本地市场也会有警觉性，虽然我 09/16 12:19
115F：→ ssarc : 不得不吸毒但至少也知道这是毒，最绝的做法可能直 09/16 12:19
116F：→ ssarc : 接赖账或没收中国在当地的投资产业 09/16 12:19
117F：→ jyan97 : 资金跟市场中国都没办法跟外面竞争吧，中国现在政 09/16 12:19
118F：→ jyan97 : 府跟企业的财务状况已经很紧绷了，应该是没办法靠 09/16 12:19
119F：→ jyan97 : 烧钱撑到追上科技，更何况就算有一天做出来，美国 09/16 12:19
120F：→ jyan97 : 也不太可能买 09/16 12:19
121F：→ jyan97 : 没有美国市场，靠中国市场自己也练不起来 09/16 12:20
122F：推 AndyMAX : 中国赶走的外资还不嫌多吗？那可以再多一点 09/16 12:21
123F：推 TameFoxx : 现在小粉红就是又想吹，又打算力过剩预防针XD 09/16 12:21
124F：推 duriamon : 有俄国市场，欧美可是不屑赚俄国人的钱自动放弃市场 09/16 12:21
125F：→ duriamon : 耶！葵花宝典超强！ 09/16 12:21
126F：→ wr : 就说中国要谢谢美国让中国成长 该请美国吃饭了 09/16 12:23
127F：推 manforman : 好了啦 整天讲烧钱 中共战舰数量已超过美军，预计 09/16 12:24
128F：→ manforman : 明年将增至395艘 09/16 12:24
129F：推 jamesho8743 : 官方的宣传听听就好 很多是写给习大大看的 交差领 09/16 12:26
130F：→ jamesho8743 : 功用 说我做出来了 能不能用 好不好用 那就嘻嘻 09/16 12:26
131F：推 FncRookie001: 现在就是没有人受得了你疯狗流打法了 09/16 12:26
132F：推 andy810306 : 不准你戳破鬼岛的幻想，跟我们一起看衰中国拿不出 09/16 12:27
133F：→ andy810306 : 区区几千亿研发才行，不然就是小粉红哦 09/16 12:27
134F：嘘 Westzone : 一看就知道是外行人在嘴炮..这麽利害早就自制了还给 09/16 12:27
135F：→ Westzone : 别人赚，整天只会超英赶美的韭菜脑 09/16 12:27
136F：推 brendon7831 : XDD 09/16 12:27
137F：→ FncRookie001: 你要这样子大力补贴亏本经营压榨劳工 其他国家就架 09/16 12:27
138F：→ FncRookie001: 关税壁垒 09/16 12:27
139F：→ andy810306 : 能便宜买干嘛自制？这几年被制裁不就自制了，爽吗 09/16 12:28
140F：→ ssarc : 我是没小看中国的钱，但我也没小看骗补助和贪腐的 09/16 12:28
141F：→ ssarc : 功力 09/16 12:28
142F：→ FncRookie001: 要代工还有东南亚 南亚 南美 非洲 人口多得是 09/16 12:28
143F：推 TameFoxx : 几千亿根本不够啊哈哈 几兆吧 09/16 12:28
144F：→ FncRookie001: 中国政府或产业一直不介入内卷的话 关税就等着越架 09/16 12:29
145F：→ FncRookie001: 越高 09/16 12:29
146F：→ andy810306 : 我说一年几千亿，5年就几兆有什麽困难？ 09/16 12:29
147F：→ wr : andy跟阿ken好像喔 都有很明显的暴怒点 09/16 12:30
148F：→ ssarc : 而且几千亿真的是小钱，三星和台积电应该都几千亿 09/16 12:30
149F：→ ssarc : 美元再投的，中国至少要多三四个零/年 09/16 12:30
150F：→ ferrisw : 了不起继续烧钱 09/16 12:30
151F：推 TameFoxx : 一年就要几兆才够啦 你几年後才追上 别人都不知道去 09/16 12:30
152F：→ TameFoxx : 哪里了 09/16 12:30
153F：→ andy810306 : 该不会有人不知道中国一年军事多少吧？ 09/16 12:30
154F：推 duriamon : 非洲？那里已经变成中共的地盘了，都不更新资讯的吗 09/16 12:30
155F：→ duriamon : ？东南亚？鸿海都回去郑州了... 09/16 12:31
156F：→ andy810306 : 一年几兆XDDD台积电早破产啦，要吹也吹像样一点啦 09/16 12:31
157F：推 deolinwind : 加个问题好了，中国内部要怎麽处理卡位搞诈骗的？商 09/16 12:31
158F：→ deolinwind : 业世界可以靠竞争淘汰，但你看裕隆卡死台湾车厂多少 09/16 12:31
159F：→ deolinwind : 年 09/16 12:31
160F：→ andy810306 : 台积电一年营收才2兆，能花几兆研发真不简单 09/16 12:31
161F：→ ssarc : 总之，我是觉得过个五六年再观察要不要买中国股票 09/16 12:31
162F：→ ssarc : 都还来的及 09/16 12:31
163F：→ andy810306 : 原来鬼岛才是真·靠补贴苟延残喘啊，赔钱研发晶片 09/16 12:32
164F：→ wr : 因为台积不用研发曝光机 光阻剂 EDA 买IP... 09/16 12:32
165F：推 TameFoxx : 你後追就是这样啊 台积电资本支出就接近1兆 你在把 09/16 12:32
166F：→ TameFoxx : 订单练功也算进去 你光追台积就是要上兆没错 你还要 09/16 12:32
167F：→ TameFoxx : 追曝光机 那就是几兆 09/16 12:32
168F：→ wr : 中国全部想自己来? 欢迎欢迎 09/16 12:32
169F：→ duriamon : 卡位搞诈骗，那个卖房地产的恒大不就直接放着不救了 09/16 12:33
170F：→ duriamon : 吗？ 09/16 12:33
171F：→ andy810306 : 自己研发不用管获利，会跟你全部购买一样吗？ 09/16 12:33
172F：嘘 TaiTY2021 : 觉得中国还有钱的是不是想太多，社保医保也爆了，房 09/16 12:34
173F：推 ssarc : 然後地方财政就破产了，要你缴回十几年前的薪水 09/16 12:34
174F：→ TaiTY2021 : 地产不佳，全部行政区税负只有上海是正的........ 09/16 12:34
175F：→ andy810306 : 实际上除了EUV基本上几乎全部国产化罗，真刺激 09/16 12:34
176F：推 chiwchu : 你说的都对 09/16 12:34
177F：→ ssarc : 现在中国只有实体黄金是可靠的，连银行存款和人民 09/16 12:35
178F：→ ssarc : 币都能校正回归 09/16 12:35
179F：推 madbele : 朋友在大陆工作说那里很多做一年跳槽30趴的，或许 09/16 12:35
180F：→ madbele : 可以解读成对岸对高阶人才花钱不手软的 09/16 12:35
181F：→ wr : 除了EUV几乎全部国产化? 那就恭喜阿XD 09/16 12:35
182F：→ andy810306 : 不过半导体这种幼稚园等级谁都会啦，资金才是重点 09/16 12:36
183F：嘘 peatle : 对，遥遥领先了 09/16 12:36
184F：→ ssarc : 老话一句，国产没什麽，技术没什麽，台积电从头到 09/16 12:36
185F：→ ssarc : 尾靠的就是良率，这产业良率，成功率才是核心 09/16 12:36
186F：→ duriamon : 中共不可能全部自己来啦！世界贸易不是这样玩的，川 09/16 12:36
187F：→ duriamon : 普的问题就是玩葵花宝典玩死自己，本来欧巴马好好的 09/16 12:36
188F：→ duriamon : 贸易圈封锁硬生生被川普搞砸了，结果美国有逆转贸易 09/16 12:36
189F：→ duriamon : 逆差吗？呵呵！ 09/16 12:36
190F：→ andy810306 : 请猴子测试参数也没差，只是要订单或资金让你实验 09/16 12:36
191F：推 s800525 : 每次都说效能过剩，但现在低阶手机哪台不是4/5奈米 09/16 12:37
192F：→ s800525 : ，最少也是用三星的，只有华为敢用烂货开盘子价割 09/16 12:37
193F：→ s800525 : 韭菜 09/16 12:37
194F：→ ssarc : 川普成功的让全世界知道中国，这对我们是很好的事 09/16 12:37
195F：→ ssarc : ，让对面没办法装乖办猪吃老虎 09/16 12:37
196F：推 Kaken : 不过我得说，料敌从宽是必然的，中国只要真的下去硬 09/16 12:39
197F：→ Kaken : 干，其实难讲会不会有个万一 09/16 12:39
198F：→ wr : 半导体只要有钱谁都会...恩 你说的都对 正确! 09/16 12:39
199F：推 neehowmo : 不知道 为甚一堆人那麽不乐见对面成长 我知道对面 09/16 12:40
200F：→ neehowmo : 成长起来 就有便宜的产品能用了 09/16 12:40
201F：→ ssarc : 真有万一也没办法做什麽，顶多买台积电股票或美国 09/16 12:40
202F：→ ssarc : 国债 09/16 12:40
203F：→ watashiD : 先进IC要讨论的不是只有逻辑IC的制程而已 09/16 12:41
204F：→ ssarc : 便宜但是有毒 09/16 12:41
205F：嘘 cityhunter04: 拿盾构机比曝光机？你的比喻真厉害… 09/16 12:41
206F：→ xxx5566xxx : 多重曝光理论上是可行，成本良率问题 09/16 12:41
207F：→ ssarc : 你看看不听话被对面贸易制裁的有多少，而且中国毛 09/16 12:42
208F：→ ssarc : 点你根本抓不住 09/16 12:42
209F：推 duriamon : 哪里好？中共都已经加入RCEP了，台湾的CPTPP呢？原 09/16 12:42
210F：→ duriamon : 来川普要封锁的是台湾吗？笑死！ 09/16 12:42
211F：推 sdbb : 半导体制造有毒没错 09/16 12:42
212F：推 birdman4368 : 先进跟成熟要分开讨论啦 09/16 12:42
213F：→ ssarc : 中国版本的游戏规则就是没有游戏规则自我审查，怎 09/16 12:43
214F：→ ssarc : 麽玩都是他赢 09/16 12:43
215F：推 EvilJustice : 练功也是要时间成本啊，以为砸钱就可以弯道超车？ 09/16 12:43
216F：→ cerwvk : 盾构机的确没办法跟光刻机比,精密/技术力,差很多. 09/16 12:44
217F：嘘 cityhunter04: 讲梁被排挤的真的笑死，他去中国有做出什麽成就吗 09/16 12:44
218F：→ cityhunter04: ？搞倒好几间公司不是… 09/16 12:44
219F：推 phoenixtwo : 二有问题 没有获利 哪来红利 09/16 12:44
220F：嘘 Dusha : 你打第三点时没笑出来吗 到底在说什麽 09/16 12:45
221F：推 atpx : 30年前对岸还在纺织厂手工业、我是不敢小看啦，更 09/16 12:46
222F：→ atpx : 何况他可以挖人来缩短试误 09/16 12:46
223F：推 ssarc : 以前的重点是全球化分工利润最大化，但现在会增加 09/16 12:46
224F：→ ssarc : 一个国家安全的权数，因为碰到过太多次被卡脖子的 09/16 12:46
225F：→ ssarc : 事，大家都怕被对面高潮之後卡脖子 09/16 12:46
226F：推 MyDice : 如果算力多余 消费端何必花大钱买高阶手机？ 09/16 12:46
227F：→ MyDice : 何况中国现在经济这麽差 开始步上日本的老路 09/16 12:47
228F：嘘 cerwvk : 中国新闻网 2024-09-12 中国盾构机首次出口罗马尼 09/16 12:48
229F：→ cerwvk : 最近才出口. 然後呛德国? 大外宣的影片真的少看一点 09/16 12:48
230F：嘘 aofuwa : 哈哈哈 你看看你到底在讲什麽啦 09/16 12:49
231F：推 duriamon : 呃...可是有了川普之後大家发现是美国在卡人家脖子 09/16 12:49
232F：→ duriamon : 欸？川普还发大愿说选上要让不付钱的还有赚太多美国 09/16 12:49
233F：→ duriamon : 利益的盟国（包含中华民国）付出代价耶？ 09/16 12:49
234F：嘘 Somebody99 : 毛利跟净利你要不要先研究看看差别是什麽 09/16 12:50
235F：→ gotozzz : 中国像宋朝一样锁国会更强 09/16 12:50
236F：→ jyan97 : 这30年是全球化红利给中国赚了一堆外国的钱跟技术 09/16 12:50
237F：→ jyan97 : 跟投资，外加中国自己搞土地财政洗出一堆钱花，现 09/16 12:50
238F：→ jyan97 : 在只剩出口还能赚到一些钱，其他都差不多到尽头了 09/16 12:50
239F：嘘 Ghostchaos : 练功就会成功？ 09/16 12:51
240F：嘘 totqoq : 良率30%绝对没厂商会投，你大概不了解半导体业的良 09/16 12:52
241F：→ totqoq : 率30%是什麽意思 09/16 12:52
242F：推 ssarc : 嘛，就看你想选谁当老大，想买美国债券或是投资中 09/16 12:53
243F：→ ssarc : 国股市，不知道中国有没有债券可以买 09/16 12:53
244F：→ cerwvk : 顺带一提,中国制的农具机,掉价非常快.属於others. 09/16 12:53
245F：嘘 WillTheWise : 照这逻辑中国应该自己锁国，不用多久什麽外星科技 09/16 12:55
246F：→ WillTheWise : 都有了 09/16 12:55
247F：→ ssarc : 正想请教，良率30是我下单的买家会收到70坏的，还 09/16 12:55
248F：→ ssarc : 是晶圆制造商会贴钱给买家全都好的？ 09/16 12:55
249F：嘘 centaurjr : 良率30%有10%毛利? 怎麽算的 笑死 09/16 12:56
250F：推 rbull : 越被锁越强 真的不需要跟其他国家交流了 09/16 12:56
251F：→ centaurjr : 跟90%的报废数量是1:7....你赚的到钱才有鬼 09/16 12:57
252F：→ gw00086 : 当然是挑出好的给买家ㄅ 不然谁想跟你买 09/16 12:57
253F：推 jeromeshih : 晶圆厂已经有格罗+三星做到後面制程就比较难赚，中 09/16 12:57
254F：→ jeromeshih : 东有钱人也是有烧钱过 09/16 12:57
255F：推 sova0809 : 老美最欢迎中国烧钱了 烧着烧着连韭菜都快枯光了 09/16 12:58
256F：→ sova0809 : 这阵子开车撞人跟杀官的情况也出现了 就让我们继续 09/16 12:58
257F：→ sova0809 : 看下去 呵 内循环 09/16 12:58
258F：推 gastboy : 奇文共赏 09/16 13:00
259F：→ sova0809 : 中芯为了华为已经用尽全力了 再来几次特挑可能真要 09/16 13:01
260F：→ sova0809 : 靠大基金来撑 但大基金民间的钱也再枯竭 反正就继 09/16 13:01
261F：→ sova0809 : 续烧下去吧:) 09/16 13:01
262F：推 Aquarius126 : 良率1/3 毛利不是跟着1/3而已耶，更多的是产量跟时 09/16 13:03
263F：→ Aquarius126 : 程的问题 09/16 13:03
264F：嘘 haopig : 笑死人，为了吹祖国连soc不是重点这种鬼话都说得出 09/16 13:03
265F：→ haopig : 来 09/16 13:03
266F：推 zyxcba5 : 吐槽点太多 09/16 13:04
267F：推 mike7689 : 其实这个都在争论商业盈利模式 中国半导体在这一块 09/16 13:04
268F：→ mike7689 : 竞争力的确还有好大一段路 尤其是「制造」这一块 09/16 13:04
269F：→ mike7689 : 至於设计和封装测试倒是还好 对面设计蛮强的 09/16 13:04
270F：→ Aquarius126 : 你卖个手机 产能不足 缺货缺9个月看看 09/16 13:04
271F：→ faniour : 你的成本计算有问题。如果成本结构相同，不赚钱毛利 09/16 13:05
272F：→ faniour : 抓10%跟50%的情况下，你要至少5倍的量才能抵消固定 09/16 13:05
273F：→ faniour : 成本，除非你根本不考虑管效跟维护费用；但10%毛利 09/16 13:05
274F：→ faniour : 的情况下边际成本很差，而且光提高5倍的量本身就制 09/16 13:05
275F：→ faniour : 造额外成本，起码上下料跟pm时间这些只会恶化不是 09/16 13:05
276F：→ faniour : 等比例放大，然後各式耗损也要花时间去处理掉，结果 09/16 13:05
277F：→ faniour : 你说这样良率90%变30%可以支持？？？ 09/16 13:05
278F：→ mike7689 : 但如果西方「自由阵营」对中国的战略目的是藉由封 09/16 13:06
279F：→ mike7689 : 锁半导体来抑制军事技术发展 那就很天真了 军用的 09/16 13:06
280F：→ mike7689 : 晶片又卡不住 09/16 13:06
281F：推 jacky77437 : 良率30%毛利有10%？什麽奇葩算法呀 09/16 13:07
282F：推 sova0809 : 就算中企愿意支持 产量也要跟上才行 更别说价钱了 09/16 13:08
283F：→ sova0809 : 看看为啥华为要开那种尊爵不凡的价格 09/16 13:08
284F：推 coffee112 : 也许中国还是会藉由其他国家帮忙加价买到晶片吧 这 09/16 13:08
285F：→ coffee112 : 个比丢钱研发实际多了 说有办法自制研发只是嘴硬吹 09/16 13:08
286F：→ coffee112 : 牛罢了吧 09/16 13:08
287F：→ jimmy911112 : 中国量体不够大啦，低阶高阶晶片不是同一个水平上的 09/16 13:09
288F：→ jimmy911112 : ，低阶给你玩到100%良率又如何，走不出中国没量没毛 09/16 13:09
289F：→ jimmy911112 : 利，高阶良率30%代表成本是300%，毛利10%是要卖多少 09/16 13:09
290F：→ jimmy911112 : ，没量根本练不到功，良率提升时间会拉很长很长，然 09/16 13:09
291F：→ jimmy911112 : 後一直烧钱 09/16 13:09
292F：→ coffee112 : 买一堆机台的韩国 良率都这麽低了 中国跌跌撞撞还 09/16 13:10
293F：→ coffee112 : 有办法超韩赶台? 09/16 13:10
294F：推 koll : 曾经在奔腾166时也有同学跟我说电脑再加速也没有用 09/16 13:11
295F：→ koll : 了 09/16 13:11
296F：嘘 uegajde : 好啦，小粉红尽管自嗨，我想看西台湾把钱都丢水坑 09/16 13:12
297F：推 ssarc : 所以过个五六年再观察吧，这次三折好像就是用中国 09/16 13:13
298F：→ ssarc : 的先进制程晶片 09/16 13:13
299F：推 sova0809 : 老美已经没啥耐心了 接下来可能真连设备维护都会被 09/16 13:13
300F：→ sova0809 : 针对 09/16 13:13
301F：嘘 jatj : 原来打压可以让中国更强 那好 尽量打压 09/16 13:13
302F：嘘 ariadne : 真的被洗脑很严重 先吹工具机18罗汉 然後每个都破产 09/16 13:15
303F：嘘 L1ON : 喔 是喔 09/16 13:15
304F：→ ariadne : 盾构机有做出来没错 销路也很好但知道为什麽吗？ 09/16 13:15
305F：→ ariadne : 除了强制购买不然不给案子 然後挖下去那台机器就出 09/16 13:16
306F：→ ariadne : 不来 直接丢弃在地底只能再买台新的 听过最夸张的是 09/16 13:17
307F：嘘 ZakuSIN : 那就继续烧钱啊 有差吗? 09/16 13:17
308F：→ ariadne : 先後买了三台才做完一个案子经费跟买台德国的差不多 09/16 13:18
309F：推 lusifa2007 : 实际上是良率不到10% 09/16 13:18
310F：嘘 jatj : 反正越打压越呛 中国人吃草都能造ＣＰＵ对吧 09/16 13:19
311F：→ G8AJ : 不重要 台积电还可以炒房 赚烂了 09/16 13:20
312F：推 lcy317 : 整天看对岸大外宣看着看着就当真了 09/16 13:20
313F：→ lcy317 : 盾构机的核心刀片仍然是用德国的... 09/16 13:20
314F：嘘 joeduck : 中国又不是每家都裕隆 09/16 13:22
315F：推 leo125160909: 中国人吃草也能过一年不是吹的 09/16 13:26
316F：推 shorty5566 : 你感觉不知道良率是什麽意思 XDD 09/16 13:26
317F：推 holymars : 乐观估计 再2年ArF到可以商用 再5年ArFi推出 09/16 13:27
318F：→ holymars : 十年後应该中国就能自产商用的ArFi曝光机了 09/16 13:27
319F：→ holymars : 不过这块市场也是要跟Nikon Cannon分 饼没有很大 09/16 13:28
320F：→ holymars : EUV完全是另一回事 ArFi是原本技术的延长线 EUV是整 09/16 13:29
321F：→ holymars : 个方向都不一样的曝光系统 乐观一点应该15~20年吧 09/16 13:29
322F：→ holymars : 基本上任何一个跟你说十年内中国能作出EUV的消息都 09/16 13:30
323F：→ holymars : 要抱着怀疑态度去检视 而那些说5年内的就...(摊手) 09/16 13:31
事实就是生活应用比不上晶片制程进展
一堆人拿五年前的iphone还沾沾自喜说好用得很 就能看得出来了 XD
324F：推 NexusPrime : 你这麽想就对了，现在就看中国再继续丢大钱拖累全 09/16 13:31
325F：→ NexusPrime : 国经济，呵 09/16 13:31
326F：→ GCnae : 现在就是21世纪土法炼钢in半导体，而且失败了不会有 09/16 13:33
327F：→ GCnae : 人道救援的玩法，看你中国有多少国力可以烧 09/16 13:33
328F：推 kevabc1 : 看那中芯精美的毛利率跟自称世界第三的晶圆代工…真 09/16 13:35
329F：→ kevabc1 : 是个笑话 重点是一堆盲从什麽都不懂还可以从中作文 09/16 13:35
330F：→ kevabc1 : 章 有够可怜 09/16 13:35
331F：嘘 linweida : 洗脑的可怜文 09/16 13:37
332F：嘘 asole : 那中国应该跪着求美国打压 09/16 13:39
333F：嘘 ericeuro : 大耀进时代要来啦，人人都有晶片刻 09/16 13:45
334F：嘘 ericeuro : 练功当然可以做得出来，但你怎麽觉得你 09/16 13:48
335F：→ ericeuro : 在练功时别人会停下来等你 09/16 13:48
336F：嘘 F93935 : 没有弯道超车这种东西 09/16 13:51
338F：推 s213092921 : 盾构机，欧美玩的时候价格是1亿美元/台，中国一玩， 09/16 13:56
339F：→ s213092921 : 价格成了500万美元/台 09/16 13:56
340F：→ s213092921 : 石墨烯，欧美玩的时候是900美元/克，比黄金还贵，中 09/16 13:56
341F：→ s213092921 : 国一玩，价格成了1元人民币/克 09/16 13:56
342F：→ s213092921 : 高铁，日本玩的时候是3.5亿美元/公里，中国一玩，价 09/16 13:56
343F：→ s213092921 : 格成了1.5亿人民币/公里 09/16 13:56
344F：推 hongdagg : 能做早就做了，不要再幻想了 09/16 13:57
345F：→ s213092921 : 太阳能产业中的核心部件多晶硅料，欧美玩的时候是40 09/16 13:57
346F：→ s213092921 : 0美元/公斤，中国一玩，价格就是20美元/公斤 09/16 13:57
347F：→ s213092921 : 鱼子酱，法国玩的时候是25万一勺，中国一玩，价格成 09/16 13:57
348F：→ s213092921 : 了100块一勺 09/16 13:58
确实 中国只要形成产业上下游一条龙後 成本低减会让人吃惊XD
349F：嘘 Centauro : 政府钱无限是不是 要补贴晶片到政府破产？没有性能 09/16 14:01
350F：→ Centauro : 过剩这种问题 军事航太AI等性能永远不嫌多 09/16 14:01
351F：嘘 southpeace : 良率30%就不会有毛利10% 09/16 14:05
352F：→ SabreN : 就算做出来了，你觉得NV/AMD/APPLE/INTEL/高通会去 09/16 14:11
353F：→ SabreN : 中国下单吗？ 动动脑好吗XD 09/16 14:11
354F：推 olp123 : 中国有市场,就可能撑的住烧钱 09/16 14:11
355F：推 blackstyles : 1 2 点有机会 前提asml泄密 09/16 14:17
※ 编辑: dansy (111.253.249.98 台湾), 09/16/2024 14:42:48
356F：推 Aixtron : 不重视成本和良率，就不要走EUV，直接走EBL！当初GG 09/16 14:31
357F：→ Aixtron : 两个都有压，EBL就输在成本良率和产量！新的EUV ，G 09/16 14:31
358F：→ Aixtron : G都不买帐，说不定直接EBL弯道超车，真心不骗！ 09/16 14:32
359F：→ Aixtron : 有些笨鸟都在笑什麽手刻手刻，都不知道老美有一种FI 09/16 14:36
360F：→ Aixtron : B的机台，真他妈的是手刻，只是产量和成本太高，机 09/16 14:36
361F：→ Aixtron : 台太多种了！真要硬搞也不是搞不出来！ 09/16 14:36
362F：→ nakayamayyt : 中国做得出来中国厂商用也够了 像中国电动车自己国 09/16 14:38
363F：→ nakayamayyt : 内互砍就很热闹 09/16 14:38
364F：→ nakayamayyt : 要自制很拚就是了 除非欧洲那边要钱不要未来 09/16 14:39
365F：推 kotorichan : 削价竞争 对消费者好啊 09/16 14:48
366F：推 ImCPM : 台厂狂下对岸是哪里看到的= = 09/16 14:53
367F：→ twinmick : 此一时彼一时，盾构机那时期各国狂进中国，哪怕签的 09/16 14:59
368F：→ twinmick : 是不平等技术合约也照签，何况中国重工本来也不差， 09/16 15:02
369F：→ twinmick : 重机械拿来跟奈米电子比光精密度就天差地远. 09/16 15:06
370F：推 ssarc : 中芯虽然良率不高，但也成功供货给华为，所以也难 09/16 15:07
371F：→ ssarc : 说 09/16 15:07
372F：→ twinmick : 而且能自产原料(或是直接买矿的)中国都能极大压成本 09/16 15:08
373F：推 manforman : 鼎王鲁肉还有一票狂下 你不知道啊？笑死 09/16 15:37
374F：→ manforman : 定期过去拜码头呢 真是一堆外行人 09/16 15:37
375F：→ sltsou : 毛利不是这样算得，先去学学会计吧 09/16 15:50
376F：→ faniour : 半导体的成本，原料价格、人力价格占比并不高 09/16 15:59
377F：→ faniour : 拿太阳能的晶圆或盾构机这种东西来比就鬼扯了 09/16 16:00
378F：→ faniour : 也不用干嘛，曝光制程99.9%合格，跟95%合格，过程经 09/16 16:07
379F：→ faniour : 过几次检测，重复百次，前面还有90%，後面直接当垃 09/16 16:07
380F：→ faniour : 圾，良率差损失的产能要不要成本？时间是不是成本？ 09/16 16:07
381F：→ faniour : 机台开在那边等要不要养？检测跟替换要不要花时间？ 09/16 16:07
382F：→ faniour : 跟这些问题一比较你讲原物料人力土地的价格造成的差 09/16 16:07
383F：→ faniour : 异很重要吗？ 09/16 16:07
384F：推 szeretlek945: 楼主大概点出的状况，跟曲博还有一些科技大佬的看法 09/16 16:11
385F：→ szeretlek945: 雷同 09/16 16:11
386F：→ szeretlek945: 而且先不说硬体，老铁光EDA TOOL在被封锁後，现在成 09/16 16:11
387F：→ szeretlek945: 长的速度大概跟过去10年加在一起一样快 09/16 16:11
388F：推 ssarc : 台湾不要妄想通吃，没对面那麽多资源和那麽大市场 09/16 17:12
389F：→ ssarc : ，专注一个领域就好，对面跑对面的，我们专心我们 09/16 17:12
390F：→ ssarc : 的 09/16 17:12
391F：嘘 cp120420 : 连他们中国国内一些脑袋很清楚的人都不敢像台湾小 09/16 17:26
392F：→ cp120420 : 粉红一样这麽乐观了…..真的会被他们笑XDD 09/16 17:26
393F：→ cp120420 : 比中国国内韭菜还韭菜 09/16 17:27
394F：推 motan : 中或赢 09/16 18:16
395F：嘘 daqdaqqq : ….不知所云 09/16 19:49
396F：嘘 dickyatw111 : ---毛利10%? 太高了。良率30%? 有个10%就很不错了 09/16 20:26
397F：嘘 haopig : 毛利率根本乱算，根本在乱算风向 09/16 21:06
398F：嘘 spider2 : 全篇胡说八道，不懂装懂 09/17 00:14
399F：嘘 renyjojo : 12/15 11:52