作者shyshyan (神人為吾，千葉傳奇。)
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標題Re: [新聞] 震撼彈！Gogoro創辦人陸學森請辭 姜家煒暫代執行長
時間Sun Sep 15 10:40:55 2024
關於這個行業
不才我應該有點經驗可以來跟大家分享
馬達繞線當然繞一繞而已沒錯
但是是要看它的使用場合的
一般家用的抽水馬達
說穿了
如果它某一天忽然掛了會怎樣嗎 ?
就打電話找水電再來換一顆大概幾千元就處理完了
這也就是為什麼這種馬達沒啥價格的原因
但是要運到到二輪、四輪，
它就不是我繞一繞
性能到了就好了
它還要考慮到整個馬達的可靠度
你們有沒有辦法想像
如果某一天電動摩托車騎一騎
然後它軸斷了要怎麼辦 ?
所以說你要進來這領域
你勢必要有工具來協助你在研發階段的模擬分析
也就是人家常說的CAE工具
你不可能在產品出來以後
再去做加速壽命實驗
看產品什麼時候出問題推斷他壽命多長
這研發下來
別人都研發好幾代產品了
你還在做第一代的壽命試驗
士林電機
其實網路上隨便搜尋
你就能知道他們家研發能力並不是弱的
https://tinyurl.com/2adnqbmb
https://i.imgur.com/u87Iz61.png
https://tinyurl.com/2yecuyrv
他們家是有投入研發能量在結構分析的
結構分析不外乎震動、撞擊、應力，
你要上車本來就要分析這些東西
整車的也要分析
這些軟體都不便宜
隨便加起來都是千萬的
廠商投入這些資源在研發產品強化產品可靠度
你要他賣得便宜
怎麼可能......
甲賽卡緊拉
所以我們可以來看看三陽
https://tinyurl.com/2b5bc346
https://i.imgur.com/zY5l5CM.png
實際上並不是馬達自己分析就好
或者馬達+控制器分析就好
要整個來進行分析才會準確的
GGR在台灣發生過車台斷了的事情
https://tinyurl.com/2c6c22ku
然後再去看看GGR的104職缺
看看各車廠有誰有開這種職缺
你就大概能知道誰家研發的車子有一定水準了
GGR會不會再起
我從他家104職缺來看是不太可能拉....
因為自研就要軟體、硬體、機構都要投入資源
光是研發階段投入的資源隨便都是千萬在起跳的
現在GGR這狀況
要他再起
我看是....沒9了....
※ 引述《capssan (Miracle)》之銘言：
: ※ 引述《cosmite (焼き団子)》之銘言：
: : 看了數字板的一篇新聞
: : #1cv1jxHI (Gossiping)
: : 新聞標題：
: : 遭爆壓低成本「洗產地詐領補助」 Gogoro董座暨執行長陸學森請辭
: : 此次Gogoro有兩車款被爆使用大陸製關鍵零組件，卻仍違規申請政府補助，其中包括銷售超
: : 過4萬台Gogoro VIVA使用大陸零件，已經領取政府補助超過6億元
: : 而今年3月上市即連續6個月坐上電動機車銷售冠軍的JEGO，也被爆直接使用大陸廣東廠商「
: : 高標智能科技」生產的馬達控制器，以及大陸廠商「信質電機」的馬達定子、重要零件矽鋼
: : 片組裝動力系統，但補助還未發放。
: : 對於詐領補助一案是否確有其事，姜家煒僅表示，相信Gogoro國產比率是數一數二的高，如
: : VIVA國產化比率88.96%，也會堅守台灣公司該有的本分。
: : 經濟部則證實，的確收到檢舉，也要求Gogoro提供資料並且說明，只是目前仍在審查當中，
: : 還未有結果。
: 雖然還不能定調洗產地的問題，但這應該也算壓死駱駝的稻草之一
: 狗肉馬達起始的幾年就兩個方向，找夜市代工跟自己做
: 但是夜市收費太高了，幾乎是狗肉自己做的兩倍
: 狗肉有一派認為這馬達不就繞線根本沒難度，夜市把我當盤子敲
: 後來狗肉支持夜市代工的派系走光之後直接踢掉夜市
: 找不是馬達專業的廠商出錢出地，我狗肉來教你怎麼繞
: 結果現在變成要買到陸製品才能出貨=_=
: 而且當時踢掉夜市的時候弄得很難看
: 夜市很小心眼的= =應該這輩子都不可能找夜市回來救火惹
--
ˍˍ
戰敗的人 出去 !!
▕羅喉▏
什麼神什麼佛，先戰勝吾再說吧
▕君印▏
￣￣
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Stock/M.1726368076.A.9B4.html
1F：推 hoil3028 : 會創業的外行 09/15 10:44
2F：推 MrStone : 應該也沒有人會買這支股票吧 又是在美國上市 09/15 10:45
3F：推 hugh509 : 除了車主和潤泰，根本沒人在意這家 09/15 10:45
4F：→ MrStone : 在台股上市還能騙騙菜籃族 整個再裝逼 09/15 10:46
5F：推 abc12812 : 馬達的複雜程度比引擎低很多了 09/15 10:47
這是當然的
這也就是我家巷口上隨便都能有人做馬達一樣
但是做馬達簡單不代表做可靠度高的馬達簡單
要進來二輪或者四輪市場
你的門票就是要有CAE分析工具
6F：→ wintxa : 有救拉 材料買中國的就有 09/15 10:49
7F：噓 icemaydays : 呃，恕我直言，你是不是看不起潤泰？ 09/15 10:50
投資在前
離職在後
潤泰怎樣一點都不重要
說實在的
研發能量才是公司的基礎
GGR在104上的職缺數量97個
軟體工程師 6個
EMC安規工程師 1個
硬體工程師 6個
機構工程師 1個
UX工程師 1個
演算法工程師 2個
電機工程師 1個
軟韌體測試工程師 1個
總計19個
但是軟體工程師6個
你可以發現並沒有跟馬達控制相關的軟體需求喔
而當初從GGR離開的人
搞了個湛積
https://tinyurl.com/29r44s39
現在看起來沒任何職缺
人數30人
應該也是瀕臨死亡的階段了喔
所以說GGR當初可以起來
我推測應是士林的產品品質不錯
才有讓他們踏出這成功的一步
離開的那群人
應該是有一點技術底子
但是現在面臨沒有客人的處境
現在留著的人
應該是幾乎沒技術了
8F：推 lantimes : 還有我們的納稅錢拿去補貼這家公司賣機車 09/15 10:52
9F：推 goodevening : gogoro問題還是電池啦 騎沒多久就要換電池 有夠煩 09/15 10:54
10F：→ mongduo : 遇過很多GGR出來的RD，其實都蠻有能力的 09/15 10:57
11F：推 hortl233 : GGR電系的RD還不錯 09/15 11:00
12F：推 newforte : 之前看狗肉的實驗測試機台影片 看起來都土炮弄的 09/15 11:00
13F：推 wj115 : 跟電池沒屁關係啦 跟錢比較有 09/15 11:02
14F：→ wj115 : 資費敲盤子 同里程比油貴一倍以上 09/15 11:03
15F：推 downtoearth : 現在的電動汽車、機車 都還不是最終解決方案 09/15 11:09
16F：→ downtoearth : GGR 你是原始股東 或是早期投資者 有沒有賺到錢 09/15 11:09
17F：→ downtoearth : 我想應該是有的 但是 後期的投資者 那就只能隨著 09/15 11:09
18F：→ downtoearth : 時代跟技術的演變 一起沉沒或是盡早跳船... 09/15 11:10
19F：→ JKjohnwick : 沒有技術那就完了 09/15 11:10
20F：推 drraujn : 狗肉從來沒有自己的技術啊,他不就一個組裝廠？ 09/15 11:12
這領域很多人想進來玩
但是如果家業不大
進來玩是會死的
https://tinyurl.com/25txc5na
這是台達的一個職缺
https://i.imgur.com/NojLBoW.png
需求是要會sherlock跟mechanical
這2套大概7、800萬跑不掉吧
sherlock是一套針對PCB做可靠度分析的軟體
分析PCB對於震動、高低溫條件下，
零件吃錫的可靠度
你可以大概想像一下
就是摩托車在那裡騎阿騎
你車子裡面的PCB跟著在那裡震動晃動
然後你的零件吃錫的地方就裂開了
阿....然後你摩托車大概就不動了
21F：推 suhaw : 政府有的是納稅金投資，只是看要不要再投資而已 09/15 11:16
別肖想政府補助拉
跟政府提案
他只會問你說你要帶多少台灣廠商一起起來
你找了A廠商
他就問你能不能找台灣的B廠商
22F：推 drraujn : 政府就別期待了...當年特斯拉想在台設廠 09/15 11:17
23F：→ drraujn : 結果政府跑去補助裕隆... 09/15 11:17
24F：→ drraujn : 狗肉現在還是靠政府補助在支撐,沒了補助誰會買？ 09/15 11:19
25F：推 EXDes : 這年頭竟然可以找到比裕隆還廢的 09/15 11:22
26F：推 capssan : 以我自己的經驗，只要平常的路線上有足夠的換電站， 09/15 11:23
27F：→ capssan : 換電池不是什麼大問題啊.. 09/15 11:23
28F：推 PeikangShin : 看到那個月薪 可靠度真高壓 09/15 11:23
所以後來我是覺得
就....別浪費生命投入車用行業吧
消費性電子還是比較爽一點
可靠度要求沒那麼高
也不會一研發就3~5年
然後3~5年內都面臨沒收入的情況
有夠哭
29F：→ capssan : 等紅綠燈的時間就能換好電池了 09/15 11:24
30F：推 capssan : 狗肉最大的問題的確是使用限制很高，你的平均里程 09/15 11:26
31F：→ capssan : 不能太高或太低，你的路線不能有太少的換電站，你 09/15 11:26
32F：→ capssan : 還得買到最優惠的方案，還不能買到車王，以上四者 09/15 11:26
33F：→ capssan : 都要達到才能在使用成本上小勝油車 09/15 11:26
34F：推 drraujn : 狗肉就是不想花錢做sherlock跟mechanical啊 09/15 11:30
35F：→ drraujn : 中柱一直斷，更扯的還有搖臂斷掉 09/15 11:30
36F：→ drraujn : 狗肉就只是想把市面上有的拿來組合 09/15 11:30
37F：→ drraujn : 沒在考慮電車重量,馬達扭力以及材料應力等問題 09/15 11:30
39F：→ drraujn : 上面是新版搖臂 斷掉的是原版搖臂 09/15 11:30
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=751&t=6688059
還有斷中柱的
這些東西都要做模擬分析分析結構強度的
你不分析結構強度
上市就是等出事而已
從104的職缺也看到了
出事很意外嗎 ?
一點也不意外
然後再回到政府補助的話題
跟政府開案申請補助
說想要買軟體分析
買硬體設備分析
政府就會開始算
你每天花多少時間用拉
這個專案只有2年
我只能幫你出2年的使用費拉
假設軟體買一買1000萬
他可能幫你出個150萬這樣吧
所以你要說政府努力協助企業轉型
真的甲賽卡緊....
40F：推 ljh109 : 順風都做不好了，後面逆風很難救 09/15 11:31
41F：推 Aixtron : 一開始就錯了，本來是想做能源廠，但沒人要只好順便 09/15 11:32
42F：→ Aixtron : 做載具，但又想獨佔載具資源！ 09/15 11:32
43F：→ Aixtron : 那有人一手做代工，另一手打品牌的！ 09/15 11:33
44F：推 circlebear : 長知識，謝謝分享產業knowhow 09/15 11:33
45F：→ circlebear : 隔行如隔山 09/15 11:34
46F：推 capssan : 但我覺得狗肉這次被抓還有一個大原因是不聽政府的在 09/15 11:35
47F：→ capssan : 台上市，自己跑去美國上市 09/15 11:35
48F：→ huangkai : 沒有開職缺可能代表那個部門人事穩定啊？開缺了不就 09/15 11:36
49F：→ huangkai : 被說「看吧，該公司在這個領域還在找人」。 09/15 11:36
沒有什麼公司
有辦法一直讓職缺需求不出現
職缺需求不出現也沒關係
關鍵字搭配公司名稱去找
就能找到有沒有什麼研討會還是新聞稿討論到這些關鍵字
50F：→ capssan : 乖乖在台上市，這種內部零件中國制造根本不會鬧大 09/15 11:36
51F：→ drraujn : 風口上的豬都會飛是要你看清局勢不要逆風硬幹 09/15 11:36
52F：→ drraujn : 不是真的叫豬跑去飛,ggr就只是頭想飛的豬 09/15 11:36
53F：推 peil : 請問使用士林電機的馬達是哪些型號的車子呢，謝謝。 09/15 11:37
54F：→ capssan : 很多嘴巴說要非中製造的，其實也是零件中國買來在台 09/15 11:37
55F：→ capssan : 組起來 09/15 11:37
56F：推 capssan : 去搜尋他們什麼時候終止合作的，在那之前的都有可 09/15 11:38
57F：→ capssan : 能買到士林代工的 09/15 11:38
58F：→ drraujn : 在米國上市割的是米國韭菜,在台上市你想被割嗎= = 09/15 11:38
59F：→ capssan : 因為同一款車有可能是自製也有可能是代工，跟當年哀 09/15 11:39
60F：→ capssan : 鳳可能式三星也可能是tame一樣 09/15 11:39
61F：→ capssan : 對某些單位來說，在台上市才臉上有光啊，割韭菜那是 09/15 11:40
62F：→ capssan : 另一個層次的問題 09/15 11:40
63F：推 HTCU12 : 以104職缺換個角度看 職缺是因為有人力需求而開出， 09/15 11:44
64F：→ HTCU12 : 會不會是內部已經有適合的人了，所以不用開職缺呢？ 09/15 11:44
這邊我只提到硬體技術需求而已喔
還有軟體我還沒提到 XD
這市場之前最常玩的大概就TI的MCU
其實再往深一點去玩
你要先在電腦上建立馬達控制模型
可能使用MATLAB或者其他工具建
建完後先在電腦上進行模擬
確認軟體控制是不是正常
接著轉C code後燒到MCU上
搭配HiL平台做驗證
HiL平台常看到的就凱登的產品
凱登據說是台達離開的人開發的產品
HiL你可以當成是一套虛擬的控制器+馬達
他可以跟你寫好的軟搭配做控制
你可以看你做出來的控制器PCB板與虛擬的控制器+馬達結合的使用情況如何
HiL還可以支援maxwell與jmag的馬達模型導入
所以如果你配合的廠商可以提供模型的話
你可以在虛擬的階段測試馬達控起來的情況
到這些段都順利的話
便是再走到Power hil了
PiL就是有一顆假馬達
搭配你真實的控制器
配合起來你的控制器可以實際輸出電壓以及電流
看整體的穩定性如何
這些階段都走完
才會進到實際與馬達搭配測試驗證的階段
就是Dyno驗證
所以整個開發流程其實需要很多資源的 XD
65F：推 alonsoso : 馬達相關這個行業說真的，開出的薪水能收到的人才就 09/15 11:46
66F：→ alonsoso : 那些，一堆半桶水的把持著，講得出名詞但根本無法理 09/15 11:46
67F：→ alonsoso : 解本意。另外台灣的馬達產業是弱在機電整合的控制， 09/15 11:46
68F：→ alonsoso : 會寫BLDC原程式等級的AE根本比日本製壓縮機還稀少 09/15 11:46
69F：→ kimula01 : 在台上市 敢揭露詳細財報嗎 笑死 09/15 11:56
70F：推 mynumber55 : 光頭王再投資源啊 09/15 12:07
71F：推 turndown4wat: 他有辦法在台上市嗎? 09/15 12:12
72F：推 mynumber55 : 他募了90億，差不多燒光了啦 09/15 12:13
73F：推 hpk89 : gogoro的問題是車輛安全還是電池？ 我看使用者抱怨 09/15 12:20
74F：→ hpk89 : 都是後者，所以經營不善的問題跟車台還是搖臂斷裂 09/15 12:20
75F：→ hpk89 : 關係不大 09/15 12:20
76F：→ hpk89 : 或許這市場真的不適合換電，吃力不討好又不賺錢， 09/15 12:22
77F：→ hpk89 : 不如改回充電試試看 09/15 12:22
上一篇文章討論士林供貨
我單純從士林供貨品質穩定性來切入文章
消費者使用客訴
不是單純只有研發能力而已
主要與整個市場行銷推導有關
就像是產品開案勢必要有可行性評估
要用換電還是充電
對於RD來說單純是技術可行不可行的判斷而已
最後決定的關鍵決不會是RD端
那是整個公司產品開發策略
所以換電好不好用
不是我本文探討GGR研發能力的目的
78F：推 draft117024 : 那你怎麼看台商開給CAE職缺的薪水呢 09/15 12:24
前面我說了
如果是我
我不會投入車用的CAE
我這邊用廣達舉例
https://www.104.com.tw/job/1xsx9?jobsource=google
https://i.imgur.com/D1ZZLlw.png
https://www.104.com.tw/job/3jxa4?jobsource=google
https://i.imgur.com/109wdiX.png
https://www.104.com.tw/job/7c948?jobsource=google
https://i.imgur.com/DngfVRO.png
其實可以看到
熱流、結構模擬都有
除此之外還有SI/PI的模擬
廣達的server
應該隨便一年都有100起跳吧.....
當然如果你有SI/PI的能力
或者有熱傳的能力
能進去IC廠還是去IC廠好
IC廠這技能進去拿到的肯定是比系統廠大包很多的
79F：→ macetyl : 這家算倒楣，台灣汽機車產業保護成這樣，其實算是 09/15 12:25
80F：→ macetyl : 很認真做事了 09/15 12:25
81F：推 aika5512308 : 同意樓上 09/15 12:27
82F：推 dragonjj : 好聞謝謝分享! 09/15 12:27
83F：推 pisu : 如果你文內是分享士林哪個地方小吃，我就會很有興 09/15 12:29
84F：→ pisu : 趣。 09/15 12:29
85F：推 u3330727 : 分析的真好 09/15 12:38
86F：推 b1izzard2000: 超專業 09/15 12:38
87F：推 slrmbenz : 狗肉看起來像光陽一樣擺爛了 09/15 12:59
88F：推 roseritter : 推 09/15 13:00
89F：推 JKjohnwick : 笑死在台灣生產零件那麼貴,當然從外面進來洗產地 09/15 13:06
90F：→ JKjohnwick : 車用就是傳產,薪水不可能跟科技業比 09/15 13:07
91F：→ JKjohnwick : 還在期待政府很好笑 09/15 13:08
92F：推 BMHSEA : Gogoro 更多是商業底層邏輯，車子這種事情外面合作 09/15 13:14
93F：→ BMHSEA : 解決。 09/15 13:14
94F：推 setopbox : 近期電動車充電樁越來越多，是可以考慮改成CCS1/CC 09/15 13:39
95F：→ setopbox : S2充電 09/15 13:39
96F：推 aaa80563 : 三陽委屈 09/15 13:53
97F：推 tigerzz3 : 那一拖拉庫電池地雷遲早會引爆 全部汰換是天價 當然 09/15 14:11
98F：→ tigerzz3 : 經營不下去 09/15 14:11
99F：推 kuan50118 : 認同推 09/15 14:20
100F：推 josephpu : 我的理解是狗肉一開始就是在賣換電池這個idea，電 09/15 14:27
101F：→ josephpu : 動機車對他們來說只是一種管道而已 09/15 14:27
102F：→ josephpu : 核心問題還是在於他們的電池技術沒有突破 09/15 14:28
103F：→ josephpu : 然後又不可能一直燒錢去更新老舊電池，這是死循環 09/15 14:29
104F：→ yesonline : 湛積在 Cake 有開職缺.. 背後的股東也沒跑 09/15 14:49
反正我到湛積官網裡面看加入我們
連接到的地方是104
104沒職缺 空的
官網內也有linkdein 也是空的
所以他在哪裡有開職缺
我覺得也不是很重要了
搞不好是忘記下架職缺而已
因為官網的管道完全看不到資訊
股東有跑沒跑
反正我個人觀點看下來
B>Z
尋找湛積新聞
2020年離開
2021年有一些利多新聞稿
現在2024了
沒看到有什麼成果出現
104看到員工人數30人
我4覺der....大概就那樣吧.....
沒實績、員工人數30、公司找不到職缺資料
就....加油吧.....
※ 編輯: shyshyan (111.246.139.108 臺灣), 09/15/2024 15:11:53
105F：推 applewarm : 推經驗談 09/15 15:07
106F：推 hanhsiangmax: 專業經驗推 09/15 15:19
107F：→ yesonline : 湛積還成立了一間子公司負責電動車充電業務 09/15 15:24
108F：→ angusyu : GGR都零授權金開放給人做車子只保留核心技術了 09/15 15:42
109F：→ angusyu : 到時候碳權炸了看要不要做 09/15 15:43
110F：推 v86861062 : 推推 09/15 15:50
111F：推 nakayamayyt : 機電系統整合很複雜 台灣機械系強者做的就這個 09/15 16:06
112F：推 ru04hj4 : PBGN聯盟限制太多 有點能力的兩陽都不想參加 怎麼 09/15 16:32
113F：→ ru04hj4 : 搞 09/15 16:32
114F：推 lucifer666 : 一開始單純賣換電池還有機會要別人買整個系統就沒 09/15 17:07
115F：→ lucifer666 : 救了 09/15 17:07
116F：推 josephpu : PGBN沒搞好就是最大敗因，他起碼要把兩陽山葉其中 09/15 17:08
117F：→ josephpu : 一間綁上船。嚴格來說狗肉就是個賣能源的，它不見 09/15 17:08
118F：→ josephpu : 得要把車做到最好，但要讓這些車廠都來用他的換電 09/15 17:08
119F：→ josephpu : 系統。自己下海做車一開始是為了示範這個商業模式 09/15 17:08
120F：→ josephpu : 行得通，但到後來純粹是沒辦法 09/15 17:08
121F：→ josephpu : 又或者是靠政府補助吃太爽不想鬆手 09/15 17:09
122F：→ nakayamayyt : 山葉加入了 賣得很爛 09/15 17:10
123F：推 kerrpear : 扯到政府補助，會被那些官員玩死 09/15 17:13
124F：噓 whitecow : 士電被吹成這樣也是好笑 09/15 18:19
125F：推 suckKobe : 推分享 馬達絕對不是性能到就好 09/15 18:20
126F：推 aegis43210 : 光頭王不知為啥還在燒錢，換電就注定失敗的商業模式 09/15 18:59
127F：→ aegis43210 : 太少人用會虧本，太多人用就使用者都換到沒充滿的電 09/15 19:00
128F：→ aegis43210 : 池 09/15 19:00
129F：推 chandler0227: CAE跟試驗是相輔相成的，並不是不花錢做CAE，而是 09/15 20:59
130F：→ chandler0227: 模擬工況(負載條件)如何取得或等效，例如道路負載 09/15 20:59
131F：→ chandler0227: 條件用靜態放大G值該抓多少，也不確定兩輪是不是跟 09/15 20:59
132F：→ chandler0227: 四輪一樣有量輪心力的六分力計。 09/15 20:59
133F：→ chandler0227: 驅控除了TI還有Infineon，通常要滿足功能不難，麻 09/15 21:04
134F：→ chandler0227: 煩的是要符合車規&量產，光失效診斷功能就要花好幾 09/15 21:04
135F：→ chandler0227: 倍的工夫，有的還要去26262(流程)認證 09/15 21:04
136F：→ chandler0227: 正常車用產品從SIL, signal HIL, HIL, VIL整個V型 09/15 21:07
137F：→ chandler0227: 開發流程照個走，一堆零部件還牽涉到供應商，想得 09/15 21:07
138F：→ chandler0227: 越簡單在最後的系統整合越容易出包 09/15 21:07
139F：→ shyshyan : 四輪的複雜多了 二輪的只要工控就可以上了 實際上 09/15 21:35
140F：→ shyshyan : 看做到多安全而已 實際上二輪的結構做得好 不太會 09/15 21:35
141F：→ shyshyan : 有生命危險的.... 09/15 21:35
142F：推 snowish : 乾，為什麼這種廢物政府要補助？就為了嘴上喊的環保 09/15 22:29
143F：→ snowish : ？然後現在要多60萬台大型電子垃圾？ 09/15 22:29
144F：推 naniate : 很正常 要求這麼多 但產品附加價值低 還安保件哩 09/15 23:58
145F：→ naniate : 笑死 09/15 23:58
146F：推 GGME : 士電？研發？這一定哪裡有誤會。 09/16 01:26
147F：噓 alehouse : 你是不是沒用過士林電機的東西？在工業領域想省錢才 09/16 08:03
148F：→ alehouse : 會去挑士林，要幾年內翻盤我覺得不太可能，光從他們 09/16 08:03
149F：→ alehouse : 以前業務跟產品良率來看。 09/16 08:03
150F：→ jackypaul : GGR裡面留下的確實都是半瓶水響叮噹 09/19 18:59